Как вы относитесь к Неревару?

[Greenwood]

Как я отношуст к Нереварину?

!) Тому который на форуме - :1anim_ag: :1anim_ag: :1anim_bb:

2) Который в игре Морровинд - чИстно говоря, вы, изучаете биографию самого нереварина с начала непоняток с великими инструментами? Я думаю, что нереварин оказался жертвой обстоятельств, между раз, два... пятью силами мира сего.

[orc Wolf]

2) Который в игре Морровинд - чИстно говоря, вы, изучаете биографию самого нереварина с начала непоняток с великими инструментами? Я думаю, что нереварин оказался жертвой обстоятельств, между раз, два... пятью силами мира сего.

Пятью?

Азура, Триб, Империя, Дагот и, наверное, данмеры... Так?

А Лорхан???

[Фальк]

А Лорхан к нереварину никакого отношения не имеет... В игре на это даже намека нет...

[orc Wolf]

А Лорхан к нереварину никакого отношения не имеет... В игре на это даже намека нет...

Зато есть его сердечко... Которого на четырех богов хватило...

[Фальк]

Ну так сердце - всего лишь нечто вроде батарейки...

[DarkLord]

Ну так сердце - всего лишь нечто вроде батарейки...

 

Таки эта батарейка в той или иной степени повлияла на разум всех кто к ней подключился... ну и потом, корпрус например - наследие именно Лорхана.

[Фальк]

повлияла на разум всех кто к ней подключился

Возможно, хотя ИМХО, на них Азура повлияла, а не сердце... =)

 

ну и потом, корпрус например - наследие именно Лорхана.

С той же степенью вероятность он может оказать продуктом деятельности Дагот Ура...

[DarkLord]

повлияла на разум всех кто к ней подключился

Возможно, хотя ИМХО, на них Азура повлияла, а не сердце... =)

 

ну и потом, корпрус например - наследие именно Лорхана.

С той же степенью вероятность он может оказать продуктом деятельности Дагот Ура...

 

не-не, это в каком-то источнике... может, даже м-р Фир говорит...

[Фальк]

Я тоже где-то это слышал... Сейчас поискал в КС по словам Корпрус и Сердце Лорхана, но не нашел подобной информации... Если бы мы знали источник...

[Темное Братство]

Отвечу по теме ,как я могу относится к самому себе?

Ведь по сюжету игры я и есть нереварин , который должен спасти всех.

 

смешно,смешно блин а на самом деле надо плакать.

[Rathanir]

А никого не трогает, судьба несчастного Лорда народа Велота? Дружно представляем, вы мирно спите и видете сны, неисключено, что вполне хорошие и приятные. Потом, нечто необъяснимое дает вам по башне, так, что вы просыпаетесь женщиной - хаджитом, хотя точно помните, что засыпали мужчиной - кимером... У меня бы от такого память тоже отрубило и навсегда, как защитная реакция на шок.

Никаких флешбэков, пожалеем беднягу - святого, ведь надо учитывать процентную долю персонажей женского пола на общее число игроков :1anim_ab:

ИМХО разрабам надо было делать одно из двух - либо ограничить выбор персонажа одним полом - мужским, либо придумать, что нить по убедительнее. Конечно я понимаю, что ГГ только воплощение Неревара, но даже безловесный дух выберет для пристанища, что либо более привычное, и связанное с прошлой жизнью... Если хорошо разобратся, то Неревар не должен быть ни женщиной (Не признают патриархальные эшлендеры, даже если она с фаяболом наперевес ходить по лагерю будет) ни звероподом (не признают Великие Дома) да и враги, если мне память не изменяет, еще Кимеров - Норды слабо подходят на роль пророка и мессии. Луна и Зведа конечно это сильно, но не всех убедит, а уж подделку кольца сделать плевое дело, при учете, что никто не помнит, как оно точно выглядело. Так, что от вышеперечисленного, дух Неревара должен как от огня шарахатся.

Так, что флешбэки никчему - бедняга застрелится Light Bolt ом...

Займусь-ка "форумным гробокопательством", ибо адски плохо себя чувствую в реале...

 

Вы, коллега, не учли одного - душу никто не спросит, в какое тело и в какую личность она хочет реинкарнироваться. Её желания/нежелания вообще никого не волнуют.

Тем более, когда это душа великого героя, который в прежней жизни был облечён важной миссией, а реинкарнация его опять-таки должна выполнять важную миссию.

Реинкарнируют в кого НАДО (в кого дешевле, в кого удобнее, в кого лучше для миссии и т.п.).

