Откуда есть пошел Морровинд

[Boma Kuro]

Получается, вселенная ТЕС - полный плагиат?

Нет, это просто универсальная модель, всплывающая то тут, то там. И не так уж редно.

Что дествительно интересно - это когда присуствуют совпадения в трактовке подобных деталей, да.

[Scarab-Phoenix]

Это даже не совпадения, это та же самая информация из лора, только с другими (и то не полностью!) названиями. Получается, вселенная ТЕС - полный плагиат?

Хо-хо, это я ещё про Звёздные Войны не начинал.

 

 

Нет, это просто универсальная модель, всплывающая то тут, то там. И не так уж редно.

Да, взять тот же Мономиф и мифопею.

[redcure]

Не смог прочитать тему до конца, но хотелось бы обратить внимание, что Морровинд имеет сильную взаимосвязь с историческим древним ближним востоком и возможно средней Азией.

 

Противостояние номадов и оседлых-земледельцев. При этом спевра в лице двемер(смахивающие на шумер и ассирийцев) и кимер(возможно иранские номады, киммерийцы и скифы), а потом оседлых данмер(арабы средних веков или персы) и эшлендоров(нынешние бедуины, семиты-номады). Также сюжет ветхого завета в исходе Велоти, а также на протяжение всей истории богатство ближнего востока, как своей культурой(и их предметами), так и полезными ископаемыми(нефть, уран, золото и тд), бытование непонятных и зачастую варварских на взгляд европейца обычаев и культов.

 

Ну и сама стилистика по крайне мере Ввандефела, бесспорно создавалось под впечателнием популярной Дюны.

 

Бретоны, как следует из названия, имеют связь с бриттами(кельтами раннего разлива, в отличие от галлов, что находит отражение в последовательности вторжений недиков и смене их культур) и их потомками, французскими. Бретонами ист.области Бретань(известной на весь западный мир Ролландом, а также образцовым и многочисленным рыцарством, в этом ключе забавно, что феодальная страна мира Warhammer также зоветься Бретоннией).

 

Еще одна гипотеза за сильную связь Бретонов с кельтскими мотивами: ричмены или вичмены, в мире тамриэля смахивают на средневековые понятия о валлонах, коими именовались все народы, остатки Римской Империями, так поляки до сих пор называют итальянцев, кто-то так называет румын. а название Уэльса трансформировалось из слова валлон, не считая бельгийских валлонов. Обозначало - чужак, чужая кровь. Также взаимосвязь друидов-язычников среди кельтов, даже поздних потомков и ведьм ричмэнов Даггерфола и Скайрима.

 

Что до территориального устройства Бретони, то наличествует Великобретония - регион с развитыми и крупными городами, торговыми отношениями, оформившейся буржуазией, но с еще сильными феодальным наследием, напоминает на мой взгляд западную европу 14-16 веков(в первую очередь Фландрию, Юго-Восток Англии и приморские территории Франции), Камбрия - Пикардию и Шампань, Норвпоинт - Нормандию, Бьюлиэс - Рейн или Сену, а Предел этакий Уэльс, Шотландию, Гасконь и марки времен Карла Верликого, а Врэтгорианский хребет - Арденны или Альпы. Опять же за позицию именно Франции, стоит противостояние в этом регионе Нордов(германцев) и Меров(античного и романского наследия).

 

Йокуданцы являються Японцами времен Сегунов, это на мой взгляд видно невооруженным взглядом из их истории и терминов. В Тамриеле они организвали королевства напоминающие провинции римских времен - Нумидию, Карфаген - Северную африку и северные владения вместе с Сентенилем - суть Испания покоренная маврами.

 

Альтмеры- как верно подмеченно, античные греки+англичане времен Викторианской эпохи. А Паондея несколько напоминает Гомеровскую Атлантиду.

 

Орки - родоплеменной строй в цивилизованном мире, как пример современные горские народы - пуштуны, вайнахи и тд. Много японских элементов.

 

С остальным и так многое понятно, за исключением Босмеров, которые не отличаються проработаностью.

