Крупнейшие недостатки Обливиона

[Вевик]

Да, а в Морровинде просто зашибись, каждая пещера и шахта тру уникум.

Нет, в Морровинде не сильно лучше.

Лучший лвл-дизайн, особенно подземелий - Fallout 3.

[Aeltorken]

Лучший лвл-дизайн, особенно подземелий - Fallout 3.

Ты это серьезно?

А насчёт сюжета...в фэнтэзи-мир вторгается рогатый сотона и только Избранный способен остановить его, закрывая порталы повсюду. Для победы Избранному нужны доспехи первых Королей...бла-бла-бла.Оригинальность так и прёт, чо уж там.

 

Ну так что угодно можно опошлить. Пример:

Аццкий Сотона сидит в мрачном подземелье под огненной горой, наколдовывает мор, превращающий людей в зомби и строит планы завоеванию мира. И только Избранный герой, владеющий волшебными предметами, способен уничтожить могущественный артефакт, дающий Сотоне бессмертие, спасти мир и тд и тп... Скажите, Властелин Колец? А вот и нет

Изменено 25 января, 2017 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Разумеется, не Властелин Колец, там не было ни сотоны под вулканом, ни зомби, ни мора, ни необходимости владеть артефактами.

[Aeltorken]

Разумеется, не Властелин Колец, там не было ни сотоны под вулканом,

ну вулкан-то был, и сотона тоже.

ни зомби,

а назгулы кто?

ни необходимости владеть артефактами.

ну, без волшебных плаща, меча и фонарика ГГ тоже бы квест не прошел...

[Дарин]

ну вулкан-то был, и сотона тоже.

Из книжного Саурона сотона как из меня трактор. Тем более что должность сотоны по-прежнему занята Мелькором.

а назгулы кто?

Назгулы по факту ближе всего к личам.

ну, без волшебных плаща, меча и фонарика ГГ тоже бы квест не прошел...

... а еще без нескольких армий, отвлекающих вражеские системы слежения на себя все это время.

[Scarab-Phoenix]

а назгулы кто?

Ну тогда и у тебя на аватарке зомби.

 

Ага, да, а нот всего семь. Там нота "ля", и там нота "ля", значит, одно и то же.

 

Если бы я старался представить схожесть сюжетов "Властелина Колец" и "Морровинда", я бы заходил с позиции "Героя с тысячью лицами". И, что самое приятное, сюжет при этом не опримитивится (до абсурдного сравнения Саурона с сатаной в вулкане), а заиграет новыми красками.

 

Ещё более интересно, что вся защита Облы опять сводится к переводу стрелок на Морр.

[Aeltorken]

Если бы я старался представить схожесть сюжетов "Властелина Колец" и "Морровинда", я бы заходил с позиции "Героя с тысячью лицами".

 

Я не старался показать схожесть этих сюжетов, я старался оказать, что с помощью сарказма, упрощения и гротеска можно любой сюжет представить как неоригинальный и примитивный.

Вот еще пример: главный герой приканчивает темного властелина, уничтожив артефакт, в котором хранилась вся его жизненная сила. Как его зовут?

Ответ:

Иван-Царевич

 

Изменено 25 января, 2017 пользователем Aeltorken

[Вевик]

Ты это серьезно?

Абсолютно.

В деле лвл-дизайна команда, создававшая Fallout 3, даёт пососать и прикурить всем остальным.

Особенно Обливиону.

[Aeltorken]

Абсолютно.

В деле лвл-дизайна команда, создававшая Fallout 3, даёт пососать и прикурить всем остальным.

Особенно Обливиону.

не сказал бы что в Ф3 особо разнообразные подземелья...

[Scarab-Phoenix]

Я не старался показать схожесть этих сюжетов

Ты старался показать, что мы решим, что эти сюжеты схожи:

Скажите, Властелин Колец?

 

я старался оказать, что с помощью сарказма, упрощения и гротеска можно любой сюжет представить как неоригинальный и примитивный.

