Флора и фауна Вварденфелла

[Dun Dram]

Археоптериксы с дейнонихусами вообще в разных отрядах.

"Джон Остром ... основываясь на сравнении пересмотренной им остеологии археоптерикса и тероподных динозавров (в особенности описанного им дейнониха), Остром заключил, что ближайшими родственниками археоптерикса являются целурозавры из семейства дромеозаврид" © вики.

Ну то есть где-то в районе отряда (даже подотряда) теропод археоптерикс, как и дейнонихи.

 

А семейства разные, да.

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Dun Dram

[Белый Слон]

А, да это когда ж было. Я сейчас это сугубо вот к этому написал: "Например, перья только на кончике хвоста, а короткий мех на теле и передних кромках крыльев".

Да ясно. А я к тому, что такой вариант полностью неисключён, но маловероятен и несколько надуманн. Сразу на этот счёт оговорился.

 

Ну, если несколько тысяч лет селекции, возможно, из этой затеи и выйдет толк...

Мы же не знаем, какие именно виды пауков могут существовать на Вварденфелле, и чем они могут отличаться от IRL-существующих.

1. Судя по картинке, толк и вышел, но либо эти пауки изначально были размером с ослика, либо стали таковыми в ходе селекции, либо грузовые и шелковые пауки - это разные пауки.

2. А то, что мы доподлинно со всей очевидностью знаем в этом контексте о Вварденфелле конца третьей Эры, так это:

- В подземельях живут пауки. Мелкие, незаметные. Плетут там паутину.

- Никакой паутинной индустрии нет. Равно как и паучье-транспортной.

 

Дык я и предполагаю.

Доят, возможно, где угодно в остальном Морровинде, но только не на Вварденфелле конца Третьей Эры.

 

Во-от.

Скорее ближе к истине предположение, что использование шелкопряда менее распространено, чем шёлкового паука, а на Вварденфелле обе практики не имели места.

 

Киркбрайд лично мамой клялся.

А ссыль? Может он и окончательный вариант длины тамриэльской мили в метрах сказал? И что такое Lyg он мне так сильно что-то напоминает?

И что-то не могу найти в интернете недавнюю полуофициальную карту времён последнего похода Уриэля Пятого свосточным побережьем Тамриэля и западным - Акавира. С ней совпадает?

 

Так оно и есть, собственно. Собственно факты: сведения об использовании шелка и паутины - есть, сведения о фауне, не представленной в игре или представленной только косвенно - есть. Надо только сложить два и два.

Кроме Вварденфелла - 427 3Э. Там все факты обратные. Нет даже косвенных.

 

О, что нашел: а из растительного происхождения, похоже, волокно креша используют - в ТЕС0 оно в крафтинге используется. Это же тот самый креш?

Нет причин считать, что не тот же. Но, если судить опять именно по Вварденфеллу - 427 3Э, то там как-то сомнительно. Распространён по острову весьма широко, но в с/х вообще не используется, только в целительско-аптекарском деле.

В крафтинге именно одёжки используется?

А выглядит как?

http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20130917120656/elderscrolls/ru/images/2/25/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%88-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%28TES_III%29_01.jpg

[Dun Dram]

- Никакой паутинной индустрии нет. Равно как и паучье-транспортной.

Ну окэй.

Вот в Морровинде 427 3Э полно разных глиняных вещей. Горшки, кувшины, чашки разные, у Хлаалу глинобитные хижины. Есть зал гончаров, хотя ни одного гончара мы в игре не видели, ни одного гончарного круга тоже.

Однако вот признаков глинодобывающей индустрии на Вверденфелле нет и в помине. Ни глиняных карьеров, ни глиняных выходов, как в гомогейскомогнеочага Скайриме, ничего. Ни сведений, ни упоминаний.

 

Вывод:

• Глину ввозят с материка (а в ТЕС0 глиняные карьеры в Дешаане есть?);
  
• Глина на острове имелась, но всю подчистую израсходовали. Все глиняные изделия - артефакты древних времен.

Так?

 

А ссыль? Может он и окончательный вариант длины тамриэльской мили в метрах сказал? И что такое Lyg он мне так сильно что-то напоминает?

Не, не сказал. Вот: http://ladynerevar.tumblr.com/post/66412506492/the-continents-of-nirn-scaled-to-those-of-earth

 

И что-то не могу найти в интернете недавнюю полуофициальную карту времён последнего похода Уриэля Пятого свосточным побережьем Тамриэля и западным - Акавира. С ней совпадает?

А это вот: http://ladynerevar.tumblr.com/post/90259304268/a-copy-of-uriel-vs-expedition-map-circulated-by

Шор его знает, совпадает или нет это пятно на месте Акавира той Терре Инкогните, что изображена на той карте. Приблизительно очертания изгибаются в правильной форме.

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Dun Dram

[Foxundor]

Доят, возможно, где угодно в остальном Морровинде, но только не на Вварденфелле конца Третьей Эры.

Отсутствие доказательств — это не доказательство отсутствия. Впрочем, неопровержимых доказательств точного несуществования таких пауков не увидел. Всё это лежит в области додумываний и, чего греха таить, фантазии. В данном случае преумножение сущностей вовсе не кажется мне чем-то неоспоримо плохим. Хотя смысла именно в выдумывании пауков, когда есть шелкопрядные бабочки, действительно не так много.

И что такое Lyg он мне так сильно что-то напоминает?

Тамриэль из параллельной реальности?

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Foxundor

[Scarab-Phoenix]

И что-то не могу найти в интернете недавнюю полуофициальную карту времён последнего похода Уриэля Пятого свосточным побережьем Тамриэля и западным - Акавира.

http://www.fullrest....post__p__906995

 

доподлинно со всей очевидностью знаем в этом контексте о Вварденфелле конца третьей Эры

- Никакой паутинной индустрии нет.

только не на Вварденфелле конца Третьей Эры.

на Вварденфелле обе практики не имели места.

Кроме Вварденфелла - 427 3Э. Там все факты обратные. Нет даже косвенных.

