Откуда есть пошел Морровинд

[Winterkalte]

Дроу кажутся более цивилизованными только с учётом специфики вселенной D&D, ИМХО. Там и чудеса чудесатие и архитектура архитектуристей в силу того, что Фаэрун изначально более "сказочен" и менее "реалистичен", да простят меня Даэдра за употребление этого слова по отношению к фэнтези. А в целом, если приглядется по пристальней, то данмеры ничуть не менее развиты, чем дроу.

[BrainDemolisher]

Дроу кажутся более цивилизованными только с учётом специфики вселенной D&D, ИМХО. Там и чудеса чудесатие и архитектура архитектуристей в силу того, что Фаэрун изначально более "сказочен" и менее "реалистичен", да простят меня Даэдра за употребление этого слова по отношению к фэнтези. А в целом, если приглядется по пристальней, то данмеры ничуть не менее развиты, чем дроу.

Вот именно. Просто эти народы находятся в совершенно разных условиях.

[Голова Сержанта]

Хм, кто-то очень поторопился с высказыванием о данмерах-варварах... Народ в целом очень даже цивилизованный, просто отдельные элементы (эшлендеры, конечно) напоминают отсталых дикарей, наверное..

Как раз эшлендеры - это и есть то, какими данмеры были до прихода империи.

Знаете, мне история данмеров очень напоминает историю красной рассы. Именно они настоящие американцы, а не постколумбовские эммигранты из Европы, у них есть своя история, культура, религия, даже наука, сами они - совершенно уникальная ветвь человеческого вида (что, кстати, современными учеными обычно просто игнорируется - ведь расс должно быть не 3, как всегда учат, а 4 - желтые монголоиды, белые европоиды, чёрные негроиды, и красные американиды )... Но живут они (данмеры, возвращаясь к теме) небольшими поселениями, в простых юртах и родоплеменным строем. И это не просто признак бедности, а особенности культуры этой рассы.

 

Так что я настаиваю на определении именно как варваров. Хочу только заметить, что возможно, мы под этим термином понимаем несколько разные вещи. Для меня варвар - это совсем не обязательно умственно дефектный мужик с топором, который носится как угорелый по степи и рубит всё, что попадёт на глаза.

 

 

 

Насчёт: Во-первых, даэдра-не боги, а скорее, некие объекты поклонения, сверхъестественная сущность которых до конца не выяснена.

Я, кажется, просил не повторять эту бынальность, и объяснил, почему. Знаете, такие заявления отнюдь не делают вам чести. Иными словами, могу только повторить ваши слова:

Вы што, с дуба упали?

 

 

 

Во-вторых, существует огромный велотийский культурный фонд: это и уникальная архитектура, и памятники былых эпох, и духовная сфера культуры: книги, атрибутика и прочее и прочее... Те же хитиновые и костяные доспехи-чистое изобретение данмеров. И в мире TES, как в одном из многих других миров, это оригинально.

Как и майа, тольтеки, и тому подобные краснокожие. Только, простите, от этого они не перестают быть варварами.

 

 

Обычные дроу (ни в коей мере не хочу ущемить их самооценку) отличаются разве что своей ярко выраженной "тёмностью": жестокость, развязная сексуальность, склонность к тёмным искусствам... И во всех вселенных они (хахах!!) выглядят, как две капли воды. Ну не то это, не то... Как вообще можно сравнивать данмеров с их Великими Домами, силт-страйдерами и Дагот Уром с дроу?? Тёмные эльфы TES- абсолютно самобытное явление, разительно отличающееся от всего, что мы видели когда-то.. И лишь некоторые аспекты самого их существа позволяют говорить о "схожести"...Мораг Тонг, допустим.

Абсолютно согласен. Большой, кстати, недостаток Облы по сравнению с Морровиндом, именно в отсутствии в нем нечто вот такого, самобытного и уникального.

 

 

Насчёт магии.. Вы што, с дуба упали? "Данмеры на поле боя славятся умелым сочетанием воинов, лучников и магов..." Дроу будто не такие??

Хи-хи-хи. Не такая уж это уникальная стратегия, особенно в мире магии, чтобы её можно было приводить как уникальную черту какого-то народа, в т.ч. дроу или данмеров. Кроме того, речь идёт именно о грамотном сочетании, а не превосходстве именно магов. Так что аргумент незачёт.

 

А что насчёт магов - то я примерял на себя шкуру данмерского мага. И скажу вам, в этом плане они мало отличаются от аргониан, наприм, а уж по сравнению с бретонами вообще недоучки.

