Флора и фауна Вварденфелла

[Scarab-Phoenix]

Да я понимаю, что сказать нечего. Кроме того, что в спойлере.

И ни слова конкретики. Так как же и на кого они охотятся, биомеханика процесса?

А что ещё нужно? Может, ещё описание желудочных бактерий? Существование таких существ обусловлено законами природы, существующими в Нирне. Это подтверждается вышеприведённым отрывками из книг, написанных разработчиками, а не фанатами, как вы и просили.

 

Не... здорово... достаточно изложить описание безногого существа в печатной форме и нелепый уродец превращается... в логически правдоподобного и обоснованного!

Речь совсем о другом была, ну да ладно. А что в нём неправдоподобного с учётом фэнтезийности сеттинга?

 

И зачем им обосновывать отсутствие ног, если они считают, что ноги у них должны быть? Вопрос имеет прямое отношение к теме скайвинда.

Так это вы сами говорили, что разработчикам Скайвинда надо было либо обосновать отсутствие ног, либо приделать эти ноги. Я ж и не понимаю, зачем то или другое вообще нужно.

 

А если брать ванильный Морровинд, то видно, что за основу брали птеродактиля, а ноги ему оторвали и приделали гребень для большей экзотичности. Получилось действительно экзотично, но нелепо и малофункционально.

Я лично не вижу большого сходства ванильного клиффрейсера с птеродактилем. Потрудитесь обосновать.

 

А с чего вы взяли, что они их придумали? Доказывать полагается положительное утверждение, отсутствие чего-либо в обоснованиях не нуждается. Хотя кучу бессодержательной макулатуры типо вышепроцитированного наваяли и поделились.

Ну вот взять ту же "макулатуру". Ещё неделю назад мы о ней не знали, но она уже существовала. Ещё через неделю всплывёт внутривселенное описание клиффрейсеров, раз уж на то пошло. И такие вещи всплывают вот уже полтора десятка лет, регулярно доказывая, что, мол, да, разработчики придумали множество всего, что ещё не было показано в играх. Если вы утверждаете существование множества необъяснимых в принципе противоречий в ТЕС, то для этого нужно хотя бы проделать довольно большую работу с объёмной доказательной базой.

 

А это тут причем?

Вы ж говорите: "никто не заставляет играть".

[J.Silver]

Я бы не стал существ из фэнтезийного мира какой-то логике подвергать, поскольку по принципу домино можно на такой же основе обсуждать существование магии, воздействие элексиров на организм, каким образом зверорасы по-человечески разговаривают и т.д. и т.п. В фэнтези надо просто верить. Ну а если уж и вдаваться в логику, но на уровне тех правил, что нам устанавливает вселенная того или иного фэнтезийного мира, то существа Морровинда и вправду иногда через чур нереальны. Я думаю, это обусловлено тем, что в те времена была просто мода на создание подобных существ и о их логике тогда мало кто думал. Вспомните игры тех времен и скажите мне где вообще были правдоподобные монстры? Я не помню таких игр, везде было чёрт знает что, особенно в шутерах.

[Wonterone]

Присоединюсь к предыдущему комментатору. Задачей разработчиков было создать не правдоподобный и логичный мир, а яркий и запоминающийся. Отсюда и появились странные существа, обладающие особенным обликом, стильная архитектура данмеров и паровые роботы (о которых тоже можно много чего наговорить по части их невозможности. Да я и сам грешил их критикой) и тому подобное. Как видите, сказочность мира во вред не пошла. Наоборот, Морровинд стал винрарной игрой, почитаемой в довольно широких кругах.

[Boma Kuro]

Я бы не стал существ из фэнтезийного мира какой-то логике подвергать, поскольку по принципу домино можно на такой же основе обсуждать существование магии, воздействие элексиров на организм, каким образом зверорасы по-человечески разговаривают и т.д. и т.п.

А почему бы и нет? Мы в свое время обсуждали тут и особенности вестибулярного аппарата алита, и подъемную силу летательного пузыря нетча, и много чего еще. И принципы работы паровых роботов в том числе.

[Scarab-Phoenix]

Вспомните игры тех времен и скажите мне где вообще были правдоподобные монстры?

Ну, те же бехолдеры и наги прекрасно существуют в своих мирах, а вот к клиффрейсеру надо было прицепиться

 

Строго говоря, а что такое правдоподобные монстры? Единороги правдоподобны? А кентавры? А двухголовые огры? А драконы? Где проходит эта черта? Как вообще можно говорить, что, например, никс-гончие правдоподобны, силтстрайдеры правдоподобны, а вот клиффрейсеры уже нет?