в с/х вообще не используется

Ну опять двадцать пять. Для кого-то очевидно со всей доподлинностью, что невозможно и бессмысленно стальных мечей сделать двадцать разных моделек в игре, а для кого-то это повод притянуть за уши волю богов и придумать запрет Зенитара на изготовление разных мечей. Для кого-то доподлинно со всей очевидностью, что в игре показано только то, что существует на Вварденфелле 3Э 427, а что не показано - ни в коем случае не существует, а для кого-то очевидно, что невозможно и бессмысленно показать весь остров со всеми его обитателями и инфраструктурой в натуральную величину и ничего не сократив.

И кто-то приводил "даже косвенные" факты (пост от разработчиков, например), а кто-то не привёл никаких "всех обратных".

Очевидно, что всего в игре показать невозможно. Очень многое оказывается за кадром. И очень многое в этом мире возможно. Наша задача сейчас - не утверждать, что что-то из неувиденного в игре стопроцентно существует, а выяснить, может ли это в принципе существовать, и если может, то с какой вероятностью. А ты говоришь - нет, не может быть, ни в коем случае, всё противоречит увиденному.

[Белый Слон]

Тем не менее, непригодность тех вещей, которые не выполнены в игре в виде дропа, всё ещё не доказана.

Мех с ящероподобных не дропается. За его отсутствием. Выпадает его аналог - шкура. Лысая. Или с пушком. Но уж никак не с мехом. Поому что ящероподобное животное в меху - нонсенс. С лысая шкура не пригодна в качестве источника сырья для прядения нити и изготовления ткани. Что я должен доказывать из этого набора очевидных вещей?

 

Ну, геймдизайнер не бог.

Не бог. Демиург. С него и спрос как с демиурга.

 

Не, подожди-ка, ты же не отрицаешь, что о них "ни слова ни полслова"? У тебя же это аргументный аргумент. "Игровая условность" - это всего лишь распространённая в узких кругах отмазка, которую обычно принимают в случае отсутствия возражений.

Не у меня, а у тебя. Я прибегаю к этому аргументу лишь в последнюю очередь, а сперва рассматриваю возможность объяснить нестыковку с точки зрения известных фактов об игровой вселенной. Если этой возможности нет или она выглядит несуразной, значит игровая условность, - простой здравый смысл.

 

Это о факте отсутствия шерсти ни полслова. Вывод: отсутствие шерсти - ни на чём не основанное заявление.

Здесь как бы никто не доказывает, что шерсть у них непременно была. Это ты доказываешь, что шерсти ни в коем случае нет. Заметь разницу.

Этих животных называют ящероподобными вполне лорные источники. Ящероподобные - без меха. Вот тебе твои полслова. Я не пытаюсь доказать, что шерсти ни в коем случае нет, а просто исхожу из фактов известных об этих животных (в первую очередь из внешнего вида) и не пытаюсь, что-либо довыдумать на ровном месте - там, где и так всё очевидно.

 

 

Вот, кстати, именно гуар (обыкновенный) - вварденфелльский. И то, гуары названы большим семейством, очевидно, не ограничивающееся одним видом (в ТЕСО вообще видов гуаров дофига). Поэтому судить обо всех видах животных Вварденфелла по ТЕСО - моветон. Виды там совсем другие, начиная с никсов и квам.

1. Ну значит тот один из самых распространённых видов гуаров, который я по незнанию поименовал "Гуаром обыкновенным/домашним" и который распространён по всему Морровинду и зовётся TESIII Для простоты "Гуаром" на самом деле грамотно называть "Гуар вварденфелльский обыкновенный". Помимо него есть другие гуары, но это не отменяет того факта, что конкретно этот представлен и TESIII и TESO. А сужу я не обо всех видах, а только о представленных одновременно в двух играх. В-частности о гуарах.

2. Никсы и квамы там может и другой разновидности, а может просто с годами настолько видоизменились, - магический мир, магическая эволюция.

 

Это с каких пор нужны ещё другие, чтобы назвать преждевременным высказывание о категорическом отсутствии местного шёлка? Нашлись бы ещё другие, ты бы потребовал ещё другие, а потом ещё другие? А вот чтобы опровергнуть вышеупомянутый текст, теперь понадобится привести что-то более значительное, чем объяснённая этим текстом игровая условность.

С тех пор как ситуации, которую мы наблюдаем в играх, прямо противоречат этому тексту. Текст - источник лора, игры - источник лора. Если есть противоречие между его источниками я пытаюсь его объяснить. Самое простое объяснение - в тексте сильное преувеличение о масштабах этого явления, либо оно вовсе не было распространено в эти годы в этих местностях. А некоторые для объяснения сразу торопятся прибегнуть к "распространённой в узких кругах отмазке".

 

Как и 99% видов живых существ.

Ну вот и пусть они останутся безликими. Зачем торопиться и придумывать аж целую глубоко законспирированную шелкопрядную, а также паучье-шёлковую и паучье-транспортную сеть, когда о ней в самой игре даже ни полсловечка.

 

 

Ну конечно. А ещё нужно было сделать по одной-двум особям всех видов, обо всех видах написать в игровых источниках. Какие-то совершенно необоснованные требования к разработчикам, которые и думать не думали, что когда-нибудь на каком-то форуме это выдадут за аргумент.

Под всеми возможными видами я подразумеваю, что очевидно, что на Вварденфелле живёт не десяток видов живых существ, а гораздо больше.

Не всех. А хотя бы только тех, о которых уже потрудились сочинить неигровой текст. Если в игре этого нет - значит я делаю вывод о нераспространённости (или о крайне незначительной распространённости) этого явления в данной местности, в данное время. В случае 99% неописанных нигде существ я, так и быть, готов сослаться на условность. Хотя конечно, чем богаче проработаны флора и фауна в игре, тем лучше.

 

 

А это с каких же пор представители семейства клиффрейсеров являются родственными семейству гуаров?

А что тебя так смущает в предположении, что семейства ящероподобных тварюшек проживающих в одном климате и одной местности с высокой долей уверенности можно назвать родственниками, если не на уровне семейства, то на уровне надсемейства или отряда?

 

Обожаю, когда люди сами свои же аргументы опровергают.

Что же касается масштабных вещей, очень многие из них в играх не представлены даже в малейшей степени, поскольку глупо даже требовать, чтобы разработчики представили всё.