 

 

PS Респект, несмотря на наши разногласия, должен признать - это был хороший ответ :bulk:

 

 

PPS Да, кроме того. Вот щас вспомнился разговор с Валеном. Так вот, он говорил о сочетании ассасинов и тёмных магов, а не воинов, стрелков и магов. А его мнению, как очевидцу, я доверяю гораздо больше, чем, простите, вашему, и ли из каких-то книг, написанных правнуком друга барда, разговорившего когда-то кого-то, кто сам в свою очередь общался со внуком очевидца

Изменено 16 мая, 2009 пользователем Голова Сержанта

[BrainDemolisher]

Так что я настаиваю на определении именно как варваров. Хочу только заметить, что возможно, мы под этим термином понимаем несколько разные вещи. Для меня варвар - это совсем не обязательно умственно дефектный мужик с топором, который носится как угорелый по степи и рубит всё, что попадёт на глаза.

С самого начала я понял, в каком ключе было употреблено это слово.

 

Может быть, коренные американцы и схожи с эшлендерами чем-то...Но вот истории у них разные. Данмеры до прихода Империи так же делились на "домовцев" и эшлендеров... Просто в своё время, люди дома выгнали людей клана в пустоши, порождённые дьяволом Дагот Уром... Это так, для ознакомления.

 

Пожалуй, надо прекратить эти нелепые прения, а взять чего-нибудь и у собеседника.

Абсолютно согласен. Большой, кстати, недостаток Облы по сравнению с Морровиндом, именно в отсутствии в нем нечто вот такого, самобытного и уникального.

Согласен, конечно.. Но не стоит забывать, что действие игры разворачивается в самом сердце Киродиильской Империи, и самобытность её там показана неплохо... Просто всё дело в том, что разрабы использовали более стандартные, обыденные стереотипы мира, где разворачиваются действия... Эххх, совсем не то мы видели на Вварденфеле...

 

Насчёт магии-кстати, аргониане не такие уж плохие маги! А у данмеров всё больше построено на духовности или же религии, чем на магии, как таковой... Однако не соглашусь с тем, что из данмера плохой маг-скорее, как раз, они прекрасно могут сочетать качества мага, воина и лучника...

 

З.Ы.: ваши ответы ещё более заставили меня задуматься, спасибосс!

З.Ы.Ы.: слово "расса" пишется с одной с.... "раса"))))

З.Ы.Ы.Ы.: блин, да не живут все прям данмеры в юртах! Только притеснённая их часть! "...И придёт лорд Индорил Неревар возрождённый, дабы вернуть (кажется) людям племени их землю..." И т.п.

Изменено 16 мая, 2009 пользователем Кто-то из Скайрима

[Boma Kuro]

Как раз эшлендеры - это и есть то, какими данмеры были до прихода империи.

Как раз наоборот. Институт Великих Домов в тех или иных формах существовал задолго до появления племен Эшлендеров и несравнимо много ранее появления "имперской культуры".

 

(что, кстати, современными учеными обычно просто игнорируется - ведь расс должно быть не 3, как всегда учат, а 4 - желтые монголоиды, белые европоиды, чёрные негроиды, и красные американиды )

Они красные монголиды, можно сказать. Хех.

 

... Но живут они (данмеры, возвращаясь к теме) небольшими поселениями, в простых юртах и родоплеменным строем. И это не просто признак бедности, а особенности культуры этой рассы.

Ну да, Морнхолд или Нарсис, или Вивек - небольшие поселения, ага.

Во-первых, не надо смотреть по игровым условным масштабам, а то Имперцы с их Империал Сити - те еще варвары. Во-вторых, на Вварденфелле никогда не было крупных поселений, кроме Вивека - города существенно начали расти только с дюжину лет назад.

 

Так что я настаиваю на определении именно как варваров. Хочу только заметить, что возможно, мы под этим термином понимаем несколько разные вещи. Для меня варвар - это совсем не обязательно умственно дефектный мужик с топором, который носится как угорелый по степи и рубит всё, что попадёт на глаза.

По определению Энгельса, например, (если верить педивикии) - то варварство - это "период расцвета и разложения родового строя и становления классового общества. Начало периода характеризуется появлением гончарного производства, конец — изобретением письменности".

 

Как и майа, тольтеки, и тому подобные краснокожие. Только, простите, от этого они не перестают быть варварами.

Майа - Дагот с ними, варварская у них культура, да. А вот, например, японцы-индийцы-китайцы и прочие азиатские цивилизации всегда на европейцев смотрели как на варваров, имея на это полное основание, хех.