Да, но эти сарказм, упрощение и гротеск вышли настолько неуклюжими, что вышло, будто ты ещё и сюжет "Властелина Колец" представил как неоригинальный и примитивный.

 

Вот еще пример:

Я не уверен, что ты хочешь этим показать. Сейчас речь о сюжете Обливиона, и да, он и безо всякого гротеска примитивен.

[Вевик]

не сказал бы что в Ф3 особо разнообразные подземелья...

Дело не в разнообразии, а в проработке и атмосферности. Внимание к деталям, неожиданности, работа со звуком и светом.

И это относится не только к подземельям, а к лвл-дизайну игрового мира Столичной Пустоши вообще.

Хотя всё это и похерили в Zeta и Broken Steel.

Единственный продукт Беседки, которому удалось прыгнуть выше F3 - Point Lookout.

[Aeltorken]

Да, но эти сарказм, упрощение и гротеск вышли настолько неуклюжими, что вышло, будто ты ещё и сюжет "Властелина Колец" представил как неоригинальный и примитивный.

 

Он и есть неоригинальный и примитивный, если ориентироваться на заданный steyr шаблон.

Я не уверен, что ты хочешь этим показать. Сейчас речь о сюжете Обливиона, и да, он и безо всякого гротеска примитивен.

1. Хотелось бы пример непримитивного сюжета. Желательно из жанра фэнтэзи.

 

2. Основной сюжет Облы - это примерно 15% всей игры.

[Дарин]

Он и есть неоригинальный и примитивный, если ориентироваться на заданный steyr шаблон.

1. Хотелось бы пример непримитивного сюжета. Желательно из жанра фэнтэзи.

2. Основной сюжет Облы - это примерно 15% всей игры.

Морровинд, например. Амберский цикл Желязны, кто бы что ни возражал. Положим, ПЛиП, при всех ее недостатках. Сюжет все-таки многослойная конструкция. А тот тут сюжетной канвой меряются вместо самих сюжетов. Проблема обливиона, ИМХО, именно в том, что основная сюжетка наполовину сводится к сюжетной канве, вместо того чтоб сделать шаг вперед и нарастить на эту канву мясо. Зачем было делать Дагона именно что бальши рагатым сотоной? Почему Каморан вышел такой плоский и неинтересный? Ведь сколько ОФИГЕННЫХ возможностей произрастает из одного только его "рая"! Почему подоплека убийства Императора так сильно прокакана? Как Рассвет запихнул во Дворец столько ассассинов? Откуда в таких подробностях узнал о тайном ходе? Где была стража? Почему с Императором была только горстка клинков? Привяжите к этому делу Окато как подозреваемого! Досыпьте потенциальный - ИЛИ РЕАЛЬНЫЙ - заговор имепрских аристократов! Не сразу раскрывайте карты со злобными культистами! Добавьте реальной моральной неоднозначности квесту по закрытию связи с Обливионом - пусть для этого придется предавать, убивать, кидать и подставлять! Ну же, где все это??

[steyr]

Ты это серьезно?

 

Ну так что угодно можно опошлить. Пример:

Аццкий Сотона сидит в мрачном подземелье под огненной горой, наколдовывает мор, превращающий людей в зомби и строит планы завоеванию мира. И только Избранный герой, владеющий волшебными предметами, способен уничтожить могущественный артефакт, дающий Сотоне бессмертие, спасти мир и тд и тп... Скажите, Властелин Колец? А вот и нет

Ацкий сотона в Обливе тупо разрушает, и всё. В Морке это полубог, питающий силы из того же источника, что и Альмисиви, хочет победить за счёт гигантского голема, питает планы по обустройству своей страны( не парой строк, а несколько книг) и я бы не сказал, что он плох. Альмисиви куда хуже, как по мне.

В Кольце тоже зло неоднозначно. Не так, как в Обливе.