Изменено 22 января, 2012 пользователем redcure

[Berron]

Морровинд имеет сильную взаимосвязь с историческим древним ближним востоком и возможно средней Азией.

 

Противостояние номадов и оседлых-земледельцев. При этом спевра в лице двемер(смахивающие на шумер и ассирийцев) и кимер(возможно иранские номады, киммерийцы и скифы), а потом оседлых данмер(арабы средних веков или персы) и эшлендоров(нынешние бедуины, семиты-номады). Также сюжет ветхого завета в исходе Велоти, а также на протяжение всей истории богатство ближнего востока, как своей культурой(и их предметами), так и полезными ископаемыми(нефть, уран, золото и тд), бытование непонятных и зачастую варварских на взгляд европейца обычаев и культов.

Сам мыслил в этом направлении, но мне казалось, что Данмеры больна на древний Израиль смахивают.

 

Ну и сама стилистика по крайне мере Ввандефела, бесспорно создавалось под впечателнием популярной Дюны.

У Варденфелла как раз таки своя стилистика, которая не сравнима ни с чем.

 

Бретоны, как следует из названия, имеют связь с бриттами(кельтами раннего разлива, в отличие от галлов, что находит отражение в последовательности вторжений недиков и смене их культур) и их потомками, французскими. Бретонами ист.области Бретань(известной на весь западный мир Ролландом, а также образцовым и многочисленным рыцарством, в этом ключе забавно, что феодальная страна мира Warhammer также зоветься Бретоннией).

 

Еще одна гипотеза за сильную связь Бретонов с кельтскими мотивами: ричмены или вичмены, в мире тамриэля смахивают на средневековые понятия о валлонах, коими именовались все народы, остатки Римской Империями, так поляки до сих пор называют итальянцев, кто-то так называет румын. а название Уэльса трансформировалось из слова валлон, не считая бельгийских валлонов. Обозначало - чужак, чужая кровь. Также взаимосвязь друидов-язычников среди кельтов, даже поздних потомков и ведьм ричмэнов Даггерфола и Скайрима.

Бретонцы славятся своей утонченностью. Эту их основную черту в кельтах увидить сложно.

 

Йокуданцы являються Японцами времен Сегунов, это на мой взгляд видно невооруженным взглядом из их истории и терминов. В Тамриеле они организвали королевства напоминающие провинции римских времен - Нумидию, Карфаген - Северную африку и северные владения вместе с Сентенилем - суть Испания покоренная маврами.

Ересь. Японцами всегда были Акавири.

 

А Паондея несколько напоминает Гомеровскую Атлантиду.

Чем?

 

С остальным и так многое понятно, за исключением Босмеров, которые не отличаються проработаностью.

О босмерах известно больше, чем о тех же орках. Пожалуй это действительно самый самобытный народ Тамриэля.

Изменено 22 января, 2012 пользователем Berron

[redcure]

Сам мыслил в этом направлении, но мне казалось, что Данмеры больна на древний Израиль смахивают.

 

Ну Израиль тоже к ближнему востоку относиться.

 

А в ветхом завете есть притча о Каиновом семени, братоубийце и богонеугодном человеке, в отличие от своего брата Сифа. И тем примечательно, что Каин был земледельцем, а Сиф кочевником. Что тоже можно по-своему рассмаривать по своему в рамках мира ТЕС

 

У Варденфелла как раз таки своя стилистика, которая не сравнима ни с чем.

 

Дюна со своими пылевыми бурями, гигантскими насекомыми, восточной экзотикой и номадами пустынь появилась все же пораньше, но каждому свой взгляд.

 

Бретонцы славятся своей утонченностью. Эту их основную черту в кельтах увидить сложно.

 

О кельтах я знаю не очень много, но знаю, что они были предками галло-римлян к примеру, а через них и французов, и те и те были наследниками и созидателями высокой и утонченой культуры.

 

Токвиль к примеру считал, что особенности менталитета, характера и исторического развития французской нации заложен был древними кельтами и они оставались неизменными до его дней, и что одну из наиболее точных харатеристек на своих соотечественикогв можно найти в дневниках Юлия Цезаря о галлах.