 

А что насчёт магов - то я примерял на себя шкуру данмерского мага. И скажу вам, в этом плане они мало отличаются от аргониан, наприм, а уж по сравнению с бретонами вообще недоучки.

Однако именно маги Тельванни - таки одни из сильнейших в Тамриэле.

[Голова Сержанта]

Насчёт магии-кстати, аргониане не такие уж плохие маги! А у данмеров всё больше построено на духовности или же религии, чем на магии, как таковой... Однако не соглашусь с тем, что из данмера плохой маг-скорее, как раз, они прекрасно могут сочетать качества мага, воина и лучника...

 

Сочетании, это да. Но в чистом виде они посредственные маги.

 

 

Однако именно маги Тельванни - таки одни из сильнейших в Тамриэле.

Нда... В такм случае, вынужден предположить, что это заслуга организации, а не таланта.

 

 

PS Сорри за многократные исправления, такой у меня способ мышления - сначала напишу, потом многократно добавляю и исправляю

Изменено 16 мая, 2009 пользователем Голова Сержанта

[Boma Kuro]

Нда... В такм случае, вынужден предположить, что это заслуга организации, а не таланта.

Ай. Ну какая такая у Тельванни организация?

Заслуга организации - это в случае гильдии магов, хех.

[Inanna]

А кто сказал, что орочьи доспехи стоят дешевле? Вообще, все доспехи, что представленны в игре, в реале стоили кучу денег. - данная моя тирада относилась не к оркам, а к половцам, наряженным как новогодние кольчужные ёлки.

 

В Хореземе, кстати, кыпчаки считались элитными войсками - это насчет крутости их - хорезмийцы нанимали кипчаков не из-за крутости последних, а из-за относительной доступности. А кавказцы в те времена были ещё... э-э-э... диковатыми.

 

Боа? Это какие, хмм? - ребята, порадуйте меня ещё раз отличным умением пользоваться поисковиками.

Грубо говоря: половцы-прокачанная версия печенегов (вот у них-то кольчуги и были редкостью), а монголы, так сказать, улучшенные половцы (я не говорю, что это всё один этнос, нет, просто отношения с Русью у них складывались схожим образом). - я сейчас со стула упаду!!! Прежде, чем советовать кому-либо знать получше историю, прочтите сами хотя бы школьные учебники по истории. Почерпнёте для себя много нового и узнаете, чем отличаются половцы от печенегов и от монголов.

 

На тему: Русь. Когда были половцы, Руси, как таковой ещё не было, существовало множество княжеств. - и ещё раз школьные учебники вам в помощь! Прочтите там, когда было первое упоминание о Руси, как о государстве, в летописях. И когда, по мнению учёных, она появилась на самом деле. Когда половцы (именно половцы) ходили на Русь и как их поставил на место Владимир Мономах. Далее, как их окончательно уничтожили монголы. И не путайте княжества с племенами. Когда прочтёте, переходите к более серьёзным книгам. Потом на форум.

 

 

P.S. Извините за оффтоп и за возмущение.

P.P.S. Никого не хочу обидеть. Извините ещё раз.

[Boma Kuro]

данная моя тирада относилась не к оркам, а к половцам, наряженным как новогодние кольчужные ёлки.

А какая разница? То, что доспех стоил кучу денег, не отменяет того, что у них такие доспехи встречались.

 

хорезмийцы нанимали кипчаков не из-за крутости последних, а из-за относительной доступности. А кавказцы в те времена были ещё... э-э-э... диковатыми.

Не совсем. В Хореземе кыпчакское влияние вообще было довольно сильное.

Что до Кавказа - они там во многом смотрели на Византию, так что тоже особо не дикарствовали.

 

ребята, порадуйте меня ещё раз отличным умением пользоваться поисковиками.

Лучше вы нас порадуйте ссылками. С картинками, желательно, хех.

 

я сейчас со стула упаду!!! Прежде, чем советовать кому-либо знать получше историю, прочтите сами хотя бы школьные учебники по истории. Почерпнёте для себя много нового и узнаете, чем отличаются половцы от печенегов и от монголов.

Я так понимаю, он имел в виду только снарядение...

 

и ещё раз школьные учебники вам в помощь! Прочтите там, когда было первое упоминание о Руси, как о государстве, в летописях. И когда, по мнению учёных, она появилась на самом деле. Когда половцы (именно половцы) ходили на Русь и как их поставил на место Владимир Мономах. Далее, как их окончательно уничтожили монголы. И не путайте княжества с племенами. Когда прочтёте, переходите к более серьёзным книгам. Потом на форум.