[SlowPoke]

Проблема обливионского сюжета - отсутствие подлинного морального конфликта. С самого начала игры было постановлено: вот добро, а вот зло, ты на стороне добра - вперед. И эта парадигма ни разу серьезно не подвергается сомнению. Стоит только появиться малейшему свидетельству тому, что все не так однозначно, как оно моментально опровергается. В результате, получаем типичное унылое противостояние добра и зла, с героическим самопожертвованием на закуску.

[Varg]

Все как сказал Слоупок.

Да, мейнквест Морровинда - высший уровень. Лучше только у настоящих сюжетных игр, типа Тормента.

 

Но не мейнквестом же единым.

А вот тут проблема. Сайдквесты в Морровинде - на 80% однообразная курьерщина. Про Скурим с его автогенерацией, ну это вообще плеваться надо. Да, есть хорошие, как сюжетка Хлаалу, или как концовки почти всех сюжеток. Но сколько же крыс надо зарубить, чтобы догриндить до этих концовок.

 

В Обливионе при всем этом с сайдквестами все весьма неплохо. Чего стоит один только квест с художником. Да и самый нубский колодец. Гильдия воров. ТБ. Даже в арене что-то осмысленное к концу есть. Да, квесты хороши индивидуально, в линии они сливаются плохо, но и на том спасибо. А дрожащие острова?

 

Возьмем архитектуру. Ну в Морре все здорово, мир действительно чужой и при этом органичный, хоть переиздавай (не Скайвиндом, а настоящим некстгеном с нуля). Но и уникальная архитектура каждого города в Обливионе - на голову выше серого однообразия Скурима. Ландшафты для своего времени были прорывом. И в пещерах Обливиона наконец-то стали регулярно появляться интересные сценки.

 

Конечно, в плане левел-дизайна до Фоллача ему далеко. В плане сайдквестов они могут потягаться. В отличие от вернувшегося к шаблонному унынию Скурима.

[morrow]

1485367639[/url'>' post='954260']

В Кольце тоже зло неоднозначно. Не так, как в Обливе.

У Толкина как раз таки зло - однозначное зло, добро - однозначное добро, без полутонов. Даже когда какие-то герои на какой-то момент становятся злыми, то они представляют собой зло только на этот момент, как например Боромир, пытающийся отнять у хоббита колечко, но позже осознающий что натворил и до своей кончины снова светящийся светом добра.

С этой стороны Толкиновские вещи ужасно скучны, монументально мифичны. Более новые фэнтези аффтары чуть более приземлены и "роман"тичны как раз таки из-за полутонов, которые добавляют красок героям и миру, и неожиданных поворотов и саспенса атмосфере и сюжету.

1485378141' post='954267']

Проблема обливионского сюжета - отсутствие подлинного морального конфликта. С самого начала игры было постановлено: вот добро, а вот зло, ты на стороне добра - вперед. И эта парадигма ни разу серьезно не подвергается сомнению. Стоит только появиться малейшему свидетельству тому, что все не так однозначно, как оно моментально опровергается. В результате, получаем типичное унылое противостояние добра и зла, с героическим самопожертвованием на закуску.

В этом плане Скурим с империей и штормклоаками, конечно, лучше на порядок. Вспомнить только здешнюю тему со срачем "что лучше: империя или братья бури".

Изменено 26 января, 2017 пользователем morrow

[raddimus]

А вот тут проблема. Сайдквесты в Морровинде - на 80% однообразная курьерщина. Про Скурим с его автогенерацией, ну это вообще плеваться надо. Да, есть хорошие, как сюжетка Хлаалу, или как концовки почти всех сюжеток. Но сколько же крыс надо зарубить, чтобы догриндить до этих концовок.

Мне вот кажется, что здесь сложнее ситуация. В обливионе боковые ветки - именно квесты, их прямая задача - развлечь игрока. В итоге, они перенасыщены патетикой, как и мейнквест - приходит герой, решает ВСЕ давно скопившиеся проблемы, распутывает невероятный клубок противоречий в гильдии и уходит на закат, по своим делам.

