Гарри Поттер и философская беседа

[Lucyfire]

И мне посоветовали на днях. Сразу в задницу послал.

[Malbogatra]

И мне посоветовали на днях. Сразу в задницу послал.

Да, по чести сказать я еще как-то начало прочел - там есть удачные находки, но вот под конец - это что-то страшное. Меня укачало, и я не смог.

[Dun Dram]

Когда фанфик лучше оригинала.

HPMOR - лучшее, что было с HP вообще, лучшее, что было в фэнтези за последние лет пять, и одним своим существованием оправдывает существование фанфикшена как жанра. Без шуток.

[Malbogatra]

Когда фанфик лучше оригинала.

HPMOR - лучшее, что было с HP вообще, лучшее, что было в фэнтези за последние лет пять, и одним своим существованием оправдывает существование фанфикшена как жанра. Без шуток.

Очень, очень, эээ... громкое заявление. Без шуток. Перечитаю даже - вдруг чего-то не понял?

[Scarab-Phoenix]

Почему-то так и подумал, что начали обсуждать "Методы", ещё когда даже в тему не зашёл. Мне уже который год его нахваливают, но всё никак не соберусь его почитать, отпугивает объём написанного (для фанфика).

[Casval Sylvius]

А мне было лень дочитывать последние две книги серии и я тоже послал данное творчество в корзину.

[Dun Dram]

Очень, очень, эээ... громкое заявление. Без шуток.

Ну, во второй части я, возможно, слегка приукрасил. А, возможно, и нет.

А что стиль изложения специфический - так и надо, не донцовщина, чай.

[Картман]

остановился как раз на "последней" главе, чтобы дать себе подумать 60 часов (нет)

 

в целом, книга задумывалась как стеб над ляпами и нелогичностью Роулинг, но очень быстро скатилась в художественное произведение. я прямо отсюда вижу метания автора, пытающегося не перейти на Темную Сторону бездушных писателей, которые приносят рациональность в жертву банальным литературным приемам

 

и именно этим книга и ценна. очень похоже, что во время написания он понял, что такой дико высушенный стиль просто никому не нужен и не интересен, и в итоге мы имеем эпическую ДРАМУ большого размера и с очень интересным взглядом на мир Роулинг, где автор строит свой специфический мир на основе оригинала, причем он оригиналу не противоречит. если не вся книга, то как минимум отдельные части, предложения, фразы и концепции (не связанные, впрочем, с пресловутым рационализмом) - гениальны

 

прочел бы обязательно на месте любого читателя оригинального произведения - как минимум для того, чтобы быть в курсе. или чтобы вновь погрузиться во вселенную. или просто прочитать отличный детектив

 

 

 

P.S.

HPMOR [...] одним своим существованием оправдывает существование фанфикшена как жанра. Без шуток.

Вот уж точно

Изменено 4 июля, 2017 пользователем Картман

[Malbogatra]

Понемногу перечитываю, как и обещал. Пока что мнение двоякое. Мне кажется что автору очень неплохо удаются переплетения сюжетных ходов и вообще в целом сюжет, но он очень сильно прихрамывает на обе ноги там, где дело касается описания эмоций и характеров. Не верю я написанному. Слишком много драмы, пафоса и эмоций. Так пишут школьники. Автору нужно серьезно увеличить свой багаж серьезной, классической литературы - если уж он рискует лезть на поле описания межличностных отношений так далеко. Скорее нравится, чем нет, но еще не определился до конца.

Что же касается фанфиков, одним своим существованием оправдывающих существование фанфикшена как жанра... то я бы скорее в качестве такого примера привел "По ту сторону рассвета" - по Сильмариллиону.

[Картман]

да автор тот еще имбецил, если честно

[Dun Dram]

Мне кажется что автору очень неплохо удаются переплетения сюжетных ходов и вообще в целом сюжет, но он очень сильно прихрамывает на обе ноги там, где дело касается описания эмоций и характеров. Не верю я написанному.

Э, не - автор как раз очень убедителььно описывает эмоции и характеры людей, которые пытаются действовать рационально (а произведение для того и задумывалось, что бы это показать).

И это очень хорошо, что автор не стал забивать книгу стандартными литературными штампами про "межличностные отношения", которые отчего-то и считаются признаками "серьезно", не-школьничьей литературы.