[Boma Kuro]

Кстати, о птичках.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Sharovipteryx_BW.jpg

Шаровиптерикс, конечно, далеко не клиффрейсер, но передние лапы такие же усохшие, как у того же гуара. Вполне могу себе представить, что далекие предки рейсеров могли выглядеть как-то приблизительно наподобие.

[Вевик]

Это только если нижний гребень не является сросшимися ногами или пальцами ног.

[DesT]

Мда, в этой теме одни и те же вопросы перетираются аж с 2005 г. Смысл их перетирать дальше...

Кстати, о птичках.

Шаровиптерикс, конечно, далеко не клиффрейсер, но передние лапы такие же усохшие, как у того же гуара. Вполне могу себе представить, что далекие предки рейсеров могли выглядеть как-то приблизительно наподобие.

Не-а, не могли. У Шарвиоптерикса развиты задние лапы и они прыжковые, а у клиффрейсера - передние и маховые. Это вообще другое направление развития позвоночных. И ничего у Шаровиптерикса не усохло, все вполне функционально, лазил по деревьям, прыгал, планировал, хватал добычу. Так же как у белки-летяги и планирующих ящериц тоже ничего не усохло.

 

 

А что ещё нужно? Может, ещё описание желудочных бактерий? Существование таких существ обусловлено законами природы, существующими в Нирне. Это подтверждается вышеприведённым отрывками из книг, написанных разработчиками, а не фанатами, как вы и просили.

 

Речь совсем о другом была, ну да ладно. А что в нём неправдоподобного с учётом фэнтезийности сеттинга?

 

Так это вы сами говорили, что разработчикам Скайвинда надо было либо обосновать отсутствие ног, либо приделать эти ноги. Я ж и не понимаю, зачем то или другое вообще нужно.

 

Я лично не вижу большого сходства ванильного клиффрейсера с птеродактилем. Потрудитесь обосновать.

 

Ну вот взять ту же "макулатуру". Ещё неделю назад мы о ней не знали, но она уже существовала. Ещё через неделю всплывёт внутривселенное описание клиффрейсеров, раз уж на то пошло. И такие вещи всплывают вот уже полтора десятка лет, регулярно доказывая, что, мол, да, разработчики придумали множество всего, что ещё не было показано в играх. Если вы утверждаете существование множества необъяснимых в принципе противоречий в ТЕС, то для этого нужно хотя бы проделать довольно большую работу с объёмной доказательной базой.

 

В существовании в фауне алитов, кагути и ворммаутов. Плюс тех же гуаров, у которых передние конечности почти редуцировались. Плюс скальных наездников и вон тех же неведомых пока скаттлеров, у которых в свете озвученной тенденции отсуствие передних конечностей вглядит куда как логичнее, нежели наличиие.

 

Компенсировать отсуствие передних лап, очевидно. Те же коренья рыть.

 

А большая функциональность бронелифчиков по сравнению со стандартной средневековой броней подтверждается их существованием и широким распространением в играх серии ТЕС. И сексуальная броня выглядит в свете такой тенденции куда как логичнее реальной средневековой. Цитаты из темы с бронелифчиками копипастить сюда лень.

Кстати, вспоминается некий мод на расширение Букваря для варваров добавляющий в книгу несуществующие страницы, вопреки оригинальному замыслу разработчиков.

 

По поводу алита. Ну во-первых, компенсация в данном случае неадекватна. Во-вторых, у алита еще очень много всего придется компенсировать, например балансировку или недостаточное пространство для внутренних органов. В третьих, необходимые для жизни и активно использующиеся органы вообще-то не атрофируются, поэтому компенсация им не требуется. И в четвертых, с учетом фэнтезийности сеттинга любую кривизну проработки можно компенсировать универсальным объяснением it`s magic. (Хотя разрабы не предложили даже такого).

Ванильный скальный наездник похож на некоего усредненного птероящера. Точной копией ни одного из видов рамфоринихов или птеродактилей он не является, так и скальный наездник из мода тоже ею не является. Поэтому претензии "скального наездника превращают в банального птеродактиля" считаю не обоснованными.

Это мне что ли "предлагается собрать доказательную базу"? Оно мне надо? Доказывать, повторяю, необходимо положительные утверждения, так что пусть тот, кто считает, что непротиворичивые законы природы существуют - собирает и доказывает. Приведенные "всплывшие" цитаты не доказывают вообще ничего.

 

Ну, те же бехолдеры и наги прекрасно существуют в своих мирах, а вот к клиффрейсеру надо было прицепиться

 

Строго говоря, а что такое правдоподобные монстры? Единороги правдоподобны? А кентавры? А двухголовые огры? А драконы? Где проходит эта черта? Как вообще можно говорить, что, например, никс-гончие правдоподобны, силтстрайдеры правдоподобны, а вот клиффрейсеры уже нет?