В морровинде гильдейские ветки более "реалистичны", больше напоминают карьеру в организации, чем приход мессии. Оттого и менее развлекательные, но интереснее для отыгрыша.

[Varg]

В Кольце однозначность добра и зла абсолютна, фэнтезийный эталон таковой.

И это нормально. Классика модернизма. С ней тоже можно многое сделать.

 

Мне вот кажется, что здесь сложнее ситуация. В обливионе боковые ветки - именно квесты, их прямая задача - развлечь игрока.

В морровинде гильдейские ветки более "реалистичны", больше напоминают карьеру в организации, чем приход мессии. Оттого и менее развлекательные, но интереснее для отыгрыша.

Курьер - не карьера, что бы ни писали в газете "работа".

 

Задача КРПГ и есть развлечь игрока. Задача обычной РПГ - дать ДМу развлечь игроков. Ранние КРПГ были интересны только негрибным эльфам из-за отсутствия ДМа, который наполнял трафаретные данжи деталями. Дошло это до геймдевов... к началу разработки Морровинда и дошло, но привычки остались.

 

Начало Балморской гильдии магов сделано здорово. Но только Балморской и только магов. Когда же, отшпилив пол-карты по враждебным землям, без одного ранга зам гильдмастера добирается до дальнего отделения и его посылают пойти-принести - для ментального онанизма это интересно, а не для отыгрыша.

[SlowPoke]

В этом плане Скурим с империей и штормклоаками, конечно, лучше на порядок. Вспомнить только здешнюю тему со срачем "что лучше: империя или братья бури".

 

Частично да, но в то же время и нет. Гражданская война играет свою роль, игрок может немного помучаться, выбирая сторону и сталкиваясь с последствиями своего выбора и это хорошо. Обе стороны хотят блага для Скайрима и обе стороны готовы умереть за свои убеждения, это усиливает конфликт. Идеологическая подоплека, правда хромает, что обостряется однотипными квестами, но на это можно закрыть глаза.

Вот только в самом мейнквесте все это обесценивается. В Совнгарде мы можем столкнуться с павшими лидерами, опечаленными бесполезностью их борьбы, ведь истинный враг - вот он. Что же до самого основного квеста, герой спасает мир, культ драконов - просто враги, подчинившиеся злодею ради силы. Не никакой возможности проникнуться их убеждениями, понять почему мир должен быть съеден, а люди находиться в подчинении у драконов. Какой моральный конфликт в мейнквесте? Убивать Партурнакса или нет. Причем опять же, подан он не убедительно, через расизм клинков, хотя есть куда более сильные аргументы.

[Aeltorken]

Зачем было делать Дагона именно что бальши рагатым сотоной?

А кем еще сделать высшего духа, отвечающего за сферу разрушения? Розовым единорогом?

 

Почему Каморан вышел такой плоский и неинтересный? Ведь сколько ОФИГЕННЫХ возможностей произрастает из одного только его "рая"! Почему подоплека убийства Императора так сильно прокакана? Как Рассвет запихнул во Дворец столько ассассинов? Откуда в таких подробностях узнал о тайном ходе? Где была стража? Почему с Императором была только горстка клинков? Привяжите к этому делу Окато как подозреваемого! Досыпьте потенциальный - ИЛИ РЕАЛЬНЫЙ - заговор имепрских аристократов! Не сразу раскрывайте карты со злобными культистами! Добавьте реальной моральной неоднозначности квесту по закрытию связи с Обливионом - пусть для этого придется предавать, убивать, кидать и подставлять! Ну же, где все это??

кто ж спорит, глубины сюжету действительно не хватает

 

Частично да, но в то же время и нет. Гражданская война играет свою роль, игрок может немного помучаться, выбирая сторону и сталкиваясь с последствиями своего выбора и это хорошо. Обе стороны хотят блага для Скайрима и обе стороны готовы умереть за свои убеждения, это усиливает конфликт. Идеологическая подоплека, правда хромает, что обостряется однотипными квестами, но на это можно закрыть глаза.