[Malbogatra]

Убедительно? Рационально? Из чего можно сделать такой вывод? Из например, нападения на Азкабан 1(одного) профессора и 1 (одного) первокурсника? Рационализм просто через край. И даже если у Квиррела есть хоть какие-то причины так поступить, то у Гарри таких причин нет - ни одной. Рационализм сверх меры, да.

Теперь об убедительности. Убедителен как раз оригинал. Дамблдор использует там Гарри как пешку, а пешкам не обязательно знать о планах игрока. Поэтому в оригинале, Дамблдор не слишком-то откровенничает с Гарри, а просто пользуется им. А тут... Гарри при каждой встрече ставит в тупик гениального волшебника, привыкшего строить сложные планы и интриги и побеждать в них. При этом Дамблдор выглядит просто жалко - как бородатый мальчик, а не умудренный годами опытный прожженный интриган. "Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор застыл на месте и вытаращил глаза на Гарри, по-дурацки открыв рот." Неплохо, да? Это самообладание человека, который победил Гриндевальда и которого боялся Волдеморт. Чертовски убедительно.

А история с полусотней "хулиганов" (слово-то какое!) которые собрались чтобы расправиться с восемью девочками? Вы серьезно полагаете, что отмороженные старшекурсники, развлекающиеся дуэлями, чтобы показать свою крутость, готовы участвовать в таком мероприятии, и тем самым расписаться в своей беспомощности перед девочками-первогодками?

Теперь о стандартных литературных штампах. Фанфик просто состоит из них. Если взгляд - то холодный, если ярость - то тоже холодная, усмешка - сухая, а гнев обязательно "звенит в его голосе"... А ведь есть еще великое множество всяких "затаённых" и "мучительных" болей, "голосов, подобных льду" и "ужасных Темных ритуалов"...

Но я говорил даже не об этом. Признаками "серьезной", не-школьничьей литературы, является литературный язык, свободный от шедевров вроде "Рот Гарри уже захлёбывался криком". А для выработки хорошего литературного языка, не зазорно бы и поучится у мэтров мировой классики.

[Scarab-Phoenix]

Убедительно излагает, чертяка.

С другой стороны, всего несколько примеров, выдранных из контекста, в общей картине могут не значить ничего.

 

Ну а насчёт литературных штампов - это похоже на придирку. Не было бы их - появился бы повод обвинить автора в излишней сухости и простоте языка. И потом, простое перечисление об их концентрации в целом также не говорит ничего.

[Malbogatra]

Правильное замечание. Увы, но я просто надергал таких примеров из первых попавшихся мест книги - что показывает сколько таких моментов в книге в целом. Я кстати, не касался еще логики и сюжета, потому что еще не дочитал до конца. Но при этом я не могу сказать, что мне не нравится. Отдельные фрагменты книги и многие используемые идеи очень хороши. Собственно, хорошо все, что не касается описания людей, их действий и взаимоотношений. Так что вещь вызывает интерес. Вот только от языка автора корёжит - иногда читать приходится через силу - сопли и эмоции буквально льются рекой.

И еще эта манера растолковывать все читателю - что вот это - плохо, а это - хорошо... Я полагаю, что надо давать персонажам говорить за себя самим, а не растолковывать каждый их шаг, словно читатель - слабоумный и не сможет понять сам.

Не надо говорить что персонаж засмеялся холодным смехом. Это глупость и затасканный штамп. Это не производит впечатления. Почитайте Шекспира - да того же "Ричарда 3". Глостер там смеётся много и охотно, но от того, как это подано, какими словами, меня лично прибирает дрожь, хотя прямой оценки Глостеру Шекспир не дает нигде - за него о Ричарде говорят другие персонажи и сами поступки последнего.

Я бы сказал что автор несомненно, имеет много хороших идей, но не имеет писательского опыта.

Изменено 6 июля, 2017 пользователем Malbogatra

[Scarab-Phoenix]

Не надо говорить что персонаж засмеялся холодным смехом. Это глупость и затасканный штамп. Это не производит впечатления.

Ну, не знаю, глупостью эту фразу не назовёшь, она вызывает достаточно отчёливые ассоциации, да и потом, какими-то эпитетами пользоваться же надо. Возможно, в плохих фанфиках она встречается очень часто, но ведь качество этих фанфиков не может влиять на качество конкретного словосочетания и уж тем более не может заставлять избегать его применения где-либо ещё. Иначе пришлось бы исключить вообще все словосочетания из обращения.