Так это Вы тут доказываете, что клиффрейсеры правдоподобны, а я - что они условны, также, как условны бронелифчики. А так как разработчики никакой проработки законов природы собственного мира и жизненного цикла тамошней живности не предложили, то авторы Скайвинда имеют право на свою собственную точку зрения. Так же как Перумов, Еськов, Ниенна с Иллет, С. А. Роковой и прочие авторы альтернативных видений Средиземья, ага. А некий Scarab-Framer на собственную концепцию Букваря для Варваров и автор мода, проставляющего мужские модели брони вместо женских. Кстати единороги анатомически правдоподобны, а двухголовые огры и кентавры нет.

 

Спорить с людьми, приводящими в качестве доказательств возможности существования существ сам факт наличия их в игре, смысла дальше не вижу. Помню, некий индивид, страдающий православием головного мозга, доказывал так на другом форуме, что истинность чудес, описанных в библии, доказана свидетельством многих людей, описанных в библии. Или еще в школе до драки дошел спор о том, имел ли право Перумов на собственную трактовку ВК и оскорбляет ли его творчество оригинал с одной особо яростной фанаткой Толкиена.

Изменено 13 октября, 2013 пользователем DesT

[Scarab-Phoenix]

А большая функциональность бронелифчиков по сравнению со стандартной средневековой броней подтверждается их существованием и широким распространением в играх серии ТЕС.

Ууу...

Можно поинтересоваться, а где это бронелифчики в играх серии ТЕС широко распространены? Только заранее прошу - конкретные примеры, а ещё желательней скриншоты. Не надо общих слов или посылания куда-то за пруфами. Можно вот сюда, чтобы тут тему не забивать.

 

Кстати, вспоминается некий мод на расширение Букваря для варваров добавляющий в книгу несуществующие страницы, вопреки оригинальному замыслу разработчиков.

И мод, добавляющий несуществующих путешественников

 

(Хотя разрабы не предложили даже такого).

Штаны Арагорна. Почему вы утверждаете, что разработчики обязаны описывать и разжёвывать каждую мелочь?

 

Ванильный скальный наездник похож на некоего усредненного птероящера. Точной копией ни одного из видов рамфоринихов или птеродактилей он не является, так и скальный наездник из мода тоже ею не является. Поэтому претензии "скального наездника превращают в банального птеродактиля" считаю не обоснованными.

Говоря о "банальном птеродактиле", я, разумеется, не имел в виду конкретный вид, собственно, как и вы, произнося слово "птероящер" (поскольку термин "птероящер" не входит ни в одну классификацию). Я указывал скорее на схожесть клиффрейсера из Скайвинда с распространённым образом летающего ящера - например, вот таким:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Stamp_of_Kazakhstan_063.jpg

Надеюсь, понятно, кто больше похож на "птеродактиля" - ванильный безногий клиффрейсер из Морровинда или мутировавший клиффрейсер из Скайвинда? Отсюда и фраза, что более экзотического морровиндовского "скального наездника превращают в банального птеродактиля".

 

Это мне что ли "предлагается собрать доказательную базу"? Оно мне надо? Доказывать, повторяю, необходимо положительные утверждения, так что пусть тот, кто считает, что непротиворичивые законы природы существуют - собирает и доказывает.

Ну так это ж вы утверждаете, что ТЕС полон вещей, необъяснимых в принципе. Притом бездоказательно утверждаете.

 

Приведенные "всплывшие" цитаты не доказывают вообще ничего.

Доказывают:

1. Что разработчики задумывались о вписывании этих существ в мир ТЕС, хотя вы утверждали обратное.

2. Что эти существа прекрасно себя чувствуют в мире ТЕС, существуя по законам природы этого мира.

3. Что наверняка существует письменное описание отсутствия у клиффрейсеров ног (как будто изображений из Морровинда для этого недостаточно).

 

А некий Scarab-Framer на собственную концепцию Букваря для Варваров

Не очень понимаю пример с моим плагином, проскакивающий уже не первый раз. Да, это моя концепция, мой взгляд на то, как, возможно, могли выглядеть недостающие страницы. Исходя из моего знания культуры Вварденфелла и уже существующих страниц.

Но если мы точно знаем, как выглядели клиффрейсеры, то как можно переделывать их внешний вид? Это уже чистая фантазия, меняющая первоначальную концепцию.

 

А так как разработчики никакой проработки законов природы собственного мира и жизненного цикла тамошней живности не предложили, то авторы Скайвинда имеют право на свою собственную точку зрения.

Мы уже по кругу ходим. Отсутствие разжёвывания авторами Морровинда анатомии тамошней живности не даёт никаких оснований переделывать эту анатомию.