"Все твои "хочу - не хочу" дома остались, понял?" (с)

 

а потом уже если совсем нечего делать, скрепя сердце убивал Даготов (Надо наклепать плугин, который дает возможность избежать глупого поединка людей, которые преследуют одни цели, и разнятся только в методах...

Ни хрена себе "одни цели". Если методы настолько различны (прямо скажем, принципиально противоположны), то и между целями на самом деле присутствует некая важная разница. Не так ли?

Достойной цели невозможно достичь недостойными средствами. Мор, корпрус, Акулахан - все эти средства я не могу признать достойными.

Кто пытается оправдать "величием цели" мерзость средств - тот или лицемер, или шизофреник (а Дагот Ур - и то, и другое).

 

Такие как Ур и Неревар, всегда смогут договорится:)

Ну уж нет.

Как ты себе это представляешь: поговорили, задружились - и начали сообща морить народы болезнями, подвергать их мутациям и топтать их Акулаханом???

Или наш геройчег уговорил Дагота Ура отречься от сей гнусной практики, и тот типа устыдился, прослезился и навек завязал??.. Ещё смешнее.

Вариант "остались каждый при своём мнении, раскланялись и мирно разошлись" также нереален.

 

Дагот Ур, увы, уже не завяжет, он подсел на всё это (как и все ему подобные).

А Неревару дорого как раз то, что Дагот Ур привык мучить и уродовать.

"Диалог" между ними невозможен примерно по той же причине, по какой не был (к счастью) возможен "диалог" между Денисом Антошиным и Аликом Хомским.

 

Веть на протяжении всей линии и в разговоре с Уром, недвусмысленно намекается на его расположенность к диалогу

Ага, конечно. Только существует поговорка: "Не садись с дьяволом кашу есть, у него ложка по-любому длиннее". Есть деятели, с которыми никаких "диалогов" вести нельзя по определению. Потому что согласие на "диалог" означает хоть-крохотное-да-всё-ж-потакание таким вещам, каким потакать нельзя ни в коем случае.

Если такие деятели не желают вот прям сейчас, резко раскаяться и прекратить свои безобразия - их надо просто давить как вшей. Что Нереварин и сделал.

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Rathanir

[Ao3]

Достойной цели невозможно достичь недостойными средствами.

 

тогда и трибунал нужно выпиливать, а с Вивеком на диалог Н. всё-таки пошёл. Из двух зол меньшее, конечно, но в диалогах с Даготом есть вариант, в котором наш ГГ и вовсе себя реинкарнацией не признаёт. Он ведь может и радикалом оказаться, как и Урыч.

 

 

[Муурн Шепард]

Мор, корпрус, Акулахан - все эти средства я не могу признать достойными.

Цель оправдывает средства. Войны честной не бывает.

[Еретик]

Вы, коллега, не учли одного - душу никто не спросит, в какое тело и в какую личность она хочет реинкарнироваться. Её желания/нежелания вообще никого не волнуют.

Тем более, когда это душа великого героя, который в прежней жизни был облечён важной миссией, а реинкарнация его опять-таки должна выполнять важную миссию.

Реинкарнируют в кого НАДО (в кого дешевле, в кого удобнее, в кого лучше для миссии и т.п.).

Да что ж вам всем, умным, далась реинкарнация?

Ни хрена себе "одни цели". Если методы настолько различны (прямо скажем, принципиально противоположны), то и между целями на самом деле присутствует некая важная разница. Не так ли?

Достойной цели невозможно достичь недостойными средствами. Мор, корпрус, Акулахан - все эти средства я не могу признать достойными.

Кто пытается оправдать "величием цели" мерзость средств - тот или лицемер, или шизофреник.

...[Бла-бла-бла]...Цели одни, Нереварин предал просто данмеров. Не сверг Империю.

Если такие деятели не желают вот прям сейчас, резко раскаяться и прекратить свои безобразия - их надо просто давить как вшей. Что Нереварин и сделал.

Убил старого друга, освободив при этом "главного урода", по вашей логике?

[Ao3]

Да что ж вам всем, умным, далась реинкарнация?

 

 

 

кстати да, не обязательно воплощение понимать так буквально.

 

Цели одни, Нереварин предал просто данмеров.

 

ага, не дал им превратиться в безмозглых бесконечно страдающих уродцев.

 

Убил старого друга, освободив при этом "главного урода", по вашей логике?

 

Не очень-то красиво старый друг поступает, предлагая своё "прощение" в ультимативном порядке. Да и не убивал он ни того ни другого, только игрушку любимую отобрал. Один урод после этого выжил, а другой нет.

Изменено 27 марта, 2011 пользователем AоЗ

[Еретик]

ага, не дал им превратиться в безмозглых бесконечно страдающих уродцев.