 

Японцами всегда были Акавири.

 

Вы о каких Акавирах, то говорите? О тех, что обезьяны, или демоны, или китае-коты, или цаэски суть японского у которых лишь холодное оружие, а все остальное больше напоминает Китай, особенно в том ключе, что Вторая Империя взяла у Цаэсок более лучше отлаженный бюрократический аппарат и военно-тыловую организацию вместе с более продвинутой тактикой использование легкой пехоты? Это интересно, из выше перечисленного. что было свойственно Японцам, а не Китаю времен Цинь или Хань?

 

Я приведу исторические паррарели истории Йокуды и Японии средних веков.

 

1Э 376 лишение Императора власти на Йокуде, Император являеться лишь номинальным главой.

 

300 лет почти непрерывную гражданскую войны между провинциальными лордами, воинственными монахами и бандитами, за власть и земли.

 

Заметьте, именно монахами, феодалами и бандитами, а в Японии существовали ронины, армии буддийских храмов, бродячие монахи применяющие силу(не помню их названия). В Японии в 1192 году и до его падения в 1867 году , в результатае борьбы двух влиятельных кланов(проигравший клан поддерживал император) произошло образование формы правления - сегунат. Собственно, все 7 столетий правлений сегуната являеться затянувшейся гражданской войной за кресло сегуна, а порой и против всех.

 

1Э 609 На континенте Йокуда (к западу от Тамриэля), Мансэль Сеснит становится Старейшиной Йокудея или военным диктатором. В течении последующих восьми лет он смог захватить почти всю Йокуду.

 

1Э 617 В Йокуде был убит Мансел Сеснит. Радник Торн продолжает работу по объединению Империи Йокуда.

 

1Э 737 Рандик Торн умирает.

 

1Э 737 Рандик Торн умирает, и вся Йокуданская Империя погружается в хаос кровопролитной гражданской войны, затмившей собой все ужасы произошедшие на протяжении предыдущих 300 лет.

 

На мой взгляд существует некоторые аналогии Мансела Сеснита с Одо Нобунага, а Рандика Торна с Токугава Иэясу. Но я немного знаю Японскую историю, чтобы утверждать, также как отожевстлять Миямото Мусаси(прозвище - Святой меч) с Франдар Хандинг, великим Поющим Мечом.

 

Ну и если правда, что в Тамриеле солнце восходит на западе, то расположение изоляционисткого острова Йокуды в лучах восходящего солнца становиться весьма символично.

 

Чем?

 

Гомеровская Атлантида совершала набеги на греков + находилась неизвестно где.

Изменено 23 января, 2012 пользователем redcure

[Scarab-Phoenix]

Дюна со своими пылевыми бурями, гигантскими насекомыми, восточной экзотикой и номадами пустынь появилась все же пораньше, но каждому свой взгляд.

На Вварденфелле бури не пылевые, а пепельные; черви относятся не к насекомым, а к кишечнополостным; восточная экзотика в Тамриэле на каждом шагу (причём она варьируется от ближневосточной до ориентальной); а номадов пустынь во всём восточном Тамриэле нет вовсе.

Лично мне эшлендеры всегда напоминали коренное население Северной Америки.

[Berron]

Лично мне эшлендеры всегда напоминали коренное население Северной Америки.

Рубахи похожи, шаманы, племенные вожди... Согласен.

 

Ну Израиль тоже к ближнему востоку относиться.

Ну не персы же...

 

А в ветхом завете есть притча о Каиновом семени, братоубийце и богонеугодном человеке, в отличие от своего брата Сифа. И тем примечательно, что Каин был земледельцем, а Сиф кочевником. Что тоже можно по-своему рассмаривать по своему в рамках мира ТЕС

Не согласен на счет Сифа. Если хотите поговорить об этом - прошу в лс.

 

О кельтах я знаю не очень много, но знаю, что они были предками галло-римлян к примеру, а через них и французов, и те и те были наследниками и созидателями высокой и утонченой культуры.

Ну кельтов вытеснили франки и именно они сформироваль француский народ...