Русь хорошо уже если после монголов появилась, хех.

То есть, вообще-то конечно, Киевская Русь была - но уже при том же Мономахе уже наметились тенденции с распаду; ну а к приходу монголов единой Руси уже почти как лет сто не было.

Да, и кыпчаков монголы никогда окончательно не уничтожали, хех.

[BrainDemolisher]

Грубо говоря: половцы-прокачанная версия печенегов (вот у них-то кольчуги и были редкостью), а монголы, так сказать, улучшенные половцы (я не говорю, что это всё один этнос, нет, просто отношения с Русью у них складывались схожим образом). - я сейчас со стула упаду!!! Прежде, чем советовать кому-либо знать получше историю, прочтите сами хотя бы школьные учебники по истории. Почерпнёте для себя много нового и узнаете, чем отличаются половцы от печенегов и от монголов.

О Господи! Вы думаете чему-то научить историка? Однако, осмелюсь пожелать вам удачи, если вы руководствуетесь учебником и все аргументы ссылаете лишь на него...

И на это отвечу:

- я сейчас со стула упаду!!!

Кстати, немодная уже фраза, обновляйте лексикон.

 

Не относись ко всем постам прям так уж серьёзно! Просто у некоторых людей восприятие мира происходит чуть более весёлым путём, а не как уг, однакось.

На тему: Русь. Когда были половцы, Руси, как таковой ещё не было, существовало множество княжеств. - и ещё раз школьные учебники вам в помощь! Прочтите там, когда было первое упоминание о Руси, как о государстве, в летописях. И когда, по мнению учёных, она появилась на самом деле. Когда половцы (именно половцы) ходили на Русь и как их поставил на место Владимир Мономах. Далее, как их окончательно уничтожили монголы. И не путайте княжества с племенами. Когда прочтёте, переходите к более серьёзным книгам. Потом на форум.

А вот здесь уже ничто не поможет, здесь надо к доктору, однако..

А если серьёзно: у данмеров Ресдайн-гористая местность?

Изменено 17 мая, 2009 пользователем Кто-то из Скайрима

[orc Wolf]

А если серьёзно: у данмеров Ресдайн-гористая местность?

Ресдайн - архаичное название всего Морроувинда. Но, вообще, если смотреть по картам, то гор там и в самом деле много, один Варденфелл чего стоит.

Майа - Дагот с ними, варварская у них культура, да.

Мог бы поспорить, но не стану.

Но вообще, называть данмеров варварами в высшей степени нелепо. У них есть письменность, развита промышленность, искусство и религия. В политическом же отношении это и вовсе уже увядающая цивилизация.

[Inanna]

В Хореземе кыпчакское влияние вообще было довольно сильное. - угу, мусульмане типа такие лохи были. Кипчаки были дружественны им, помогали в военных делах. Кипчакские и хорезмийские шишки женили своих детей, которые садились потом на власть. Но "чистые" хорезмийцы не сильно стремились уступать кипчакам и частенько отправляли их на "задний план". Отношения этих двух народов были интересными. В целом, я с вами не согласиться не могу.

 

Что до Кавказа - они там во многом смотрели на Византию, так что тоже особо не дикарствовали. - а я и не говорю, что они с дубинками бегали и на мамонтов охотились.

 

Лучше вы нас порадуйте ссылками. С картинками, желательно, хех. - любим книжки с картинками? Очень мило...

 

Русь хорошо уже если после монголов появилась, хех. - ??? Монголы отправились завоёвывать на Русь в XIII веке. Вы хотите сказать, что тогда ещё не было Руси???

А какое государство Владимир Красное Солнышко ещё в X веке? Не Русь ли случайно?

 

Да, и кыпчаков монголы никогда окончательно не уничтожали, хех - кипчаки как этнос никуда не делись, монголы им геноцид не устраивали. А то, что разгромили их хорошенько ещё до прихода на Русь - это было. После монголов кипчаки так и не оправились окончательно, такой грозной степной силой они уже не никогда не были, на Русь больше не нападали.

 

О Господи! Вы думаете чему-то научить историка? - тогда вы очень странный историк. Наверное, специализируетесь на истории модных и не модных фраз.

 

Кстати, немодная уже фраза, обновляйте лексикон. - да-да! Просветите меня в истории моды различных слов, фраз, фразеологизмов... Уже записываю! (Ах, да: записывать не модно!)