Гм, я о том, что он:

1) не сверг Империю, а тихо смылся;

2) цель-то у обоих помочь данмерам.

Кстати, в "безмозлых" Дагот превращал чужаков. Данмеров - в виящих и далее

Не очень-то красиво старый друг поступает, предлагая своё "прощение" в ультимативном порядке. Да и не убивал он ни того ни другого, только игрушку любимую отобрал. Один урод после этого выжил, а другой нет.

Вообще-то это адресовалось Rathanir'у (он недавно доказывал, что Лорхан есть Ацкий Сотона, а Дагот - его слуга)

И все это если это "старый друг" вообще был жив. А под золотой маской был не просто пепельный монстр и не Думалакат.

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Noname]

не сверг Империю

Имперцы посмели вытащить его из тюрьмы (по какой статье сидел, кстати? тоже тема не раскрыта), лишив прекрасной перспективы сдохнуть от силикоза легких в ближайшей шахте - наказав вместо этого становиться гилдмастером всех гильдий, начальником всех великих домов и самым богатым персом округа Вварденфелл, национальным героем всея Морровинда, мессией всея данмеров, Спасителем-Всех-Кого-Можно-Спасти-И-Убивателем-Всех-Кого-Можно-Убить, любимцем всех бретонок Тель Аруна и очень близким другом Крассиуса Курио, а также Истинным Воплощением Легендарного и Непобедимого хрен знает кого героя всея данмеров. А Нери отказался этих сволочей предавать, подлец! Азура негодуэ!

 

цель-то у обоих помочь данмерам.

Вообще, судя по толщине кошелька Орваса Дрена, пафосу и размерам хором г-на Нелота, щедрости Толера Сариони, наглости Венима-главредоранина, ушлости Хелсета и особенно по бесподобной брутальности ординаторов - судя по всему этому, данмеры сами помочь кому угодно готовы. Особенно хаджитам и ящерикам.

И западные угнетатели, тихо ютящиеся в своих маленьких фортах, слишком уж бледно смотрятся, что даже и не понятно - каким же образом они держат под своей стальной пятой всех данмеров. То ли призрак Тайбера на ржавом Нумидиуме бродит по ночам по Вварденфеллу, массово расстреливая свободолюбивых героев, то ли все эти самостийные замашки и крики о притеснении - ложь, паранойя и красная пропаганда.

 

А Ворин - болен. Жажда мести, застарелая ксенофобия, неспособность откинуть прошлое и пойти на встречу прогрессу, плюс ненависть и волшебная батарейка под боком - вот и сломал себе судьбу. Как и Нери-оригинал, впрочем, тоже - тот слишком уж фанатичен в вере был. Как ни крути, но атеизм - не повод начинать братоубийственную войну. Сколько научных достижений, сколько знаний, какой потенциал погиб вместе с двемерами и последующим отчуждением и уничтожением Сердца..

И Трибунал жалко, Сота и Альму - особенно. Недипломатичные страшно все же они, эти кимеры..

[Boma Kuro]

Вы, коллега, не учли одного - душу никто не спросит, в какое тело и в какую личность она хочет реинкарнироваться. Её желания/нежелания вообще никого не волнуют.

Тело - оно ладно. А вот душа и личность - они что, никак не коррелируют?

 

Как ни крути, но атеизм - не повод начинать братоубийственную войну. Сколько научных достижений, сколько знаний, какой потенциал погиб вместе с двемерами и последующим отчуждением и уничтожением Сердца..

Атеизм атеизмом, но когда у тебя под боком коллайдер строят - причем с реальной перспективной разнести мир на атомы - занервничаешь тут.

[Noname]

Атеизм атеизмом, но когда у тебя под боком коллайдер строят - причем с реальной перспективной разнести мир на атомы - занервничаешь тут.

А была ли эта перспектива? "Факт" об опасности подтвердила Азура, которая в данном случае лицо сильно заинтересованное - этакая иранская ядерная программа Морровинда получается.

Тот же император чуть позже тем же самым коллайдером, пусть и с батарейкой поменьше, ничего особенно сверхъестественного совершить не смог.

И да, во всей внутриигровой литературе на первое место ставится факт "богохульства" и "издевательства над верованиями кимеров". Явная дикость, в общем.

 

Короче - религиозный фанатизм да чрезмерно завышенный ЧСВ кимерского Неревара привели к мировой катастрофе и гражданской войне.

Ладно, что хоть его воплощение более адекватным оказалось.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Noname

[Boma Kuro]

"Факт" об опасности подтвердила Азура, которая в данном случае лицо сильно заинтересованное...