 

Вы о каких Акавирах, то говорите? О тех, что обезьяны, или демоны, или китае-коты, или цаэски суть японского у которых лишь холодное оружие, а все остальное больше напоминает Китай, особенно в том ключе, что Вторая Империя взяла у Цаэсок более лучше отлаженный бюрократический аппарат и военно-тыловую организацию вместе с более продвинутой тактикой использование легкой пехоты? Это интересно, из выше перечисленного. что было свойственно Японцам, а не Китаю времен Цинь или Хань?

О тех, кто правил второй империей пару сотен лет...

Если опрределенная стилистика архитектуры, катаны, броня в стилистике самурая и сакуры не указывают на Японию...

[Scarab-Phoenix]

Вы ещё не забывайте, что внешность обманчива.

Йокуданцы являються Японцами времен Сегунов, это на мой взгляд видно невооруженным взглядом из их истории и терминов. В Тамриеле они организвали королевства напоминающие провинции римских времен - Нумидию, Карфаген - Северную африку и северные владения вместе с Сентенилем - суть Испания покоренная маврами.

Чем история йокуданцев похожа на историю японцев? Я прочитал аналогии, но что-то не проникся сходством. Такие же аналогии наверняка можно найти у других народов. При этом отличий всегда будет больше. Леворукие эльфы, орихалк, Башня, разрушение Йокуды, Ра Гада, хаммерфелльцы - где всё это в реальном мире у японцев времён Сёгунов?

Термины - половина действительно похожа по звучанию на японские слова, но другая половина звучит по-африкански.

 

Ни один народ Тамриэля не списан с одного-единственного прототипа из реальной истории.

Внешность может быть взята от зулусов, характер от японцев, а история - от каких-то других народов. Либо внешность может быть придумана с нуля, традиции состоять из смеси индейских и африканских племён, а характер может быть взят от каких-нибудь маори.

Искать подобия в истории бесполезно, потому что ИРЛ народов не счесть, и путь у каждого свой. Наверняка найдётся как минимум один народ с абсолютно такой же историей. И это вовсе не значит, что дизайнеры Бефесды списали с неё историю одного из тамриэльских народов.

 

Вон русскими (это наибольший маразм, который мне приходилось встречать) кого только не называли - и имперцев, и нордов, и данмеров. Японцами называли йокуданцев, акавирцев, тех же данмеров. Арабами - хаджитов и редгардов. Имперцев почти всегда считают полным аналогом римлян.

Да, внешняя часть может быть срисована с земных народов. Но суть при этом будет точно так же отличаться. Именно поэтому Тамриэль так интересен.

[redcure]

Ну кельтов вытеснили франки и именно они сформироваль француский народ...

 

Французы относяться к романской группе, а франки относились к германцам. Франки заполнили лишь вакум власти в Галли, да и то не везде и представляли на большенстве территорий меньшинство, после принятия христианства Франки были быстро ассимилированы более многочисленными низами.

 

Ведь разве Руссы вытеснели восточных славян? Нет, также заполнив вакуум власти(это если быть сторонником призыва варягов из-за моря) они передали большинству государство, правящие классы и название, при этом тоже, ассимилировавшись.

 

Реальным примером вытеснения может служить заселения Англии Англо-Саксами, с вытеснением туземцев.

 

О тех, кто правил второй империей пару сотен лет...

Если опрределенная стилистика архитектуры, катаны, броня в стилистике самурая и сакуры не указывают на Японию...

 

Речь о стилистике? Из всей стилистики я видел лишь катаны, доспехи клинков из Обливионы(больше смахивающие на Китайские) и дракона(который тоже относиться к Китаю). Хотя я конечно подразумевал не стилистику, которая в фентези вторична так как крайне размыта и имеет мульти-происхождение, а прототип, с кого писалось и с кем фентезийный аналог можно отожевстлять из реальных народов и стран.

 

И в этом плане Цаэски могут являться японцами только разве 19-20 веков, Китаю, но не Японии были свойтсвенны междугосударственные войны, экспансия, особенно под управлением монголов.

 

Ни один народ Тамриэля не списан с одного-единственного прототипа из реальной истории.