Никакого опровержения. Реально масштабное явление может быть не представлено в крафтинге или представлено, но не в полной мере, - по указанным мной причинам. Но когда на него даже ни намёка кроме как в одном коротеньком тексте - значит в тексте как минимум преувеличение о его масштабах, либо оно и вовсе не имело распространения в ту пору и в том месте. И ещё раз - я не прошу объять необъятное, но если в одном источнике явление расписывается как массовое, то пусть оно и в игре будет хотя бы вскользь представлено. Либо пусть будет объяснено почему оно в ней нераспространено. Будь такое объяснение - я бы с удовольствием отказался от выкатывания версий своих собственных объяснений.

 

Отсутствие доказательств — это не доказательство отсутствия. Впрочем, неопровержимых доказательств точного несуществования таких пауков не увидел. Всё это лежит в области додумываний и, чего греха таить, фантазии. В данном случае преумножение сущностей вовсе не кажется мне чем-то неоспоримо плохим. Хотя смысла именно в выдумывании пауков, когда есть шелкопрядные бабочки, действительно не так много.

1. В первую очередь речь идёт не об отсутствии пауков вообще, а об отсутствии лёгкой промышленности (и транспорта) на основе пауков и шелкопрядов на острове в период приключений Нереварина. Доказательство их отсутствия? А разве это не очевидно?

2. Что же хорошего в преумножении сущностей? Может нам тогда чайник Рассела на орбиту Нирна поместить и Невидимого Розового Единорога в Хладные Гавани? Нет же доказательств их там отсутствия.

3. Никто не додумывал пауков. Паучий шёлк есть в TESO. Картинка с транспортной породой тоже уже всплывала в этом обсуждении. А вот на Вварденфелле - 427 3Э и шелконосные пауки и транспортые и шелкопряды представлены одинаково никак.

 

Ну окэй.

Вот в Морровинде 427 3Э полно разных глиняных вещей. Горшки, кувшины, чашки разные, у Хлаалу глинобитные хижины. Есть зал гончаров, хотя ни одного гончара мы в игре не видели, ни одного гончарного круга тоже.

Однако вот признаков глинодобывающей индустрии на Вверденфелле нет и в помине. Ни глиняных карьеров, ни глиняных выходов, как в гомогейскомогнеочага Скайриме, ничего. Ни сведений, ни упоминаний.

 

Вывод:

• Глину ввозят с материка (а в ТЕС0 глиняные карьеры в Дешаане есть?);
  
• Глина на острове имелась, но всю подчистую израсходовали. Все глиняные изделия - артефакты древних времен.
  

Так?

Зал Гончаров, глиняная посуда, глинобитные хижины - это и есть минимально достаточные признаки наличия этого ремесла. Тоже непроработанно, но уже предположение о том, что всё возится с материка выглядит ещё более нелепым. Поэтому отсутствие гончаров и кругов списываем на условность.

С пауками и шелкопрядами - обратная ситуация. Нигде в игре ничем не обыгрывается факт наличия такого явления - ни словечка, ни названия, ни особи, ни ср*ной катушки ниток, на которой написано, что она именно из паучьего шёлка. Следовательно обратное предположение - если что и есть, то завозится с материка и редко.

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Белый Слон

[Foxundor]

1. В первую очередь речь идёт не об отсутствии пауков вообще, а об отсутствии лёгкой промышленности (и транспорта) на основе пауков и шелкопрядов на острове в период приключений Нереварина. Доказательство их отсутствия? А разве это не очевидно?

2. Что же хорошего в преумножении сущностей? Может нам тогда чайник Рассела на орбиту Нирна поместить и Невидимого Розового Единорога в Хладные Гавани? Нет же доказательств их там отсутствия.

3. Никто не додумывал пауков. Паучий шёлк есть в TESO. Картинка с транспортной породой тоже уже всплывала в этом обсуждении. А вот на Вварденфелле - 427 3Э и шелконосные пауки и транспортые и шелкопряды представлены одинаково никак.

1. Я вот гляжу на вторую страницу обсуждения этого и понимаю, что очевидностью тут не пахнет.

2. Если сумеешь их вписать так, чтобы не нарушать остальной лор, почему бы и нет? А если грамотно это сделаешь, то, возможно, найдутся люди, которые оценят. Вот тебе и польза. Главное — удовольствие от процесса.

3. А я-то думал, что представлены никак они в игре, которая представляет собой ограниченное техническими возможностями приближение Вварденфелла Третьей эры.

Зачем торопиться и придумывать аж целую глубоко законспирированную шелкопрядную, а также паучье-шёлковую и паучье-транспортную сеть, когда о ней в самой игре даже ни полсловечка.

Тебе выше показывали текст от разработчика про шелкопрядов. В игре их нет, а он уже позже их в Морроувинд впихнул. Такое иногда случается. Не уверен, что это можно назвать ретконом, больше похоже на дополнение, а не замену.

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Foxundor

[Scarab-Phoenix]

Поому что ящероподобное животное в меху - нонсенс.

Ну так и разумные инопланетные деревья-телепаты, создающие генетически изменённых разумных ящерице-амфибий - нонсенс. И безлапые клиффрейсеры - нонсенс. И летающие медузы - нонсенс.

 

Не бог. Демиург. С него и спрос как с демиурга.

Ну, если он что-то и упустил, то это ещё не повод утверждать отсутствие чего-либо или злой умысел.

 

Не у меня, а у тебя. Я прибегаю к этому аргументу лишь в последнюю очередь, а сперва рассматриваю возможность объяснить нестыковку с точки зрения известных фактов об игровой вселенной. Если этой возможности нет или она выглядит несуразной, значит игровая условность, - простой здравый смысл.

Ну так возможность есть. Фауна Вварденфелла весьма экзотична и разнообразна - факт. В играх показано не всё - факт. Пост с возможным объяснением, подсказанным разработчиками, есть - факт.

 

Этих животных называют ящероподобными вполне лорные источники. Ящероподобные - без меха.

Ящероподобные - с передними лапами. Так? Нет, не так: алит, кагути. Ящероподобные - не амфибии. Так? Нет, не так: аргонианцы.

 

Я не пытаюсь доказать, что шерсти ни в коем случае нет

Да вот же ты писал.