А в чем именно заинтересованное?

 

...этакая иранская ядерная программа Морровинда получается.

Ага, ага. Разработка соседями ОМП - как-то неуютно себя чувствуешь, пусть даже перемерье уже пара сотен лет. Причем соседи даже не пытаются сделать вид, что строят мирный атом, а сразу посылают в известном направлении.

 

Тот же император чуть позже тем же самым коллайдером, пусть и с батарейкой поменьше, ничего особенно сверхъестественного совершить не смог.

Коллайдер-то один, только бозоны в нем разные. И покорение в одночастье всего Тамриэля - это ли не сверхестественное? Про Прорывы Дракона уже не говорю.

И там, в общем-то, Лорхан влял на Тайбера - а тут ситуация прямо противоположная складывалась.

 

И да, во всей внутриигровой литературе на первое место ставится факт "богохульства" и "издевательства над верованиями кимеров". Явная дикость, в общем.

Оно, скорее, про причины антагонизма этих рас вообще.

[Noname]

А в чем именно заинтересованное?

В непоявлении нового Б-га, особенно синтетического. Ну и сами двемеры - слишком уж независимый народец, поклоняться гостям из Обливиона не хотят. Могла бы сделать их бородатыми неграми, но оказался куда более приятный выход - марионеточного короля (или кто он тогда был?) кимеров использовать для уничтожения.

 

Ага, ага. Разработка соседями ОМП - как-то неуютно себя чувствуешь, пусть даже перемерье уже пара сотен лет. Причем соседи даже не пытаются сделать вид, что строят мирный атом, а сразу посылают в известном направлении.

Ну так соседи - как бы едва ли не лучшие друзья, плакаты "Двемер и кимер - братья навек" развешаны во всех партийных ячейках даэдрических святилищах, и национальные лидеры этот тезис пропагандируют еще как. Алсо, МАГАТЭ в Тамриэле тогда свой филиал еще не открыло, огромных боевых человекоподобных големов строить нигде формально не запрещалось, а уж молиться на них - тем более. Оттого и возмутились гномы, что дескать с какого это черта друг-брат вмешивается во внутренние дела двемерского народа. И правы были.

 

Коллайдер-то один, только бозоны в нем разные. И покорение в одночастье всего Тамриэля - это ли не сверхестественное? Про Прорывы Дракона уже не говорю.

Судя по тому, что из себя представляло(ет) Сердце - его сила несколько преувеличена. Иначе - либо я чего-то не понимаю, либо божественные Трибунал и Дагот Ур черт знает по какой причине не додумались банально направить энергию Сердца на Красную Гору/Вивек-Морнхолд/Киродиил/наступающие имперские легионы. Теоретически ведь, имей Сердце действительно почти неограниченный потенциал энергии, ничто не мешало конвертировать часть его в элементарные частицы и запилить на месте вражеской столицы одно большое и красивое озеро кипящего стекла. Но нет - зачем-то, имея божественную силу, что первые, что второй действовали опосредованно, через несовершенных ординаторов и пепельных вампиров.

Понятно, что разрабы позрелищнее сделать решили, ибо обмен стратегическими фаерболлами и последующий Фоллаут на выжженной Морровиндщине - не слишком увлекательно, но все же, логика тоже какая-то должна быть..

Захват Тамриэля - скорее политическое и военное искусство. Разделять и овладевать, вполне в имперских традициях. Использование робота, имхо, только ускорило процесс.

А Прорыв Дракона - что такое, кстати? Не слишком тоже понял из обрывочных сведений, где почитать можно?

 

Оно, скорее, про причины антагонизма этих рас вообще.

Сами по себе они не были антагонистами. Антагонистичных рас вообще не бывает - если уж даже данмерши из Дрес иногда хаджитов-рабов в любовниках имеют.

А тут - как раз столкновение идеологии, прогрессивного двемерства и благородных, но религиозно двинутых кимеров.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Noname

[Rathanir]

Муурн

Цель оправдывает средства.

Ты это серьёзно?????? А если бы какой-нибудь гад...

...мой любимый пример...

...во имя своей вонючей "Цели", которая там якобы что-то "Оправдывает", взял да твоего (sic!) ни в чем не повинного (sic!!) ребёнка взял да замучил? Или корпрусом заразил (что одно и то же)? Что бы ты тогда запел?.. И что бы ты утворил с тем гадом, если бы получил к этому возможность?!..

 

*Ратханир тяжело отдувается, от лица его медленно отливает багровая краска, кулаки снова разжимаются*

 

..Ты думай головой, прежде чем повторять эту глупую фразу за ублюдком Макиавелли и прочими ему подобными ублюдками.