Не соглашусь. Да, сами квесты Гражданской войны унылы до жути, но конфликту дана глубина и неоднозначность. У каждой стороны есть убедительные доводы в защиту своей точки зрения, хорошо показан раскол общества, в котором мать может быть сторонницей ББ, а сын - сторонником Империи; где имперский капитан скрепя сердце отдает приказ о казни своего друга; где веками дружившие семьи оказываются по разную сторону баррикад.

 

Вот только в самом мейнквесте все это обесценивается. В Совнгарде мы можем столкнуться с павшими лидерами, опечаленными бесполезностью их борьбы, ведь истинный враг - вот он.

И тут все правильно. Хотя Беседка могла бы и нагнать побольше драмы, показав как из-за предрассудков люди не способны объединиться против общего врага.

Что же до самого основного квеста, герой спасает мир, культ драконов - просто враги, подчинившиеся злодею ради силы. Не никакой возможности проникнуться их убеждениями, понять почему мир должен быть съеден, а люди находиться в подчинении у драконов. Какой моральный конфликт в мейнквесте? Убивать Партурнакса или нет. Причем опять же, подан он не убедительно, через расизм клинков, хотя есть куда более сильные аргументы.

Если на тебя нападет тигр, ты будешь интересоватся его убеждениями и мотивами, может он хочет съесть тебя из-за глубокой душевной травмы, полученной в детстве? Не надо переусложнять. Алдуин хотел захватить власть, потому что такова его природа. Как и у Мехруна в природе разрушать, не заморачиваясь вопросом "а нафига мне это нужно".

Изменено 26 января, 2017 пользователем Aeltorken

[Дарин]

А кем еще сделать высшего духа, отвечающего за сферу разрушения? Розовым единорогом?

Духа-то? Никем, наверное? Всегда считал, что сущность МД - поощрять разрушение и борьбу в сердцах, а не идти ломать все лично, и что его приход в Нирн должен был означать массовое озверение и повальные приступы кровавого безумия, видения битв и разрушений, ну и т.п., а не здорового горящего хмыря с четырьмя лапами и топором.

[SlowPoke]

Если на тебя нападет тигр, ты будешь интересоватся его убеждениями и мотивами, может он хочет съесть тебя из-за глубокой душевной травмы, полученной в детстве? Не надо переусложнять. Алдуин хотел захватить власть, потому что такова его природа. Как и у Мехруна в природе разрушать, не заморачиваясь вопросом "а нафига мне это нужно".

 

Так о том-то и речь, что у нас тут фэнтезийная вселенная с богатым и разнообразным наполнением и многогранным лором, а не симулятор борьбы с тиграми. Когда в противостояние вовлечены разумные существа со своими представлениями и добре и зле и аргументами в свою пользу, это создает моральный конфликт, и, чем убедительнее аргументы у каждой из сторон, тем он глубже и интереснее. В центре сюжетов Облы и Ская не было интересного морального конфликта и это их значительный недостаток.

 

 

Не соглашусь. Да, сами квесты Гражданской войны унылы до жути, но конфликту дана глубина и неоднозначность. У каждой стороны есть убедительные доводы в защиту своей точки зрения, хорошо показан раскол общества, в котором мать может быть сторонницей ББ, а сын - сторонником Империи; где имперский капитан скрепя сердце отдает приказ о казни своего друга; где веками дружившие семьи оказываются по разную сторону баррикад

 

Поясню, что имелось в виду по проблемами с идеологической подоплекой. Есть сильный конфликт, но нет возможности почувствовать его глубину. Обе стороны настолько похожи друг на друга, что кажется странным, почему они просто не соберутся вместе и не обсудят все свои вопросы. Противостояние демонстрируется как сугубо политическое с соответствующими последствиями, вроде раскола общества, но важность причин не ясна. Почему вера в Талоса имеет такое значение, что люди готовы умирать и убивать за нее? Какое отношение это имеет к идеологии Талмора? что думают об этом обе стороны конфликта? Более глубокий экскурс в эти вопросы сделал бы конфликт более интересным.