 

А сужу я не обо всех видах, а только о представленных одновременно в двух играх. В-частности о гуарах.

Ну а гуары не могли с годами видоизмениться в магическом мире с магической эволюцией?

"1. Если бы гуары, алиты и кагути были аналогами этих динозавров, покрытых пухом, то с них бы дропалась не "Шкура гуара/алита/кагути", а "Мех гуара/алита/кагути". Опять же, по текстурам времён TESIII сложно сказать - есть ли на них мех или нет, но в TESO всё вполне очевидно."

Вот твои слова. А вывод таков: ни о гуарах, ни об алитах, ни о кагути мы, следуя логике ("могли измениться", "могут быть другие виды"), судить не можем по ТЕСО.

 

2. Никсы и квамы там может и другой разновидности, а может просто с годами настолько видоизменились, - магический мир, магическая эволюция.

Ну так и я о чём говорю, по ТЕСО не получится судить, виды другие (а уж изменились ли они или были разными - неважно, всё равно виды другие и так, и так).

 

С тех пор как ситуации, которую мы наблюдаем в играх, прямо противоречат этому тексту. Текст - источник лора, игры - источник лора. Если есть противоречие между его источниками я пытаюсь его объяснить. Самое простое объяснение - в тексте сильное преувеличение о масштабах этого явления, либо оно вовсе не было распространено в эти годы в этих местностях.

Ну, не надо уж настолько упрощать. Текст - источник лора с минимумом искажений и максимумом задумки разработчиков. Игры - источник лора с максимумом искажений, ограничений и условностей. Это достаточно понятно?

Самое простое объяснение - в игре не стали показывать (как и остальное непоказанное), потому что:

- не хватило времени;

- не хватило денег;

- бесполезно для сюжета.

 

А некоторые для объяснения сразу торопятся прибегнуть к "распространённой в узких кругах отмазке".

Если это в мой огород камень, то могу принять как личное оскорбление. Я не сразу и не торопился, а сначала написал вот эту статью.

 

Ну вот и пусть они останутся безликими. Зачем торопиться и придумывать аж целую глубоко законспирированную шелкопрядную, а также паучье-шёлковую и паучье-транспортную сеть, когда о ней в самой игре даже ни полсловечка.

Ну, вообще-то, её никто не придумывал, не надо передёргивать. Я уже про это говорил:

Здесь как бы никто не доказывает, что есть. Это ты доказываешь, что ни в коем случае нету. А тебе всего лишь ответили, что, в общем-то, ничего не мешает.

 

В случае 99% неописанных нигде существ я, так и быть, готов сослаться на условность. Хотя конечно, чем богаче проработаны флора и фауна в игре, тем лучше.

Ну хвала Юлианосу, хоть на этом сошлись.

 

А что тебя так смущает в предположении, что семейства ящероподобных тварюшек проживающих в одном климате и одной местности с высокой долей уверенности можно назвать родственниками, если не на уровне семейства, то на уровне надсемейства или отряда?

Просто если так судить, то родственниками можно всех живых существ назвать. Только что это даст?

 

Никакого опровержения.

Не сказал бы. Ты выдвинул тезис - и через пару постов сам же доказал его несостоятельность.

 

2. Что же хорошего в преумножении сущностей? Может нам тогда чайник Рассела на орбиту Нирна поместить и Невидимого Розового Единорога в Хладные Гавани? Нет же доказательств их там отсутствия.

Ну, мы фактически о вероятности говорим. Чайник Рассела и Невидимый Розовый Единорог не очень вписываются во вселенную, а вот с шёлком сами разработчики подсказали. Что вероятнее?

 

А вот на Вварденфелле - 427 3Э и шелконосные пауки и транспортые и шелкопряды представлены одинаково никак.

Там многое представлено никак, список уже приводился, включая 99% живых существ.

 

Нигде в игре ничем не обыгрывается факт наличия такого явления - ни словечка, ни названия, ни особи, ни ср*ной катушки ниток, на которой написано, что она именно из паучьего шёлка.

Напоминает аргумент типа "пока сами разработчики не придут и не скажут, я сам думать головой не буду".

[Dun Dram]

Мех с ящероподобных не дропается. За его отсутствием. Выпадает его аналог - шкура. Лысая. Или с пушком. Но уж никак не с мехом. Поому что ящероподобное животное в меху - нонсенс. С лысая шкура не пригодна в качестве источника сырья для прядения нити и изготовления ткани. Что я должен доказывать из этого набора очевидных вещей?

То, что не дропается именно за отсуствием, а не из соображений геймплея\баланса.

 

Зал Гончаров, глиняная посуда, глинобитные хижины - это и есть минимально достаточные признаки наличия этого ремесла. Тоже непроработанно, но уже предположение о том, что всё возится с материка выглядит ещё более нелепым. Поэтому отсутствие гончаров и кругов списываем на условность.

С пауками и шелкопрядами - обратная ситуация. Нигде в игре ничем не обыгрывается факт наличия такого явления - ни словечка, ни названия, ни особи, ни ср*ной катушки ниток, на которой написано, что она именно из паучьего шёлка. Следовательно обратное предположение - если что и есть, то завозится с материка и редко.

Двойные стандарты? Посмотрим на это так: шмоток на Вварденфелле - завались. Катушек ниток (на которых не написано, из чего эти нитки) - полно. Прялки и ткацие станки - пжалста.

В то же время, наблюдается явная нехватка пригодных для производства тканей растений. Ну вот крешвид мы нашли, ладно. Солтрис, виквит, тростник - можно ли из этого более-менее приличную ткань получить, еще бабушка надвое сказала. Ни лен, ни хлопок, ни что-то подобное мы в игре не видим (при этом мы знаем, что климат на острове - полный отстой, и внедрение обычных сельскохозяйственных культур и животных из-за этого крайне затруднено).

В то же время мы знаем, что в Тамриэле в целом весьма популярны шелка - в Киродииле, например, шелковая индустрия легла в основу культа Мотлылька-Предка. Так же мы знаем, что паутинные шелка используются для производства одежды, что в особенности отмечается у данмеров. Так же мы знаем, что на Вварденфелле, в отличие от других провинция, значительная часть фауны - это именно различные членистоногие (и особо отмечается существование местного вида шелкопрядов).