 

Пример с любимым Толкиеном:

Толкиен не говорил, почему хоббиты любят курить табак, но как можно на основании этого говорить, что хоббиты табак курить не должны?

Авторы Морровинда не говорили, почему у клиффрейсеров нет ног, но как можно на основании этого говорить, что у клиффрейсеров ног быть не должно?

 

Спорить с людьми, приводящими в качестве доказательств возможности существования существ сам факт наличия их в игре, смысла дальше не вижу.

По-моему, никто за всё время не доказывал вам возможность существования этих существ в реальном мире. Говорилось только об эволюции в Нирне. Так что да, спор дальше не имеет смысла, если спорят о разных вещах.

[Вевик]

По поводу алита. Ну во-первых, компенсация в данном случае неадекватна. Во-вторых, у алита еще очень много всего придется компенсировать, например балансировку или недостаточное пространство для внутренних органов.

Касательно алита - он правдоподобен с допущениями, о которых вы почему-то не подумали, хотя активно допускаете причину it's magic. Так как по внутренностям алита ещё никто не разбирал, сделаю первым.

Итак, кости - в передней части тела - черепе и челюстях - кости лёгкие и плоские, как у змей. Почему не полые? Полые легче ломаются, а алит живёт благодаря своей челюсти. В области "таза" кости тяжёлые, что позволяет удерживать равновесие.

Мускулатура алита, наверняка, как и прототипного крокодила, интереснее всего в челюсти - сильна на сжатие, но на открытие слаба.

Внутренние органы - хотя алиты и представлены в игре, как кагути, на концепт-артах они занимались более спокойным трудом - судя по всему, изображали капканы. Но даже там видно, что работает только верхняя челюсть - нижняя толстая и мясистая. И что же это значит? Значит, что некоторая часть внутренних органов - скорее всего, лёгкие (так как они лёгкие, простите каламбур) алитов - находятся в нижней челюсти.

Хотя не будем сильно удалятся в концепты - там гуар вообще - рогатая жаба.

Вот вам правдоподобное объяснение алита.

[raddimus]

Задачей разработчиков при создании Вварденфелла было сделать нечто удивительное и необычное, не слишком противоречащее здравому смыслу. Поскольку едва ли в команде был профессиональный зоолог, с задачей они справились вполне нормально. Хотя бы отличие конечного варианта алита от нелепого концептового об этом говорит.

К тому же, творческая энергия Лорхана на острове сочится, видимо, отовсюду. Отчасти специфику и затейливость форм можно объяснить этим (it's magic, да). Например, никакая медуза ИРЛ не может не то, что летать, но даже жить на воздухе. Почему это никого не смущает? Чем питается алит? Кагути? Шалк? Фуражирами квама? Маловато их на всех, не так ли?

Что касается пресловутых клиффрейсеров - ноги могли не сделать или убрать всё из-за тех же полигонов (ибо их много и нападают часто по несколько), а объяснение этому оформить в виде названия.

 

Это я всё к тому, что нам показали затейливо украшенный кусочек торта, а мы хотим узнать, каким был целый торт - были ли на нём розочки другого цвета, другие орешки-ягодки. Но весь торт не дадут, потому, что его нет. Так что на основе его структуры в разрезе и наличия/остутствия градиентов от края до края нам остаётся только строить предположения, фантазировать, наблюдать. Это же игра, а не другая планета, верно?

 

Поэтому каждый имеет право на творческое переосмысление мира ТЕС так, как пожелает. Вы же не сжигаете каждую неделю чучело Вестли (надеюсь на это) из-за того, что он сделал меров не такими, какими они нам нравится? Так что пусть все делают то, что хотят, и получают удовольствие от жизни в меру возможностей. Хотят приделать скальному наезднику ноги - пусть приделывают, нам-то что?

[Boma Kuro]

Не-а, не могли. У Шарвиоптерикса развиты задние лапы и они прыжковые, а у клиффрейсера - передние и маховые.

А, так вы и скелет клиффрейсера уже видали...

 

И ничего у Шаровиптерикса не усохло, все вполне функционально, лазил по деревьям, прыгал, планировал, хватал добычу.

Нижними ногами. Белка-летяга хотя бы моджет передмини лапами до своей морды дотянуться.

 

А, так Шаров вообще передних лап не обнаружил! Атлична-атлична.

Есть еще и такая реконструкция, вот:

http://pterosaurheresies.files.wordpress.com/2013/06/witton-sharovipteryx-foot5881.jpg

Ну чиста клиффрейсер.

А реконструкция Петерсом передних конечностей, как я понимаю, базировалась на изучении фотографий раскопок, за что другие ученые относятся к нему как к эдакому Чу от палеонтологии. Впрочем, это еще не значит, что он не прав, но по его реконструкции, как раз, выходит, что передние лапы были сугубо рулем высоты.