[Scarab-Phoenix]

А кем еще сделать высшего духа, отвечающего за сферу разрушения? Розовым единорогом?

Ну, если это розовые единороги:

 

 

http://wfiles.brothersoft.com/d/darksiders-wrath-of-war_72517-1600x1200.jpg

http://static.comicvine.com/uploads/original/3/38952/1525102-kratos_rendering_concept.jpg

...то да, лучше было бы таким.

 

 

Более глубокий экскурс в эти вопросы сделал бы конфликт более интересным.

Углубления в эти вопросы Беседка старательно избегала, потому что там всё шито белыми нитками. Вроде как Империя запретила молиться Талосу, но за исполнением запрета не следила. Юстициары начали ловить нордов, но только из-за шума, поднятого Ульфриком. И так далее. При более глубоком экскурсе конфликта не было бы вообще. Все моральные дилеммы Скайрима построены лишь на недостатке информации и невозможности задавать вопросы - факты подаются так, что игрок попросту не может сделать взвешенный выбор. Проблема с Садией и Кемату существует лишь благодаря тому, что игрок не может задавать вопросы о ситуации в Хаммерфелле.

[Aeltorken]

то да, лучше было бы таким.

О да. Тип в силовой броне, удерживающий гигантский двуручник одной рукой, это то что нужно.

 

Углубления в эти вопросы Беседка старательно избегала, потому что там всё шито белыми нитками. Вроде как Империя запретила молиться Талосу, но за исполнением запрета не следила. Юстициары начали ловить нордов, но только из-за шума, поднятого Ульфриком. И так далее.

И что же здесь шито белыми нитками? Да, Империя согласилась запретить поклонение Талосу, но в исполнении этого обязательства ничуть не заинтересована. В чем проблема?

Все моральные дилеммы Скайрима построены лишь на недостатке информации и невозможности задавать вопросы - факты подаются так, что игрок попросту не может сделать взвешенный выбор. Проблема с Садией и Кемату существует лишь благодаря тому, что игрок не может задавать вопросы о ситуации в Хаммерфелле.

А в Морровинде может? Если начать перечислять все, чего игрок не может в играх, получится длинный список.

К тому же, если дать игроку возможность узнать всю правду, то какая же это будет неоднозначность? Будет обычный выбор зло-добро.

Духа-то? Никем, наверное? Всегда считал, что сущность МД - поощрять разрушение и борьбу в сердцах, а не идти ломать все лично, и что его приход в Нирн должен был означать массовое озверение и повальные приступы кровавого безумия, видения битв и разрушений, ну и т.п.,

Когда это Мехрун не прибегал к грубой силе? Бэтлспайр он брал ордами даэдра. Что касется озверения, безумия и видений, может это и было, просто "за кадром".

 

Так о том-то и речь, что у нас тут фэнтезийная вселенная с богатым и разнообразным наполнением и многогранным лором, а не симулятор борьбы с тиграми. Когда в противостояние вовлечены разумные существа со своими представлениями и добре и зле и аргументами в свою пользу, это создает моральный конфликт, и, чем убедительнее аргументы у каждой из сторон, тем он глубже и интереснее.

Снова прибегну к сравнению с ВК. Какие глубокие мотивы у Саурона и Мелькора, кроме как "зохватить мир" и "мстя моя будет страшна"? Никаких. Это делает ВК неинтересным и неубедительным? В ТЕС еще проще - Дагон не человек, он воплощенная сфера разрушения. Особые мотивы могут быть у Манкара Каморана, но не у Мехруна.

 

. Почему вера в Талоса имеет такое значение, что люди готовы умирать и убивать за нее? Какое отношение это имеет к идеологии Талмора? что думают об этом обе стороны конфликта? Более глубокий экскурс в эти вопросы сделал бы конфликт более интересным.

Все это в нужной пропорции дается в книгах и неофициальном лоре.

Изменено 26 января, 2017 пользователем Aeltorken