Праведные цели осуществимы только праведными средствами (главное - верно понимать "праведность"). Праведные цели, как и праведные средства, ни в каком "оправдании" просто не нуждаются.

А неправедные цели непременно требуют неправедных средств. Причем и те и другие на самом деле не могут быть оправданы ничем.

 

 

Войны честной не бывает.

Святая истина.

"Честным" бывает только спорт (еслм непременно хотеть, чтобы он в конкретном случае был именно таким).

Война не может и не должна быть "честной" - я это скажу что ночью, что поутру (с).

Но. Но!!!

Неправедную войну просто нельзя вести. Ибо это гнусно. Да, многие ведут. А всё равно нельзя. За это давить надо, чтоб мокрое место осталось. И хорошо, когда есть кому раздавить.

А любая война "тупо за сладкие пряники(с)" (=за ресурсы, чтобы их у кого-то отхапать, и только) - это война или НЕправедная, или "НЕ ТОЛЬКО праведная, и в основном паскудная".

Нельзя делать то, что нельзя (с)

 

Наркотой, например, тоже нельзя торговать. И принимать её нельзя. Да, многие принимают, и потому многие торгуют. А всё равно не дОлжно.

 

Вот так и с войнами.

Я не слюнтяй и не чистоплюй. Я реалист. Праведная война действительно должна вестись любыми (sic!!!) средствами, которые окажутся эффективными...

...но всё же за исключением таких средств, которые сразу сделают войну неправедной (ибо тогда скорректируется и цель - из нормальной станет поганой).

 

А неправедная война вообще не должна вестись.

А кто её осмеливается вести - тот просто террорист и должен быть уничтожен (или, в тех случаях когда такое возможно - как минимум должен быть посрамлён и лишён средств к продолжению войны).

 

Ясное дело, Ур ХОТЕЛ выпустить Акулахана на "ослушников", дабы их победить и загнобить. И уровские Хозяева ХОТЕЛИ в аккурат того же.

(Только не говорите мне, что Ур "свободный художник", над которым будто бы нет никакого начальства. Ога щаз.)

 

Хотеть-то они хотели... но...

...почему мы должны уважать такие желания?!

Имели ли такие деятели (Ур, как он есть, и его Хозяева, как они есть) право победить и вообще воевать? Имели ли они право на осуществление именно таких желаний? Имели ли они право вообще хоть на что-то (после того, как выбрали именно тот путь, какой выбрали)?!

...Да конечно же, не имели.

Если не согласен - вспомни ещё раз, что я тебе сказал о ребёнке (твоём!).

 

У преступников (по крайней мере таких) нет прав (с)

"Хотеть" не вредно. Мало ли кому чего хочется (с) К.Булычев

 

Ломион

Да что ж вам всем, умным, далась реинкарнация?

А как же ты хотел бы? Что ты вообще имеешь в виду, и что именно предлагаешь?

Сказано же ясно и внятно - реинкарнация, на этом прям весь сюжет строится.

 

 

Deathruler

- Вы, коллега, не учли одного - душу никто не спросит, в какое тело и в какую личность она хочет реинкарнироваться. Её желания/нежелания вообще никого не волнуют.

- Тело - оно ладно. А вот душа и личность - они что, никак не коррелируют?

Термин "душа" излишне полисемичен (=используется в слишком многочисленных и разных значениях).

Я в данном случае под "реинкарнирующейся душой" (той, которую "не спросят") имел в виду так называемую Посмертную Душу, она же Посмертная Копия Личности, она же Посмертная Тень, она же Посмертный Фантом.

Ну, которые в Залах Мёртвых обитают.

А есть ещё такое явление как Зерно.

Уж "Зерно"-то Неревара Индорила по-любому вселилось в некоего избранника (или избранницу)...

...всё равно какой расы...

...какой удобнее, в такую и вселилось...

...наверняка там полно параллельных миров, и в каждом был свой Неревар, но судьба его во всех мирах была одинакова; а вот судьбы Нереваринов-избранников в каждом мире свои, особенные, смотря какой выбор сделает в тех или иных ситуациях каждый очередной Нереварин, в каждом очередном Параллельном Отражении. Вот именно это мы с вами, по моему глуб. убежд., и отыгрываем из раза в раз. Что ни персонаж - то новое отражение Нирна. Но Дагот Ур есть везде, и версия Сердечка в каждом Отражении своя, и Акулахана собираются выпустить в каждом из Отражений. А Азура на все миры, бедненькая, одна, и Забвение на все миры тоже одно. (Азура - божество, и в Забвении - тоже божества, а также всякие существа с божественной силою вовнутрях.)