 

А большая функциональность бронелифчиков по сравнению со стандартной средневековой броней подтверждается их существованием и широким распространением в играх серии ТЕС.

Ага, два набора доспехов на всю серию игр (о функциональности которых в силу их природы речь вобще не идет) - это "широкое распространение".

 

В третьих, необходимые для жизни и активно использующиеся органы вообще-то не атрофируются, поэтому компенсация им не требуется.

Значит, они не были необходимыми для жизни, не так ли?

Вон у тираннозавра лапы же практически атрофировались. Кстати, неплохо бы у него посчитать соотношение тела и челюсти. Или у фороракоса.

 

Так это Вы тут доказываете, что клиффрейсеры правдоподобны, а я - что они условны, также, как условны бронелифчики. А так как разработчики никакой проработки законов природы собственного мира и жизненного цикла тамошней живности не предложили, то авторы Скайвинда имеют право на свою собственную точку зрения. Так же как Перумов, Еськов, Ниенна с Иллет, С. А. Роковой и прочие авторы альтернативных видений Средиземья, ага.

Ну так они и есть альтернативки ...соответственно и рассматривать их нами следует именно как альтернативный взгляд.

А заявлять, что альтернатива верна, а оригинал - не правилен, на основании того, что "ятаквижу" - это уже моветон.

 

Кстати единороги анатомически правдоподобны, а двухголовые огры и кентавры нет.

Кстати, смотря что за единороги. "...туловищем схож с лошадью, головою с оленем, ноги как у слона, а хвост кабаний. Ржет он басистым голосом, посреди лба торчит длинный черный рог".

 

Мускулатура алита, наверняка, как и прототипного крокодила, интереснее всего в челюсти - сильна на сжатие, но на открытие слаба.

Внутренние органы - хотя алиты и представлены в игре, как кагути, на концепт-артах они занимались более спокойным трудом - судя по всему, изображали капканы. Но даже там видно, что работает только верхняя челюсть - нижняя толстая и мясистая. И что же это значит? Значит, что некоторая часть внутренних органов - скорее всего, лёгкие (так как они лёгкие, простите каламбур) алитов - находятся в нижней челюсти.

Кстати, пересмотрел анимации алита - они способны очень широко распахивать пасть, шире собственного роста. Возможно, у них, как у живоглотов, растягивающийся желудок, и широкие челюсти позволяют заглатывать крупную добычу целиком. После чего алит садится, и спокойно ее переваривает какое-то время.

[Maqej]

Кстати, в той книге из ESO выделяются семейства и близкие виды. Значит ли это, что в Нирне существует некое подобие эволюции и его обитатели как минимум сумели доказать ее существование?

Тогда непонятно только когда это все успело эволюционировать. В нелинейную Эру Рассвета?

[Вевик]

Наличие классификации к наличию эволюции имеет чуть более, чем никакое отношение - недаром линнеевская классификация (и, тем более, до неё) существовала без всяких эволюционных теорий. Тем более, классификация постоянно (особенно в последнее время) пересматривается. Вот например, у птиц собираются забрать звание класса и включить их как подкласс внутрь класса "рептилий".

[Foxundor]

Кстати, в той книге из ESO выделяются семейства и близкие виды. Значит ли это, что в Нирне существует некое подобие эволюции и его обитатели как минимум сумели доказать ее существование?

1) Что за книга?

2) К примеру, род гуаров делится на виды гуаров-пони, гуаров-единорогов, гуаров обыкновенных и прочее. Вероятно, эти виды возникли под давлением определённых обстоятельств. Чем не эволюция?

Тогда непонятно только когда это все успело эволюционировать.

Эволюция — явление непрекращающееся.

[Maqej]

Наличие классификации к наличию эволюции имеет чуть более, чем никакое отношение - недаром линнеевская классификация (и, тем более, до неё) существовала без всяких эволюционных теорий. Тем более, классификация постоянно (особенно в последнее время) пересматривается. Вот например, у птиц собираются забрать звание класса и включить их как подкласс внутрь класса "рептилий".

Кстати о птичках: вот тех же динозавров относительно недавно стали с ними отождествлять, еще лет 20 назад никто и не думал, что страшные велоцирапторы дейнонихусы приобретут облик "пернатых милашек".

Так вот скаттлеров в книге довольно четко называют родственниками скальных наездников, при этом выделяя их внешнюю непохожесть, что навевает на мысли, что автор таки про эволюцию знает и в Нирне это как-то исследовали.