 

То, что Шекспир обходится без "холодного смеха", ещё не значит, что все должны. А то если Шекспир не писал на русском, то теперь всем не писать?

 

То есть, я понимаю, что ты хочешь сказать, но ведь можно прямо сказать - "мне не понравилось". Если не нравится, то, скорее всего, не нравится всё в целом из-за общего впечатления, а не только из-за использования избитых штампов. Всё равно такая оценка будет не более и не менее субъективной.

[Dun Dram]

...И даже если у Квиррела есть хоть какие-то причины так поступить, то у Гарри таких причин нет - ни одной.

...использует там Гарри как пешку, а пешкам не обязательно знать о планах игрока.

Лол. Ну как бы да.

 

Гарри при каждой встрече ставит в тупик гениального волшебника, привыкшего строить сложные планы и интриги и побеждать в них.

Ну так это ему строить сложные планы и интриги и побеждать в них - ни разу не мешает. У магов просто мировоззренчески мышление тут (и не только тут, в общем-то) сильно зашаблоненно, вот шаблон и трещит постоянно.

 

Теперь о стандартных литературных штампах.

Хгмм, я, скорее, о штампах литиратуроведческих.

 

Признаками "серьезной", не-школьничьей литературы, является литературный язык, свободный от шедевров вроде "Рот Гарри уже захлёбывался криком".

Хинт: автор немного нерусский.

 

Да, "сухая усмешка" за книгу встречается один раз. Еще усмешки встречаются: сардоническая (три раза), горькая (два раза), легкая (два раза), обычная (два раза), добродушная, холодная, рефлекторная, мрачная, и особая "Усмешка Номер Три, та, что говорит: да, я - потомок Благородного и Древнейшего Дома, а вы - нет, и да, это имеет значение".

 

А холодного смеха действительно много. Но это смех змееуста - это ведь даже практически не метафорическое описание, как тут еще напишешь?

 

Ну а "холодная ярость" - так Гарри же специально ей учился. И, в общем-то, нельзя сказать, что до конца удачно (в начале ярость у него была "темная", а в конце - впополам с "огненной").

 

Почитайте Шекспира - да того же "Ричарда 3". Глостер там смеётся много и охотно, но от того, как это подано, какими словами, меня лично прибирает дрожь, хотя прямой оценки Глостеру Шекспир не дает нигде - за него о Ричарде говорят другие персонажи и сами поступки последнего.

Это, как бы, пьесса. Ее не читать надо, а смотреть и слушать.

В тексте вообще написано хоть раз, что он именно смеется?

Изменено 6 июля, 2017 пользователем Dun Dram

[Malbogatra]

То есть, я понимаю, что ты хочешь сказать, но ведь можно прямо сказать - "мне не понравилось". Если не нравится, то, скорее всего, не нравится всё в целом из-за общего впечатления, а не только из-за использования избитых штампов. Всё равно такая оценка будет не более и не менее субъективной.

Я как раз и хочу донести, что данная вещь мне скорее нравится, чем нет. Просто, ужасный, бедный и штампованный язык крайне повышает порог вхождения. Воля ваша, господа, но я привык к совершенно иному качеству текста. Например у самой Роулинг это качество на две головы выше, хотя и она не эталон. Возможно, кстати, что дело еще и в уровне перевода, хотя в этом я не уверен.

Что же касается оценки... Оценки вещей, не подчиняющихся математическим законам всегда субъективны. просто субъективны - не более и не менее.

Это, как бы, пьесса. Ее не читать надо, а смотреть и слушать.

Я читаю - у меня хорошее воображение, и я скорее предпочитаю полагаться на него, чем на талант актеров.

 

В тексте вообще написано хоть раз, что он именно смеется?

Нет, и именно об этом я и говорю. Это понятно по самим словам персонажа. Шекспир не описывает происходящее - он строит монологи так, что все ясно. Это и есть мастерство. К примеру, разговор Глостера с матерью завершается так:

 

Герцогиня Йоркская:

Благослови, господь! Да ниспошлет он

Тебе смиренье, и любовь, и верность!

 

Глостер (в сторону)

"Аминь". И, умереть мне добрым старцем, -

Конец всех материнских пожеланий.

Как герцогиня это пропустила?

 

Насмешка очевидна. Никто не написал "Герцог холодно улыбнулся" - хотя несомненно, его улыбка не была в этот момент теплой. Ну да ладно. Чего говорить. Конечно, у каждого автора свой стиль. Вот только, беда в том, что этого фанфика стиля нет вовсе, если, конечно, не считать стилем обычную для фанфиков графоманскую писанину.