 

Конечно, но я к примеру всегда интуитивно ищу отправную точку в реальном мире для лучшего представления о фракции или расе из-за вымышлености.

 

Чем история йокуданцев похожа на историю японцев? Я прочитал аналогии, но что-то не проникся сходством. Такие же аналогии наверняка можно найти у других народов.

 

Аналогии всегда с кого-то беруться. А атмосфера Йокуды лучше всего соотноситься с Японией времен феодальных междоусобиц на мой звгляд.

Изменено 23 января, 2012 пользователем redcure

[Boma Kuro]

Также сюжет ветхого завета в исходе Велоти...

Хм, а вот Феанор со товарищи - они тоже из Ветхого Завета?

 

На Вварденфелле бури не пылевые, а пепельные; черви относятся не к насекомым, а к кишечнополостным; восточная экзотика в Тамриэле на каждом шагу (причём она варьируется от ближневосточной до ориентальной); а номадов пустынь во всём восточном Тамриэле нет вовсе.

В западном зато есть. Но мы же не утверждаем, что Алик'р списанна с Дюны?..

 

Лично мне эшлендеры всегда напоминали коренное население Северной Америки.

А мне именно среднеазиатских номадов. Это, видать, что кому ближе.

 

Чем история йокуданцев похожа на историю японцев? Я прочитал аналогии, но что-то не проникся сходством. Такие же аналогии наверняка можно найти у других народов.

Не, в общем-то в Йоку всегда было что-то от эдаких японских негров. Но уже само это не позволяет их однозначно с кем-то ассоциировать.

 

И тему про йокуданско-акавирские контакты тоже отбрасывать не стоит.

 

Вон русскими (это наибольший маразм, который мне приходилось встречать) кого только не называли - и имперцев, и нордов, и данмеров.

Камалей еще.

 

Реальным примером вытеснения может служить заселения Англии Англо-Саксами, с вытеснением туземцев.

Есть мнение, кстати, что с англосаксами там тоже не вполне так все было.

По крайней мере, по генетическим исследованиям современные британцы - англосаксы только процентов на 20, доля бриттских генов гораздо больше.

 

...доспехи клинков из Обливионы(больше смахивающие на Китайские)...

Чем же они на китайские смахивают?

 

Кстати, архитектура еще.

 

И в этом плане Цаэски могут являться японцами только разве 19-20 веков, Китаю, но не Японии были свойтсвенны междугосударственные войны, экспансия, особенно под управлением монголов.

Разумеется, это же и к Йокуде относится - они-то те еще экспансионисты оказались.

[orc Wolf]

Хм, а вот Феанор со товарищи - они тоже из Ветхого Завета?

Вообще, Толкин-то мог о чем-то таком думать.

Не, в общем-то в Йоку всегда было что-то от эдаких японских негров. Но уже само это не позволяет их однозначно с кем-то ассоциировать.

Ну так и синто на вуду похожа, только у японцев ками вместо лоа и божественная мыльная опера с другим сюжетом. Компиляция на компиляции и деление рас по религиозному признаку.

Китаю, но не Японии были свойтсвенны междугосударственные войны, экспансия,

Это поэтому последняя еще до Токугавы в Корею и Китай несколько раз вторгалась? Изменено 24 января, 2012 пользователем Oht Web

[redcure]

По крайней мере, по генетическим исследованиям современные британцы - англосаксы только процентов на 20, доля бриттских генов гораздо больше.

 

Судил по бури в Европе, там немного дургое говорят. http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-L21.gif

 

Это поэтому последняя еще до Токугавы в Корею и Китай несколько раз вторгалась?

 

Да, это забыл.

 

А судил, хоть и топорно, что Японкский фентези прототип может дать гораздо меньше варварским королевствам чем Китайский.

Изменено 24 января, 2012 пользователем redcure

[Boma Kuro]

Вообще, Толкин-то мог о чем-то таком думать.

Как благочествивый католик, он едва ли исход из Валинора связывал с освобождением Племени от египетского рабства.

 

А то так можно и аргониан в евреи записать - были в рабстве, вернулись на Землю Обетованную (помните, перед Кризисом их "звали" в Аргонию?), потом разрушили Вавилон.