[raddimus]

Наличие классификации к наличию эволюции имеет чуть более, чем никакое отношение - недаром линнеевская классификация (и, тем более, до неё) существовала без всяких эволюционных теорий. Тем более, классификация постоянно (особенно в последнее время) пересматривается. Вот например, у птиц собираются забрать звание класса и включить их как подкласс внутрь класса "рептилий".

Так-то оно так, но имеется в виду, видимо, некоторая изящная очерченность групп нирнских животных, вероятно, возникшая в результате дивергенции общих предковых форм.

Учитывая то, что половина Нирна работает на магии, довольно необоснованно было бы проводить аналогии с нашим миром. Но, учитывая то, что его настоящие создатели - наши сородичи, вполне возможно, что схожие механизмы ими предполагались, сознательно или нет.

На самом деле Линней хорошо понимал, что к чему, но не особо высказывался, потому и прожил долгую счастливую жизнь и смог много чего сделать в интересующих его областях.

Давно пора забратьу птиц статус класса, но ортодоксы противятся.

[Вевик]

Кстати о птичках: вот тех же динозавров относительно недавно стали с ними отождествлять, еще лет 20 назад никто и не думал, что страшные велоцирапторы дейнонихусы приобретут облик "пернатых милашек".

Так вот скаттлеров в книге довольно четко называют родственниками скальных наездников, при этом выделяя их внешнюю непохожесть, что навевает на мысли, что автор таки про эволюцию знает и в Нирне это как-то исследовали.

А волков называли родственниками собак, хотя при этом у каждой разводимой породы выводили отдельную предковую форму. С гуарами скорее, как с кошками - пони-гуар - вроде обычной домашней кошки, обычный гуар - это манул. Родственность близких видов понимали, но не спешили выводить происхождение одного от другого из-за отсутствия материальных доказательств - останков общих предков. А они, скорее всего, тю-тю, ибо эволюция, если она была, скорее всего протекала в 12 мирах, созданных Ану.

[Scarab-Phoenix]

Значит ли это, что в Нирне существует некое подобие эволюции и его обитатели как минимум сумели доказать ее существование?

Дык об эволюции и изменчивости видов говорили ещё в Морровинде (в "Заметках о расовом филогенезе"), а потом и Синдерион подтверждал. Она, конечно, отличается от привычной нам, и может протекать либо ускоренно, либо под действием местных божественных законов природы, либо продолжаться из кальпы в кальпу. Но существует.

Вот здесь и далее обсуждалось: http://fullrest.ru/f...post__p__690730

Ещё в Третьем Путеводителе проскакивала, и в Скайриме.

[Boma Kuro]

Кстати о птичках: вот тех же динозавров относительно недавно стали с ними отождествлять, еще лет 20 назад никто и не думал, что страшные велоцирапторы дейнонихусы приобретут облик "пернатых милашек".

Доктор Грант как раз двадцать лет назад это доказывал. Так что не так уж и недавно, на самом деле.

[Maqej]

А волков называли родственниками собак, хотя при этом у каждой разводимой породы выводили отдельную предковую форму.

Собака и волк на друга друга похожи и внешним видом и поведением (даже самые мелкие типа всяких чиуахуа, хм). А скаттлеров со скальными наездниками наоборот описывают очень непохожими. Учитывая, что у одного из них крыльев нет, подобная непохожесть IRL развивалась бы ни один миллион лет. Опять таки, тамриэльские ученые должны были как-то дойти до родства двух непохожих на друг друга существ.

Дык об эволюции и изменчивости видов говорили ещё в Морровинде (в "Заметках о расовом филогенезе"), а потом и Синдерион подтверждал. Она, конечно, отличается от привычной нам, и может протекать либо ускоренно, либо под действием местных божественных законов природы, либо продолжаться из кальпы в кальпу. Но существует.

Вот здесь и далее обсуждалось: http://fullrest.ru/f...post__p__690730

Ещё в Третьем Путеводителе проскакивала, и в Скайриме.

Это да, но у меня всякие "грибные эльфы" больше ассоциируются с "It's Magic!", чем с эволюцией. Эта новая книга как-то конкретнее описывает изменчивость видов. "Расовый филогенез" мне вообще никогда не нравился, будто за сотни лет на добровольцах не могли исследовать кто с кем может иметь потомство и что из этого выйдет. Власти конечно всегда что-то скрывают, но в данном случае то зачем?

[Scarab-Phoenix]

Собака и волк на друга друга похожи и внешним видом и поведением (даже самые мелкие типа всяких чиуахуа, хм).

Ой ли?

http://4.bp.blogspot.com/-APVFYPsvAq4/TcMWV4ZPZyI/AAAAAAAAALc/8OOlmOpG6CE/s320/wolf-chihuahua.jpg

 

А скаттлеров со скальными наездниками наоборот описывают очень непохожими. Учитывая, что у одного из них крыльев нет, подобная непохожесть IRL развивалась бы ни один миллион лет.