 

Так из чего же все эти шмотки делаются?

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Так из чего же все эти шмотки делаются?

А вот ещё пример. Есть шлемы из кротокрабов. Притом что самих кротокрабов мы в Моррке не видим. Значит, на Вварденфелле их не делают? Привозят с континента? Но в ТЕСО тоже не видим. Значит, в тех районах Морроувинда, которые показаны в ТЕСО, их тоже не делают? Привозят из других районов Морроувинда? Но что-то у меня есть сомнения, что если будет когда-нибудь игра про другие районы, то кротокрабов мы там увидим. Так что, их ещё откуда-то привозят?

Ну или вот: в Морре мы не видим печатных станков. В ТЕСО мы не видим печатных станков. В других играх мы не видим печатных станков. Но где-то же их печатают (причём достоверно известно, что печатают)! Из Хладной гавани книги привозят, что ли? Но и там мы не видим печатных станков.

[Белый Слон]

1. Я вот гляжу на вторую страницу обсуждения этого и понимаю, что очевидностью тут не пахнет.

2. Если сумеешь их вписать так, чтобы не нарушать остальной лор, почему бы и нет? А если грамотно это сделаешь, то, возможно, найдутся люди, которые оценят. Вот тебе и польза. Главное — удовольствие от процесса.

3. А я-то думал, что представлены никак они в игре, которая представляет собой ограниченное техническими возможностями приближение Вварденфелла Третьей эры.

 

Тебе выше показывали текст от разработчика про шелкопрядов. В игре их нет, а он уже позже их в Морроувинд впихнул. Такое иногда случается. Не уверен, что это можно назвать ретконом, больше похоже на дополнение, а не замену.

1. Неочевидно отсутствие на Вварденфелле пауков, шелкопрядов и лёгкой промышленности на основе их продукции? Вы всё это там видели? Или имеете пример упоминания об этом в игровых диалогах или текстах?

2. Вписывание, даже самое грамотное, - это и есть нарушение лора (если Вы, конечно, не его создатель. Но, конеяно, Вам никто не запрещает получать от этого удовольствие. Но речь не об этом.

3. Опять ссылаетесь на ограничения-приближения(-условности), хотя есть возможность подобрать правдободобное объяснение, не прибегая к этому. Да и какие-такие ограничения мешали добавить ещё одного кричура и несколько строчек во внутриигровые диалоги?

4. Мне показали текст от разработчика про шелкопрядов в Морровинде в-целом. Я с ним и не спорю. Но то, что в нём написано отнюдь не означает, что они распространены во всех до единого регионах Морровинде. А я в свою очередь выше показал целую игру, в которой шелкопряды отсутствуют, напрочь. Больше похоже, что это не реткон и не дополнение, а просто эта информация не касается (или крайне преувеличена относительно) конкретно Вварденфелла. В отличие от остального Морровинда.

 

Ну так и разумные инопланетные деревья-телепаты, создающие генетически изменённых разумных ящерице-амфибий - нонсенс. И безлапые клиффрейсеры - нонсенс. И летающие медузы - нонсенс.

Всё тобой вышеперечисленное - факты (во вселенной TES), многократно подкреплённые лором. "Меховые" ящерицы - домысел; маловероятная версия полностью лору не противоречащая, но и никак им не подкрепляемая.

 

Ну, если он что-то и упустил, то это ещё не повод утверждать отсутствие чего-либо или злой умысел.

Если в игре чего-то нет, то это ещё не повод утверждать что он что-то упустил (а тем более - сделал это по злому умыслу) или что отсутствие чего-либо - это на самом деле такое присутствие.

 

Ну так возможность есть. Фауна Вварденфелла весьма экзотична и разнообразна - факт. В играх показано не всё - факт. Пост с возможным объяснением, подсказанным разработчиками, есть - факт.

Обсуждаемые нами "пропавшие" животные не только часть фауны, но и важная часть культуры и быта Морровинда (и в обоих случаях - весьма немалозаметная). Могли ли разработчики такую важную (также описанную и в других источниках о Морровинде в-целом) деталь, которая действительно имеет место на Вварденфелле, выкинуть по ошибке или из нерадивости? В принципе могли. Но знаем ли мы о факте этой нерадивости или ошибки наверняка? Нет. ни наверняка, ни вообще каких-либо свидетельств в пользу этого не имеем. Факт нерадивости/недоработки/ошибки нуждается в доказательстве, а наглядная внутриигровая картина - нет, на то она и наглядная. Стало быть в оценке быта Вварденфелльских жителей исходим из той картинки, что видим в игре.

 

Ящероподобные - с передними лапами. Так? Нет, не так: алит, кагути. Ящероподобные - не амфибии. Так? Нет, не так: аргонианцы.

Ну, давайте разберёмся с терминологией.

Ящер - (обл. и старин.) то же, что и ящерица.

Ящероподобный, соответственно, - подобный ящерице.

1. Известны безногие ящерицы. Меховых неизвестно.

2. Способность аргонианцев к водному дыханию не чисто биологическая, а маго-биологическая. А по строению тела - они тем более ближе к ящерицам, чем к земноводным. Но вообще-то речь шла не о них. Сомневаюсь, что они такие уж близкие родственники гуаров, алитов и кагути, чтобы их сходу сюда приплетать.

 

Да вот же ты писал.

 

Ну а гуары не могли с годами видоизмениться в магическом мире с магической эволюцией?

"1. Если бы гуары, алиты и кагути были аналогами этих динозавров, покрытых пухом, то с них бы дропалась не "Шкура гуара/алита/кагути", а "Мех гуара/алита/кагути". Опять же, по текстурам времён TESIII сложно сказать - есть ли на них мех или нет, но в TESO всё вполне очевидно."

Вот твои слова. А вывод таков: ни о гуарах, ни об алитах, ни о кагути мы, следуя логике ("могли измениться", "могут быть другие виды"), судить не можем по ТЕСО.

Это близкородственные виды. Составление суждения об одном из них на основании известных фактов о другом - вполне уместно (за неимением лучшего). Не прямое доказательство, но косвенное. А наличию меха - вообще никаких свидетельств.