В общем, касательно качества этого произведения я для себя вывод сделал. Теперь я дочитаю его, а потом обдумаю и выскажу свою впечатления от сюжета. Если конечно, это кому-то будет интересно.

Изменено 7 июля, 2017 пользователем Malbogatra

[Dun Dram]

Шекспир не описывает происходящее - он строит монологи так, что все ясно.

Никто не написал "Герцог холодно улыбнулся" - хотя несомненно, его улыбка не была в этот момент теплой.

Понятное дело, что не описывает, понятное дело, что не написал - потому что это, еще раз, пьесса. Как там это вообще написать, "Аминь, я холодно улыбаюсь"?

 

К тому же пьессы Шекспира и вовсе для печати не предназначались - их печатали либо по "камрипам" (специально подосланные люди сидели в зале и записывали текст постановки), либо по технической рукописи для использования актерами. Все как сейчас, в общем.

 

В общем, касательно качества этого произведения я для себя вывод сделал.

Что бы окончательно уточнить - ты его читал в переводе или в оригинале?

[Malbogatra]

Понятное дело, что не описывает, понятное дело, что не написал - потому что это, еще раз, пьеса. Как там это вообще написать, "Аминь, я холодно улыбаюсь"?

Я все же не об этом.

 

 

Чтобы окончательно уточнить - ты его читал в переводе или в оригинале?

Я читал перевод о чем косвенно упомянул:

...Возможно, кстати, что дело еще и в уровне перевода, хотя в этом я не уверен.

Я думаю что перевод может сыграть свою роль - как негативную так и позитивную, но в данном случае, только на него списать минусы произведения, увы, нельзя. Плоские, невыразительные персонажи с реакциями школьника, примитивные диалоги, множество штампов, ненужный пафос, этот ужасный мерисьюшный Квиррел... Просто прочтите очень похожие сцены из оригинала и фанфика - слушанье дел соответственно, Гарри и Гермионы в Визенгамоте и ощутите разницу.

В общем, отличная задумка начисто испортаченная скверной реализацией. А жаль. Могла бы получиться великолепная вещь, которая потеснила бы оригинал. Увы.

Изменено 7 июля, 2017 пользователем Malbogatra

[Va1ga]

Сложно у вас тут! Просто скажу, что книжки нравится. Сейчас, лично для себя, копаясь в дебрях интернета, занимаюсь редактурой книг росменовских. Увлекательный процесс!

[Картман]

Ну я и говорю, этот фанфик интересен исключительно годным сюжетом. Да и тот, если подробно присмотреться, весь в дырках.

[Mikela]

Не читала только пьесу. Надеюсь фильм снимут.

[Dun Dram]

Просто прочтите очень похожие сцены из оригинала и фанфика - слушанье дел соответственно, Гарри и Гермионы в Визенгамоте и ощутите разницу.

А я вот, кстати, перечитал недавно.

 

Оригинал:

 

— Вы Гарри Джеймс Поттер, проживающий в доме номер четыре по Бирючиновой улице, Литлл Уингинг, графство Суррей? — спросил Фудж, пристально глядя на Гарри поверх пергамента.

— Да, — ответил Гарри.

— Получали ли Вы официальное предупреждение от Министерства о незаконном использовании магии три года назад?

— Да, но…

— И именно вы вызвали Патронуса ночью 2 августа?

— Да, но…

— Вам было известно о запрещении использования магии вне школы, пока Вам не исполнилось 17 лет?

— Да, но…

— Вы знали, что находитесь на улице, густо населенной маглами?

— Да, но…

— Осознавали ли Вы, что вы находитесь в непосредственно близости от маглов?

— Да, — злобно произнес Гарри, — но я сделал это только потому, что мы были…

 

 

Фанфик:

 

– Я хочу сделать вам одно предложение, – сказал Мальчик-Который-Выжил. – Я никогда не узнаю, что вы вмешиваетесь в мои дела или дела тех, кто со мной. А вы никогда не узнаете, почему неубиваемое, пожирающее души чудовище боится меня. А теперь сядьте и помолчите.

 

 

Вынужден принести извинения - я-то, было, подумал, что это на полном серьезе сравнение. Впрочем, должен был догадаться, когда речь зашла о том, чего Шекспир не писал.