 

И у слегка запарившейся Азуры - целый штат Нереваринов, по одному на каждое Отражение. Одни Нереварины повели себя хорошо, другие скверно, третьи "средне", четвёртые вообще "дезертировали". Вот так я понимаю сеттинг.

 

И я не знаю точно, в каких отношенмях Посмертная Копия Личности Неревара Индорила находится с Нереварином

..(ясно лишь, что с каждым Нереварином - в одинаковых)..

.....зато я точно знаю, что внутри каждого избранника (хоть данмера, хоть хаджита, да хоть дреморы блин!!) сидит Зёрнышко Неревара.

И я также знаю, что Копия Неревара, обретаясь в Посмертии, отнюдь НЕ (НЕ!!!! и ещё раз НЕ!!!!!!!!)...

...отнюдь не управляет ни одним из Нереваринов как слепой марионеткой. Нереварин (каждый) всё решает сам, у него свобода воли.

 

Я убеждён, что перед нами - всего лишь Реинкарнация Зерна, а не Инкрустация, и уж подавно не Управляющая Инкрустация.

Употребляемая мною (за неимением лучшей) терминология, полагаю, интуитивно понятна?

 

Уф.

[Еретик]

А как же ты хотел бы? Что ты вообще имеешь в виду, и что именно предлагаешь?

Сказано же ясно и внятно - реинкарнация, на этом прям весь сюжет строится.

К тому, что на этом форуме говорить о реинкарнации стало слишком модно. И сюжет не на этом строится.

А если бы какой-нибудь гад...

...мой любимый пример...

...во имя своей вонючей "Цели", которая там якобы что-то "Оправдывает", взял да твоего (sic!) ни в чем не повинного (sic!!) ребёнка взял да замучил? Или корпрусом заразил (что одно и то же)? Что бы ты тогда запел?.. И что бы ты утворил с тем гадом, если бы получил к этому возможность?!..

Вот так вы думаете о целях других. А ничего, что мне противна та промывка мозга, которую вы минимум во второй раз пытаетесь устроить?

Термин "душа" излишне полисемичен (=используется в слишком многочисленных и разных значениях).

Тогда на будущее: поясняйте.

Я не слюнтяй и не чистоплюй. Я реалист.

Тогда почему:

Только не говорите мне, что Ур "свободный художник", над которым будто бы нет никакого начальства. Ога щаз.

? Имхо, как раз "чистоплюи" и лицемеры придумывают "хозяев". Чтобы оправдать какие-то свои действия (или бездействие). Кждый творит то, что может. И как может. "Зло" обязано существовать - без него бы не было "добра". Кефир бы был.

[Noname]

Неправедную войну просто нельзя вести. Ибо это гнусно. Да, многие ведут. А всё равно нельзя. За это давить надо, чтоб мокрое место осталось. И хорошо, когда есть кому раздавить.

А вот тут позволь и мне не согласиться.

В теории - оно да, верно.. Вот только практика показывает, что любая война окажется неправедной в любом случае. Просто потому, что на любое событие существует как минимум две противоположных точки зрения.

То же самое касается и вопроса о целях и средствах. Возможно, мне было бы неприятно, если б моего ребенка заразили корпрусом (возможно, ибо детей у меня нет, и сам я на данный момент ближе к чайлдфри по взглядам, но это оффтоп) - но кто знает, а вдруг этим поступком заразивший испытывал лекарство, позволяющее спасти от корпруса его собственного ребенка?

И кто может судить, чьи - его или мои - взгляды на произошедшее являются более верными? Никто, ибо не родился и не родится судья, способный взять на себя этот приговор.

Цель и средства, считающиеся неприемлемые для одних, другим могут показаться вполне достойными. И в мире, и в войне.

Потому и давить нельзя - потому что кто знает, те ли были раздавлены, кто нужно?

[Rathanir]

Ломион

на этом форуме говорить о реинкарнации стало слишком модно. И сюжет не на этом строится

"Модно", "немодно" - мне по барабану. Главное, я не вижу, как истолковать сеттинг, если принять, что в нём будто бы нет "реинкарнации Неревара" вот прям ни в одном из возможных смыслов этого слова.

А потому настаиваю на версии про реинкарнацию - но с необходимыми уточнениями. И чихал я на моду (впрочем, как и всегда). Если бы "модно" было обратное - это на мою позицию не повлияло бы никак.

 

И сюжет, как мне упорно представляется, строится ещё и на этом.

Как же он, по-твоему, строится, если вот прям совсем без этого? Как любит говорить моя жена: "тогда и сказки не будет!".