 

Ну так и я о чём говорю, по ТЕСО не получится судить, виды другие (а уж изменились ли они или были разными - неважно, всё равно виды другие и так, и так).

Получится, получится. Близкородственные виды, как уже говорилось, похожи не во всём, но во многом. Соответственно можно составить более или менее (не абсолютно, но во многом) достоверное понятие об одном на основании наблюдений за другим.

 

Ну, не надо уж настолько упрощать. Текст - источник лора с минимумом искажений и максимумом задумки разработчиков. Игры - источник лора с максимумом искажений, ограничений и условностей. Это достаточно понятно?

Это достаточно понятно.

Самое простое объяснение - в игре не стали показывать (как и остальное непоказанное), потому что:

- не хватило времени;

- не хватило денег;

- бесполезно для сюжета.

А вот почему Вы так отчаянно стараетесь записать в эти пункты в том числе и те нестыковки, которые вполне могут быть адекватно объяснены в рамках лора, - непонятно. Не боитесь машинально что-то не являющееся недоработкой записать?)

 

Если это в мой огород камень, то могу принять как личное оскорбление. Я не сразу и не торопился, а сначала написал вот эту статью.

Ознакомлюсь.

 

Ну, вообще-то, её никто не придумывал, не надо передёргивать. Я уже про это говорил:

Здесь как бы никто не доказывает, что есть. Это ты доказываешь, что ни в коем случае нету. А тебе всего лишь ответили, что, в общем-то, ничего не мешает.

Я не спорю, что она есть. На Морровинде в-целом. Я утверждаю, что её нет на Вварденфелле. Видимо что-то, о чём мы в точности не знаем, всё-таки мешает.

 

Просто если так судить, то родственниками можно всех живых существ назвать. Только что это даст?

Гипотеза о том, что кагути, алиты и гуары более близкие родственники скальным наездникам, чем "вообще все живые существа" выглядит вполне рабочей.

 

Не сказал бы. Ты выдвинул тезис - и через пару постов сам же доказал его несостоятельность.

 

Ну, мы фактически о вероятности говорим. Чайник Рассела и Невидимый Розовый Единорог не очень вписываются во вселенную, а вот с шёлком сами разработчики подсказали. Что вероятнее?

Как я уже и говорил - вероятнее то, что шелконосные пауки и шелкопряды, и практика изготовления из них шёлка характерны для Морровинда в-целом, но нехарактерна для Вварденфелла конца Третьей Эры.

 

Там многое представлено никак, список уже приводился, включая 99% живых существ.

98% того, что не представлено никак и во всех прочих источниках - проходит по категории условностей. А 1% того, что представлено в неигровых текстах и/или одной из игр, но не представлено в другой - несостыковка, которая может и должна сопровождаться попытками (или хотя бы одной) её адекватного объяснения в рамках лора, и только потом, если этого не получилось, отправляться в ту категорию.

Напоминает аргумент типа "пока сами разработчики не придут и не скажут, я сам думать головой не буду".

Я сам подумал головой и накидал версий в рамках лора. А "думать не буду" это сходу кивать на игровые условности, ограниченность и недоработки.

 

То, что не дропается именно за отсуствием, а не из соображений геймплея\баланса.

ОК, ещё раз. Дропается именно за отсутствием постольку, поскольку ящероподобная внешность вероятнее всего подразумевает его голокожесть или чешуйчатость.

 

Двойные стандарты? Посмотрим на это так: шмоток на Вварденфелле - завались. Катушек ниток (на которых не написано, из чего эти нитки) - полно. Прялки и ткацие станки - пжалста.

В то же время, наблюдается явная нехватка пригодных для производства тканей растений. Ну вот крешвид мы нашли, ладно. Солтрис, виквит, тростник - можно ли из этого более-менее приличную ткань получить, еще бабушка надвое сказала. Ни лен, ни хлопок, ни что-то подобное мы в игре не видим (при этом мы знаем, что климат на острове - полный отстой, и внедрение обычных сельскохозяйственных культур и животных из-за этого крайне затруднено).

Не указано, что эти ткани или нитки именно паучьи или шелкопрядовы. Но даже будь это так - за отсутствием пауков - вывод о том, что конкретно эти ткани не островного происхождения.

Так же мы знаем, что на Вварденфелле, в отличие от других провинция, значительная часть фауны - это именно различные членистоногие (и особо отмечается существование местного вида шелкопрядов).

Особенно отмечается существование морровиндского шелкопряда, а не конкретно вварденфелльского.

 

Так из чего же все эти шмотки делаются?

Поставки с материка, где водятся пауки и шелкопряды? Импортные ткани и пряжа из других имперских провинций? Вот вам варианты.

 

А вот ещё пример. Есть шлемы из кротокрабов. Притом что самих кротокрабов мы в Моррке не видим. Значит, на Вварденфелле их не делают? Привозят с континента? Но в ТЕСО тоже не видим. Значит, в тех районах Морроувинда, которые показаны в ТЕСО, их тоже не делают? Привозят из других районов Морроувинда? Но что-то у меня есть сомнения, что если будет когда-нибудь игра про другие районы, то кротокрабов мы там увидим. Так что, их ещё откуда-то привозят?

Пример схожий с примером о гончарном деле. И ответ на него аналогичный.

Шлемы эти по крайней мере присутствуют в игре. А кротокрабы по крайней мере присутствуют в их названии. Уже есть факт, на основании наличия которого можно строить версии о причинах отсутствия самих кротокрабов.

Версии, если угодно:

- это не животные, а редкие даэдра;

- уже истреблены и переведены на шлемы;

- неместные;

- просто шлем оригинальной формы в виде несуществующего животного и носящий соответствующее название;

- скрытные, исходя из их названия, твари живут под землёй и практически не показываются; пример: часто ли мы видим кротов в реальной жизни? - исчезающе редко; часто ли мы видим вещи из кротового меха? - редко, но почаще, чем самих кротов.

 

А на основании каких внутриигровых фактов я должен строить предположении о наличии на острове пауков, шелкопрядов и связанных с ними промыслов? На основании факта полного отсутствия даже упоминаний о них?

Ну или вот: в Морре мы не видим печатных станков. В ТЕСО мы не видим печатных станков. В других играх мы не видим печатных станков. Но где-то же их печатают (причём достоверно известно, что печатают)! Из Хладной гавани книги привозят, что ли? Но и там мы не видим печатных станков.