Это в наших, земных условиях.

 

Опять таки, тамриэльские ученые должны были как-то дойти до родства двух непохожих на друг друга существ.

Как-то же дошли.

 

больше ассоциируются с "It's Magic!", чем с эволюцией.

В случае с Нирном это могут быть не такие уж далёкие понятия...

 

"Расовый филогенез" мне вообще никогда не нравился, будто за сотни лет на добровольцах не могли исследовать кто с кем может иметь потомство и что из этого выйдет. Власти конечно всегда что-то скрывают, но в данном случае то зачем?

А много ли в нашем мире известных обывателю подобных экспериментов?

[Maqej]

Ой ли?

Люди с древности жили с собаками и сами выводили их уже в другие породы, поэтому они всегда прекрасно знали, что волки - это, грубо говоря дикие собаки. Их изменения происходили уже при людях.

Это в наших, земных условиях.

Как-то же дошли.

Ну, так я о том же. Значит про аналог эволюции им все же известно.

В случае с Нирном это могут быть не такие уж далёкие понятия...

Да, но "It's Magic" не стоит злоупотреблять, а еще и придумывать адекватные взаимодополняющие концепции. В ТЕСе с этим пока что более мение нормально.

А много ли в нашем мире известных обывателю подобных экспериментов?

М? В нашем мире помимо человека разумного есть хаджиты с эльфами? Имперские исследователи вполне бы могли предложить такие эксперименты всяким беднякам, думаю желающих бы было много.

[DesT]

А, так вы и скелет клиффрейсера уже видали...

Ага, по модельке из игры делаю выводы, как вы делаете об отсутствии ног по этой же модельке.

 

А реконструкция Петерсом передних конечностей, как я понимаю, базировалась на изучении фотографий раскопок, за что другие ученые относятся к нему как к эдакому Чу от палеонтологии. Впрочем, это еще не значит, что он не прав, но по его реконструкции, как раз, выходит, что передние лапы были сугубо рулем высоты.

Вон у тираннозавра лапы же практически атрофировались. Кстати, неплохо бы у него посчитать соотношение тела и челюсти. Или у фороракоса.

По его реконструкции выходит, что шавропитерикс мог использовать лапы, чтобы лазить по деревьям, передние лапы могли использоваться как каркасс для крепления перепонки, ну и для балансировки в полете. Аналогично, считается, что передние лапы у тираннозавра использовлись для вставания с земли и балансировке при ходьбе. Хотя все это всего лишь реконструкции, точных сведений нет.

 

"Вспомнив об этом, давайте теперь обратимся к вопросу, любимому авторами умозрительных гипотез. Как тираннозавр стал обладателем своих крошечных передних лапок? Странно видеть у животного величиной с автобус конечности, размером соответствующие рукам среднего человека. Мы знаем, что такой план строения был относительно стабильным, и у многих родственников тираннозавров передние лапы были такими же маленькими и слабыми в сравнении с остальным телом. И хотя тирекс не мог достать ими до рта, они все же были очень мускулистыми и для чего-то регулярно использовались. Так что гипотезу о рудиментарности мы отвергаем сразу."

Взято отсюда http://www.maleus.ru.../463-tyrannarms

Ага, два набора доспехов на всю серию игр (о функциональности которых в силу их природы речь вобще не идет) - это "широкое распространение".

Какие два набора от Арены до Скайрима? В Морровинде минимум пять, в т. ч. Имперская кольчужная кираса - не что-нибудь, а униформа легиона. Да и то без плагина lefemm armor, в остальных играх как минимум выточка под грудь в большинстве доспехов имеется.

Очень напоминает:

"Есть у брони в TES женские нагрудники? Есть. Кто-нибудь из женщин в TES на них жаловался? Нет. женщины в тяжёлой броне уязвимы более мужчин? Нет. Грудь у тамриэлек в мышцы превращается? Нет. Ну, значит, всё в порядке. Верь глазам своим. Тамриэльцы умеют ковать подобную броню и видят в этом необходимость, что бы там кто в других мирах про это ни говорил. С этим невозможно спорить, ибо это так. В мире TES это так. По крайней мере в последних частях."

http://fullrest.ru/f...e/page__st__160

 

Ну так они и есть альтернативки ...соответственно и рассматривать их нами следует именно как альтернативный взгляд.

А заявлять, что альтернатива верна, а оригинал - не правилен, на основании того, что "ятаквижу" - это уже моветон.

А кто заявляет? Никакой оригинальной проработки анатомии скальных наездников не существует вообще.