 

А тебе в голову не приходило, что на форуме то и дело говорят о "реинкарнации" не из-за "моды", а... например... по некоей веской, заслуживающей внимания причине? Ну там например, потому, что в игре в самой четко прописано насчет реинкарнации... или логика фабулярная без реинкарнации слегка разваливается...

Готов ты такое рассмотреть хотя бы в качестве версии/гипотезы? Со стороны похоже, будто не готов.

Из каждого твоего слова так и сквозит твое личное предубеждение стойкое неприятие самой идеи реинкарнации. Как таковой. Чуть ли не в любом варианте. Там лора - не лора, в игре есть - или нету, логично или там нелогично... а тебе в любом случае неприятно.

Любопытно, почему?

 

Вот так вы думаете о целях других.

Этой фразы вообще не понял.

 

Жизнь вот какова:

все цели (а соответственно и средства) делятся на пакостные (=противоправные) и достойные aka праведные (=правовые) чисто по факту реального наличия у них неких определённых параметров, в полном (!) отрыве от персоналий.

 

А ты упорно к персоналиям привязываешь (зачем-то).

"Цели мои", "цели других"... Что за ерунда?..

Если цель (а потому и средства) содержит противоправные моменты - то неважно, моя она при этом, твоя, Неревара или Лукашенко. Она так или иначе гнусна. Скверна лишь в отдельных своих пунктах (если частично противоправна) или даже скверна вся сплошь (если она целиком противоправна, как у Дагота Ура). Сама по себе дурна, понимаешь? Без всякой привязки к деятелю.

А если цель (а значит, и привлекаемые средства) полностью учитывает истинные права каждого (!!!)...

...понимаешь, каждого и всякого одновременно...

...и кто здесь посмеет сказать, будто такое неосуществимо?!...

...то цель свята, опять же чья бы ни была. Хоть твоя, хоть моя, хоть Санта Клауса.

Я вообще не мыслю категориями "твоя цель", "моя цель". Что за местничество?

Не "твоё/моё", а "верное-чьё-бы-ни-было/неверное-чьё-бы-ни-было". Любой другой подход видится мне просто пагубным.

 

Очень советую: абстрагируйся в этом вопросе от персоналий. Объективируй! Иначе неизбежно будешь предубеждён. Вот сейчас ты, например, предубеждён следующим образом:

А ничего, что мне противна та промывка мозга, которую вы минимум во второй раз пытаетесь устроить?

Во-первых, я ничего не "пытаюсь". Я излагаю то, в чём твёрдо и обоснованно убеждён; более того - мне упорно представляется (и практикой всё время подтверждается), что именно от несоблюдения этих принципов происходят все беды во всех мирах.

Во-вторых, обижаешь. И даже оскорбляешь. Это НЕ "промывка мозга". Надеюсь, ты не станешь заявлять, будто всякий, кто категоричен - уже типа занимается "промывкой мозга"??

 

Я убеждён: есть вопросы, в которых плюрализм просто недопустим, ибо в именно этих вопросах плюрализм=подлость.

 

В-третьих, мне прекрасно известно, что излагаемые мной принципы многим субъективно (увы) противны, т.е. неприятны. Но это (опять же по моему глубокому и выстраданному убеждению) не основание, чтобы я обломался (=заткнулся). Ты ведь не это мне предлагал?..

Неудовольствие, которое возникает внутри некоторых лиц, когда им излагают именно эти принципы - сие, право же, не есть доказательство, что принципы сии дурны.

 

Хотя бы потому, что принципам этим (если вдуматься) альтернативы нет. Нарушай их - и тебя многие проклянут, притом заслуженно. Это правило без исключений.

 

Неудовольствие от выслушивания именно таких принципов возникает потому, что данное лицо (которому "противно")...

...привыкло именно нарушать данные принципы, хотя прекрасно знает, что это нехорошо и вредно. Но оно привыкло видеть именно в систематическом нарушении этих принципов:

- приятность для себя;

- или полезность для себя (пусть типа и "ценой вреда");

- или и то и другое разом.

 

Чур без обид... просто данные аналогии кажутся мне более чем оправданными:

****наркоману (который не желает завязывать) ВСЕГДА противна антинаркотическая пропаганда***

****убеждённому вору (который непременно желает продолжать воровать) ВСЕГДА противны антиворовские доводы; его типичная реакция на них: "ты чё меня с*ка лечишь, а???!!!!"****

..ну и т.д.

 

Другими словами, ты готов хотя бы в порядке гипотезы рассмотреть версию, что проблемы не у меня и не у моих принципов, а у кого-то другого?..