1. А из чего сделан вывод, что их печатают, а не переписывают от руки?

2. Морровинд мы видели далеко не весь. Даже его столицу - Альмалексию, - не всю, а только Морнхолд - её центральную часть. Хотя там помнится была газетёнка, но были ли в её помещении станки - уже не помню.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Белый Слон

[Dun Dram]

Не указано, что эти ткани или нитки именно паучьи или шелкопрядовы. Но даже будь это так - за отсутствием пауков - вывод о том, что конкретно эти ткани не островного происхождения.

Окэй, за отсуствием глиняных карьеров - вывод, что глину ввозят из-за моря. Как бы нелепо это не звучало.

 

Особенно отмечается существование морровиндского шелкопряда, а не конкретно вварденфелльского.

Особо отмечается, что "практически вся одежда в Морровинде производится из шелка морового мотылька". В Морровинде - значит, в том числе, и на Вварденфелле.

Ну и конекст сообщения вообще именно про игру был.

 

Поставки с материка, где водятся пауки и шелкопряды? Импортные ткани и пряжа из других имперских провинций? Вот вам варианты.

У нас, напоминаю, остров размером с пол-Европы. Даже если по более скромным расчетам - минима размером с Францию. На острове - сотни тысяч жителей, а то и миллионы.

И все они обеспечиваются исключительно импортом?

 

А на основании каких внутриигровых фактов я должен строить предположении о наличии на острове пауков, шелкопрядов и связанных с ними промыслов? На основании факта полного отсутствия даже упоминаний о них?

А на основании каких внутриигровых фактов мы должны строить предположения об отсуствии на острове пауков и шелкопрядов? На основании наличия паутины и разнообразных цветов (которые кто-то же опыляет)?

 

1. А из чего сделан вывод, что их печатают, а не переписывают от руки?

Иногда переписывают, но вообще информации о книгопечатании достаточно много. Из "Адского города" известно, что книги даже с гравюрами печатают.

[Белый Слон]

Окэй, за отсуствием глиняных карьеров - вывод, что глину ввозят из-за моря. Как бы нелепо это не звучало.

1. Если бы глину приходилось возить из-за моря, то просто перешли бы на другой строительный и ремесленный материал. Возможности и примеры этого есть.

2. Звучит действительно нелепо.

3. Глиняная посуда и Зал гончаров - это хотя бы что-то, указывающее на наличие гончарной индустрии на острове, а что у нас есть, указывающее на производство на нём сырья для ткани животного происхождения? Ничего.

Вывод - отсутствие глиняных карьеров - скорее игровая условность, чем говорит о том, что вся глина на острове привозная. С сырьём для ткани - обратная картина.

 

Особо отмечается, что "практически вся одежда в Морровинде производится из шелка морового мотылька". В Морровинде - значит, в том числе, и на Вварденфелле.

Ну и конекст сообщения вообще именно про игру был.

1. Производится. В том числе и на Вварденфелле. Конкретно на нём - из привозного с материка сырья и/или готовых тканей и нити.

2. Контекст сообщения был именно про Морровинд в-целом.

 

У нас, напоминаю, остров размером с пол-Европы. Даже если по более скромным расчетам - минима размером с Францию. На острове - сотни тысяч жителей, а то и миллионы.

И все они обеспечиваются исключительно импортом?

1. Остров с пол-Европы, но большая его часть слабо или вообще незаселена.

2. У нас, напоминаю, целая Европа (и не только) некогда обеспечивалась по хлопку исключительно импортом. Океаны пересекали, но везли из Индии, потом из Штатов. А тут - какое-то внутреннее море переплыть.

Производство сырья для лёгкой тканевой промышленности выгоднее расширять на одном месте - там, где оно лучше всего растёт и уже сложилась инфраструктура. Тем более оно нескоропортящееся в отличие от пищи.

 

 

А на основании каких внутриигровых фактов мы должны строить предположения об отсуствии на острове пауков и шелкопрядов? На основании наличия паутины и разнообразных цветов (которые кто-то же опыляет)?

1. Паутина висит в подземельях, но крупных пауков, подобных тому транспортному, что на картинке, там не замечено. Вероятнее всего её там плетут их мелкие малозаметные непромысловые собратья.

2. Опыление может производиться не только насекомыми. Но также прочими животными, при помощи ветра, воды или просто от соседнего цветка. А шелкопряды опыляют не всё подряд, а только тутовые, которыми питаются, и которые, кстати, на острове может и есть, но прямых указаний на то - нет. Остров вообще весьма небогат высокой древесной или кустарниковой растительностью для того, чтобы строить на основе ей питающихся насекомых производство сырья для лёгкой промышленности.

3. Если шелкопряд (малозаметное, в принципе, животное) и присутствует в фауне острова (в диком виде), то производство из него сырья для ткани - нет.

 

Иногда переписывают, но вообще информации о книгопечатании достаточно много. Из "Адского города" известно, что книги даже с гравюрами печатают.

Значит их отсутствие - действительно игровая условность. Я и не говорил, что такого вообще не бывает, а говорил, что никогда не стоит торопиться с подобным выводом.

P.S. Другая версия заключается опять же в разных временных периодах и уровне развития в них книжного дела. Скажем, ко времени заварухи с Умбриэлем печатники были, а ко времени Довакина оно в результате всех катаклизмов и войн пришло в упадок. Или дремучие, заскорузлые и консервативные норды не восприняли инновацию и продолжают пользоваться услугами переписчиков.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Белый Слон

[Scarab-Phoenix]

Так, всё, как модератор вынужден попросить прекратить неконструктивный спор, поскольку прошлая попытка вернуть разговор в нормальное русло была проигнорирована. Белый Слон, изначальный вопрос был сформулирован в теоретическом ключе типа "каким может быть объяснение", а не "что было показано в играх". Как и подавляющее большинство вопросов в этом разделе.

Грань между игровыми условностями и лором для некоторых людей, по-видимому, слишком размыта. И доказательства, выражаемые в виде "я это считаю игровой условностью, а это не считаю игровой условностью, поэтому это лор" неконструктивны и несостоятельны, особенно когда подкрепляются казуистикой и круговой логикой вместо нормальной аргументации.