 

А вот здесь уже ничто не поможет, здесь надо к доктору, однако.. - посоветуйте хорошего специалиста, только чтоб он ещё историком был! И фразы модные знал!

 

Не относись ко всем постам прям так уж серьёзно! - хорошо, доктор, не буду!

 

 

P.S. Кто-нибудь тут по существу говорить умеет? Или только друг перед другом понтоваться? Я же ни в коем случае не считаю своё мнение единственно верным, просто я же его (мнение) не с потолка взяла! Или я просто как-то не так его выражаю?

[Lucyfire]

[Cynic moderator mode on]

Вах, потрясающий троллинг флейм. Товарищи, троллей кормить, но в рамках темы и до разумных пределов.

[/Cynic moderator mode on]

[Фальк]

В политическом же отношении это и вовсе уже увядающая цивилизация.

Никак не могу понять смысл этой фразы, а поспорить о ней хочется... Как по мне, так "увядающяя в политическом смысле" - это когда нечто перестает играть роль в политике, чего о морровинде с его сильным самоуправлением, невысоким уровнем подчиненности центру сказать нельзя, даже учитывая то, что фактически он является во многих смыслах имперской колонией... Да и, в любом случае, при чем тут цивилизация? Речь-то, скорее, о государстве идет...

[orc Wolf]

это когда нечто перестает играть роль в политике, чего о морровинде с его сильным самоуправлением, невысоким уровнем подчиненности центру сказать нельзя

Да я не о силе государственной машине, а о политическом устройстве. У данмеров их Великий Совет продержался несколько тысяч лет, пока Хелсет не начал перетягивать одеяло на себя (думаю, теперь и до абсолютизма недолго). Естественно, я считаю, что цивилизация с таким уровнем государственной стабильности (и бюрократии, что в итоге такие образования и губит) не может являться варварской.

Да и, в любом случае, при чем тут цивилизация

С развитием цивилизации развивается и гос-во.

[Фальк]

Да я не о силе государственной машине, а о политическом устройстве. У данмеров их Великий Совет продержался несколько тысяч лет, пока Хелсет не начал перетягивать одеяло на себя (думаю, теперь и до абсолютизма недолго). Естественно, я считаю, что цивилизация с таким уровнем государственной стабильности (и бюрократии, что в итоге такие образования и губит) не может являться варварской.

Так при чем же тут увядание тогда?

 

С развитием цивилизации развивается и гос-во.

Но так вещи все-таки разные, и государственное устройство непосредственно от цивилизации не зависит... Конституионная монархия, например, и в Великобритании, и в Японии хорошо живет... А по соседству с Японской монархией находится Китайская республика... Хотя идею я все-таки понял, но с "цивилизацией" в том предложении не согласен....

[orc Wolf]

Так при чем же тут увядание тогда?

В чрезмерно раздутом бюрократическом аппарате. Только у Телванни наблюдается хоть какой-то практицизм, Хлаалу заваливают все бумагами, Редоран - традициями и уставами. Все это - верный признак умирания системы.

 

Но так вещи все-таки разные, и государственное устройство непосредственно от цивилизации не зависит...

Устройство - нет, срок жизни устройства - да.

[Boma Kuro]

угу, мусульмане типа такие лохи были. Кипчаки были дружественны им, помогали в военных делах. Кипчакские и хорезмийские шишки женили своих детей, которые садились потом на власть. Но "чистые" хорезмийцы не сильно стремились уступать кипчакам и частенько отправляли их на "задний план". Отношения этих двух народов были интересными. В целом, я с вами не согласиться не могу.

Лохи-не лохи, но в Хореземе вообще непростая ситуация была, хех. Тот же последний шах Хорезема наполовину кыпчаком был, насколько я помню. Но, конечно, борьба между кыпчакской и хореземской партией была очень сильна. И как раз из этого следует вывод о достаточной силе прокыпчакского влияния.

 

а я и не говорю, что они с дубинками бегали и на мамонтов охотились.

И кольчуги они там делали, хех.

 

любим книжки с картинками? Очень мило...

Ага. Очень-очень любим!

 

Монголы отправились завоёвывать на Русь в XIII веке.

Не-а. Они тогда отправились завоевывать Рязанское княжество, Владимиро-Суздальское княжество, Киевское княжество, ну и так далее по списку..

 

А какое государство Владимир Красное Солнышко ещё в X веке? Не Русь ли случайно?

Русский Каганат, ага. Хотя нет, это до него же еще было.