 

Судил по бури в Европе, там немного дургое говорят. http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-L21.gif

По чему в Европе?

По карте вообще Англия не сильно роднится с Саксонией.

[Berron]

А то так можно и аргониан в евреи записать - были в рабстве, вернулись на Землю Обетованную (помните, перед Кризисом их "звали" в Аргонию?), потом разрушили Вавилон.

Аргонеане нет. Да и Вавилон не евреи разрушили...

[Boma Kuro]

Да и Вавилон не евреи разрушили...

Но хотели.

[Мэй]

А то так можно и аргониан в евреи записать - были в рабстве, вернулись на Землю Обетованную (помните, перед Кризисом их "звали" в Аргонию?), потом разрушили Вавилон.

Почему же сразу в евреи? Аргониане, на мой взгляд, вообще самый собирательный образ - климато-географические условия сродни Мезоамерике, тактика ведения партизанских действий роднит их с народами Индокитая (если угодно, проведите параллели с кхмерами), культура имеет ряд африканских мотивов - музыкальность, сложные имена и т.п.

[Scarab-Phoenix]

климато-географические условия сродни Мезоамерике

И пирамиды.

 

Вообще, копировать ящеров с Центральной Америки - старинная невесть откуда взявшаяся традиция. Might & Magic VIII, например.

[Boma Kuro]

Почему же сразу в евреи?

Потому что в них всех подряд записывают.

 

...если угодно, проведите параллели с кхмерами...

Ну, до Красных Кхмеров Ан-Ксилил все-таки не дотягивает, несмотря на. И слава Шору.

 

И пирамиды.

Зиккураты.

 

Вообще, копировать ящеров с Центральной Америки - старинная невесть откуда взявшаяся традиция.

Ну, мне они все-таки тот же Индокитай всегда больше напоминали. Но индейские мотивы, безусловно, тоже есть.

[Мэй]

И пирамиды.

Ну да, и сам процесс покорения схож с конкистой испанцев\колонизацией европейцев (если говорим о Африканских мотивах)

 

UPD

Ну, до Красных Кхмеров Ан-Ксилил все-таки не дотягивает, несмотря на. И слава Шору.

Упаси бог.) Я имел скорее Камбуджодеша и более ранние государства Индокитая.

Изменено 25 января, 2012 пользователем Мэй

[Scarab-Phoenix]

культура имеет ряд африканских мотивов - музыкальность, сложные имена и т.п.

Индейцы это, говорю вам! Или индийцы?

 

 

Ну да, и сам процесс покорения схож с конкистой испанцев\колонизацией европейцев (если говорим о Африканских мотивах)

Простите, покорения кого?

[Мэй]

Простите, покорения кого?

Пардон, может термин грубоватый. Имелись введу:

1)Продажи аргониан как рабов в Морровинде

2)Захват Чернотопья Империей.

[Boma Kuro]

1)Продажи аргониан как рабов в Морровинде

2)Захват Чернотопья Империей.

Да не, это притянуто за уши уже. Конкиста характеризовалась совсем другими обстоятельствами.

[Мэй]

Да не, это притянуто за уши уже. Конкиста характеризовалась совсем другими обстоятельствами.

Спорить не буду. Но адекватных параллелей с захватом рабов данмерами найти не могу. Разве что набеги европейцев на Берег Слоновой кости.

[Siberian Crab]

Но адекватных параллелей с захватом рабов данмерами найти не могу.

 

Рим, нэ?

[Scarab-Phoenix]

Пардон, может термин грубоватый. Имелись введу:

1)Продажи аргониан как рабов в Морровинде

2)Захват Чернотопья Империей.

Нет, термин нормальный. Только Империя как-то не сильно захватила Чернотопье. Имперцы - скорее гости, присутствие которых терпит некий разумный вид спороносных деревьев (терпел до некоторого времени). И охота на рабов представителями Дома Дрес тоже не похожа на действия конкистадоров - последних рабы так не интересовали (если вообще интересовали). В общем, да, Конкиста уж очень далека от событий в Чернотопье.