[raddimus]

А кротокрабы, судя по совпадению типа панциря с земными, действительно сидят в грунте и отыскать их - задача непростая. Это, возможно, подтверждается редкостью шлемов. А, может быть, они и впрямь вблизи Вварденфелла живут.

Интересно, шлем адепта пыли тоже из чьего-то скелетного элемента делают?

[Dun Dram]

Интересно, шлем адепта пыли тоже из чьего-то скелетного элемента делают?

У Киркбрайда в концептах этот шлем в категории хитиновых проходит. Впрочем, некоторые концепты сменили стиль - гах-джуланский шлем, например, из стального стал костяным.

Но шлем адепта пыли вообще действительно смахивает даже не на панцирь, а на морду какого-то жука.

 

Кстати, насчет пауков, совсем забыл - по крайней мере, о существовании гигантских пауков на материке упоминания есть - в "Реальной Барензии" они под Морнхолдом водились.

А, еще Терана о пауках говорит все время, но ее не поймешь, где она гонит, а где - нет.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Dun Dram

[Белый Слон]

Затронули в споре с одним модератором аргониан. Сам задумался - к кому они ближе - к земноводным или рептилиям?

 

Из того что о них известно.

В пользу земноводных:

- Дышат под водой.

- На родине тёплый влажный климат и сплошьные болота.

- Кожа выделяет слизь.

 

В пользу рептилий:

- Покрыты чешуёй. И даже ороговевшими наростами.

- Без особых проблем живут при любых условиях, в которых могут обитать и млекопитающие.

- Довольно долгоживущи - как люди (млекопитающие).

 

Что там ещё из основных различий между этими классами?

- Сбрасывают ли шкуру (хотя бы частично)?

- Занимаются ли сексом или внешнее оплодотворение?

- Твёрдая ли скорлупа яиц?

- Имеется ли личиночная стадия развития потомства?

- Чисто плотоядные или всеядные/растительноядные?

- Где лучше работают органы чувств - на земле или под водой? Распознают ли вкус пищи?

 

У кого-нибудь есть информация, напрямую отвечающая на эти вопросы или свидетельствующая в пользу одного из вариантов?

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Белый Слон

[Dun Dram]

- Кожа выделяет слизь.

Хгмм, а это откуда?

 

- Сбрасывают ли шкуру (хотя бы частично)?

Не слыхал о таком.

 

- Занимаются ли сексом или внешнее оплодотворение?

Занимаются как минимум для удовольствия.

 

- Чисто плотоядные или всеядные/растительноядные?

Всеядные, конечно, как и прочие разумные расы.

 

Распознают ли вкус пищи?

Распознают, об этом, вроде, в Адскограде было.

 

У кого-нибудь есть информация, напрямую отвечающая на эти вопросы или свидетельствующая в пользу одного из вариантов?

А ответ прост - физиология аргониан контролируется Хистами, и при необходимости (например, в зависимости от климата) аргониане могут показывать больше или меньше тех или иных признаков земноводных или рептилий (или, возможно, даже млекопитающих).

[Белый Слон]

Хгмм, а это откуда?

Ну, они же нередко называют людей и меров сухокожими или сухошкурыми.

 

Всеядные, конечно, как и прочие разумные расы.

Точно. Затупил. В играх же полно пищи, которую может есть любая играбельная раса.

 

А ответ прост - физиология аргониан контролируется Хистами, и при необходимости (например, в зависимости от климата) аргониане могут показывать больше или меньше тех или иных признаков земноводных или рептилий (или, возможно, даже млекопитающих).

Прям биороботы. Настраиваемые. Генномодифицированные.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Белый Слон

[Foxundor]

Прям биороботы. Настраиваемые. Генномодифицированные.

Ну, кое-кто так их и воспринимает. Так сказать, послушные проводники воли Хист. За исключением испорченных образцов — лукайул, которых не грех отправить в утилизацию при случае.

Имеется ли личиночная стадия развития потомства?

Смотря что под ней понимать. У аргониан Скайрима, к примеру, вообще грудь есть. Соответственно, можно предположить, что после рождения молодняк выкармливают. Хотя в Морре такого не было; иной, менее гуманоидный облик? Подозреваю лень разработчиков продолжающиеся разработки Хист по улучшению аргониан. Или просто иные виды, как у хаджитов.

 

Кстати, у аргониан способ рождения может зависеть от местности. Те, кто живёт в Аргонии, кладут яйца, а те, кто долгое время пробыл за пределами болот, приобретают молочные железы и всё им сопутствующее. Интересная у них физиология, в общем.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Foxundor

[Белый Слон]

За исключением испорченных образцов — лукайул...

А тако же аркейнов.

 

Подозреваю лень разработчиков продолжающиеся разработки Хист по улучшению аргониан.

О! Наш человек!

 

Кстати, у аргониан способ рождения может зависеть от местности. Те, кто живёт в Аргонии, кладут яйца, а те, кто долгое время пробыл за пределами болот, приобретают молочные железы и всё им сопутствующее. Интересная у них физиология, в общем.

Таким образом они имеют черты рептилий, земноводных, а также млекопитающих (панголинов или броненосцев?). Ай да парни.

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Белый Слон

[Scarab-Phoenix]

Кстати, насчет пауков, совсем забыл - по крайней мере, о существовании гигантских пауков на материке упоминания есть - в "Реальной Барензии" они под Морнхолдом водились.

А, еще Терана о пауках говорит все время, но ее не поймешь, где она гонит, а где - нет.

В последнем добавленном "Архиве Хранителя Мудрости" есть. Кстати, видно, как его все внимательно читают.

[Foxundor]

Кстати, видно, как его все внимательно читают.

Гм, пост от 30-го мая, а последний выпуск добавлен восьмого октября.

[Scarab-Phoenix]

Гм, пост от 30-го мая

Я знаю, просто говорю, что есть новая информация.

[R-Zero]

Не знаю, упоминалось ли уже, но в файлах игры есть один интересный ключ с айди "key_obscure_alit_warren". Связь очень и очень слабая, но это может означать, что алиты изначально должны были жить в разветвлённых норах наподобие кроличьих.