 

кипчаки как этнос никуда не делись, монголы им геноцид не устраивали. А то, что разгромили их хорошенько ещё до прихода на Русь - это было. После монголов кипчаки так и не оправились окончательно, такой грозной степной силой они уже не никогда не были, на Русь больше не нападали.

Нападали - в составе тех же армий Бату, например.

 

P.S. Кто-нибудь тут по существу говорить умеет? Или только друг перед другом понтоваться?

Да куда уж нам...

Но мы тут тоже свое мнение единственно верным не считаем, хех.

 

[Cynic moderator mode on]

Вах, потрясающий троллинг флейм. Товарищи, троллей кормить, но в рамках темы и до разумных пределов.

[/Cynic moderator mode on]

Семпай, не спугни. Хех.

 

Да я не о силе государственной машине, а о политическом устройстве. У данмеров их Великий Совет продержался несколько тысяч лет, пока Хелсет не начал перетягивать одеяло на себя (думаю, теперь и до абсолютизма недолго).

Так он же его наоборот реформировал, вроде. Как раз при Трибунале (а уж тем более при Империи) Великий Совет отошел на второй план...

[orc Wolf]

Как раз при Трибунале (а уж тем более при Империи) Великий Совет отошел на второй план...

При Империи и Трибунал-то... А он сколько лет проправил? С времен Первой Империи и до последнего Септима? Китай и тот может позавидовать.

[Boma Kuro]

При Империи и Трибунал-то... А он сколько лет проправил? С времен Первой Империи и до последнего Септима? Китай и тот может позавидовать.

Ну, если период Алессианских Доктрин относится к Первой Империи - то да. Но с другой стороны - они-то боги.

[Фальк]

В чрезмерно раздутом бюрократическом аппарате. Только у Телванни наблюдается хоть какой-то практицизм, Хлаалу заваливают все бумагами, Редоран - традициями и уставами. Все это - верный признак умирания системы.

Гомен, бумаги - это, по сути, бюрократия; традиции и уставы - консерватизм. Разве же они признак умирания?

Устройство - нет, срок жизни устройства - да.

Далеко не самый важный фактор, если мне память не изменяет... Учитывать его, конечно, стоит, но определяющим он не является, да и влияет-то по большей части косвенно...

[orc Wolf]

Но с другой стороны - они-то боги.

Ну, для цивилизации иметь троицу живых богов, по-моему, вполне выгодно (если дело не заканчивается гражданской войной). Золотой Век Трибунала, как мне кажется, таки был эпохой весьма бурного развития всех сфер жизни данмеров.

 

Гомен, бумаги - это, по сути, бюрократия; традиции и уставы - консерватизм. Разве же они признак умирания?

В данном случае, да, так как Морроувинд ближе скорее к Китаю начала XX века, чем к викторианской Англии. Со всеми вытекающими. Изменено 17 мая, 2009 пользователем orc Wolf

[Фальк]

В данном случае, да, так как Морроувинд ближе скорее к Китаю начала XX века, чем к викторианской Англии. Со всеми вытекающими.

Так к упадку в Китае-то опиумные войны привели, а не консерватизм и бюрократия... Да и индикаторами кризиса они не стали, поскуольку существовали в китае на протяжении большей части его истории...

[orc Wolf]

Так к упадку в Китае-то опиумные войны привели, а не консерватизм и бюрократия...

Консервативные бюрократы наживались сначала на ввозе опиума, потом и на войнах. Важно глядеть не только на пожар, но и на его причины, равно как и на факторы, благодаря которым он разросся. Что тогдашний Китай, что Морроувинд - беспредельно стабильны, когда речь идет о внутреннем воздействии, но от воздействия внешнего рассыпаются, как карточный домик.

[Фальк]

Консервативные бюрократы наживались сначала на ввозе опиума, потом и на войнах. Важно глядеть не только на пожар, но и на его причины, равно как и на факторы, благодаря которым он разросся. Что тогдашний Китай, что Морроувинд - беспредельно стабильны, когда речь идет о внутреннем воздействии, но от воздействия внешнего рассыпаются, как карточный домик.

Факт их участия в процессе не делает их ни индикатором, ни причиной... Кроме того, Китай показал себя весьма устойчивым и самодостаточным госуларством, отбивая все военные и экономические попытки европы и, в первую очередь, Великобритании насильно интегрировать его в международные отношения... Даже после первой опиумной войны Китай еще держался на ногах... Что же до морровинда - он как стоял, так и стоит, несмотря на наличие внешних воздействий... Даже централизируется понемногу....