 

Я ведь не затем сюда пришёл, чтобы твои пристрастия ублажать. То, что я излагаю, не обязано нравиться - оно обязано быть логичным. Я вообще-то с полной ответственностью претендую на то, что оно верно (для всех) - и если это так, то оно неизбежно будет "противно" всякому, кто в тех или иных вопросах предпочитает неверное.

 

Кстати: если "противно" - просто отвернись да и всё. Проигнорируй. Но ты ведь не отворачиваешься, не игнорируешь. Ты возражаешь. Значит, оно тебя чем-то задело за живое, и ты всё-таки склонен так или иначе это обсуждать. А тогда давай-ка обходись без голословных обвинений в "промывке мозга".

Сколько бы идейно-духовных тиранов ты ни повидал - это само по себе ещё не причина обзывать таким именно меня. Я пока ничем не доказал на деле, что я и правда им сродни. Явятся действительно безошибочные доказательства этого - вот тогда с полным основанием посылай меня на сколько хочешь букв А до тех пор помни о презумпции невиновности.

 

поясняйте.

Я ведь вроде пояснид уже.

Чем тебя не устраивает версия, что есть две разных по своим свойствам сущности:

- так называемое Зерно;

- и так называемая Посмертная Копия Личности.

Зёрна, по моим данным, реинкарнируются регулярно. Они предназначены именно для постоянного re-using: помер один носитель - Зерно вселяется в нового, и т.д.

Может, в тебе сейчас Зерно, которое прежде было в Аврааме Линкольне?.. А во мне - Зерно, которое ещё помнит внутреннее тепло некоей безвестной парижской проститутки Мари Соннье (1798 - 1834)...

В общем, идея понятна?

И вот сидит в Залах Мёртвых посмертная копия личности Неревара Индорила, и подходит к ней некий аэдрот (скорее всего один из Девяти). И говорит: "Алё, герой, тут у нас в Нирне катаклизм наклёвывается. Террористы, прекрасно тебе известные, затеяли глобальное преступление; нам, ясен пень, надо, чтобы эта затея у них не прокатила. И всем надо то же самое, а не только нам - даже если кто-то этого "надо" не понимает. Так ты имей в виду: Зёрнышко, которое болталось внутри тебя, пока ты был жив, и которое с тех пор реинкарнировалось уже около 9000 раз , на этот раз вселится в *представителя такой-то расы, такого-то пола*...

- Почему именно в него (в неё)?

- Потому что так дешевле и сподручнее, не лезь не в своё дело.

- Всё, всё, молчу, слушаю дальше.

- Ну круто, а то я уж думал - тебе неинтересно. Ну дак вот, именно ЭТОТ очередной реинкарнант твоего Зерна...

...вернее, бывшего твоего Зерна, ныне это ЕГО Зерно...

...он будет облечён миссией Дагот Ура вальнуть, Сердце грохнуть, Акулахана демонтировать, короче спасти мир. Ну и до кучи с Трибуналом этим оборзевшим разобраться. А то ведь Сота уже террорист, и Альма в ту же сторону поглядывает. А чем занимается твой ненаглядный Вивек, ты и без меня знаешь. То у него жертвы человеческие, то у него храмовые верующие Мехруну и Ко кланяться ходят, то его вообще Молаг Бал **** без вазелина.

(Неревара передёрнуло. И он в очередной раз вспомнил, как его, израненного, добили до конца именно три его друга-наперсника-ученика, считая и его дорогую женушку.)

Короче, - продолжает божество, - между тобой и реинкарнантом, так называемым "Нереварином", конечно, будет некая трудноуловимая мистическая связь. Но решать он во всех вопросах будет сам и только сам - ты, надеюсь, это понимаешь.

- А если он чего не того нарешает??

- Значит, судьба, - погрустнел могучий. - Мы не можем посягать на свободу воли Творений. Мы в очередной раз вынуждены положиться на их порядочность и рассудок.

(Неревар иронически усмехнулся.)

У нас руки вообще связаны. - добавил миродержец. - Вести его будем не мы, а Азура.

- Ну хорошо хоть не Шигорат, - мрачно пошутила тень лорда.

 

...Значит, вот так примерно я себе всё это и представляю. Никакой другой (на других началах) "реинкарнации Неревара" я даже вообразить себе не могу.

Что же в этой версии вызывает твоё раздражение?

 

 

Ломион, NoName

А про "Зло, законную часть Макроэкологии, штуку необходимую, чтоб кефир подслащенный не получился"... :-!

...и про "лечение своего ребёнка ценой мук чужого" :-! :-! ...

...и про "выдумывание Хозяев"

 

...про эти сомнительные материи мы с вами, молодын люди, в другой раз поговорим, а то мне спать уже пора.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Rathanir