 

Кстати, в Скайриме появилось упоминание о гнездах наездников и их способности приземляться на скалы.

http://elderscrolls....inenie-dzhiuba/

 

Говоря о "банальном птеродактиле", я, разумеется, не имел в виду конкретный вид, собственно, как и вы, произнося слово "птероящер" (поскольку термин "птероящер" не входит ни в одну классификацию). Я указывал скорее на схожесть клиффрейсера из Скайвинда с распространённым образом летающего ящера - например, вот таким:

 

Надеюсь, понятно, кто больше похож на "птеродактиля" - ванильный безногий клиффрейсер из Морровинда или мутировавший клиффрейсер из Скайвинда? Отсюда и фраза, что более экзотического морровиндовского "скального наездника превращают в банального птеродактиля".

 

Мы уже по кругу ходим. Отсутствие разжёвывания авторами Морровинда анатомии тамошней живности не даёт никаких оснований переделывать эту анатомию.

ИМХО, на ванильного он похож все-таки больше, за исключением лап, потому что морда у него скорее от протоптицы, а не ящероподобная, как и в ваниле, гребень (верхний) на месте, выраженных пальцев на крыльях тоже нет.

 

Для того, чтобы что-то переделать, нужно сначала это утвердить. Мы же пока что пришли к "3. Что наверняка существует письменное описание отсутствия у клиффрейсеров ног (как будто изображений из Морровинда для этого недостаточно)." Вот как оно появится - тогда и будем на его основании критиковать работы моддеров, а модельки из игры недостаточно.

 

Пример с любимым Толкиеном:

Толкиен не говорил, почему хоббиты любят курить табак, но как можно на основании этого говорить, что хоббиты табак курить не должны?

Авторы Морровинда не говорили, почему у клиффрейсеров нет ног, но как можно на основании этого говорить, что у клиффрейсеров ног быть не должно?

1. Никак нельзя, это вообще левый вопрос. Поэтому можно написать хоть рассказ, в котором хоббит умирает от рака легких и сделать вывод, что курить хоббиты не должны, либо написать, что хоббиты невосприимчивы к вредоносному воздействию табачных смол или вообще они им приносят пользу. И то, и другое и третье допустимо, т к. вопрос не проработан.

2. Они и то, что у них нет ног не говорили:

Скальные наездники# - крылатые, гладкокожие @летающие существа# крупнее человека, с длинными злобными клювами и хлопающими хвостами. Они представляют серьезную угрозу, особенно когда сбиваются в стаи.

Длиннохвостый @скальный наездник# - это агрессивное, опасное летающее существо с большим вертикальным гребнем вдоль хребта. @Перья наездника#, взятые от этого птицевидного существа, используются по всей @империи# в качестве украшения для одежды и домашней утвари.

На основании этого вообще все, что угодно, можно утверждать.

 

 

Касательно алита - он правдоподобен с допущениями, о которых вы почему-то не подумали, хотя активно допускаете причину it's magic. Так как по внутренностям алита ещё никто не разбирал, сделаю первым.

А это я пытаюсь получить пример проработки образа жизни наездников от разработчиков, с человека, утверждающего, что данная проработка имеется. На что мне приводят весомые аргументы "существа в играх чувствуют себя хорошо", "разработчики не обязаны разжевывать" и особенно убойный "доказательство наверняка существует".

Тот алит, что на концепте, похож скорее на какого-то сухопутного удильщика или еще какую глубоководную рыбу. И образ жизни ему тоже можно приписать соответсвующий - подстерегает добычу, притаившись в засаде, обездвиживая заклинанием парализации, заглатывает целиком, потом отдыхает - переваривает. А вот активная беготня и загонный метод охоты ему никак не подходят, также, как и рытье кореньев (тому, что в игре, тоже). Проработка по методу it`s magic - это "@Самец нетча# - огромное животное, способное держаться в воздухе с помощью внутренних магических испарений." После этого вопросов "а как летает нетч " не возникнет. В случае с алитами и наездниками нет и этого.

****

Вобщем, мне это надоело, ставлю вопрос ребром - есть официальный концепт физиологии и образа жизни скальных наездников или нет? Если нет, то как можно утверждать, что Морроскайрим ему не соответствует?

Изменено 14 октября, 2013 пользователем DesT

[Scarab-Phoenix]

"Вспомнив об этом, давайте теперь обратимся к вопросу, любимому авторами умозрительных гипотез. Как тираннозавр стал обладателем своих крошечных передних лапок? Странно видеть у животного величиной с автобус конечности, размером соответствующие рукам среднего человека. Мы знаем, что такой план строения был относительно стабильным, и у многих родственников тираннозавров передние лапы были такими же маленькими и слабыми в сравнении с остальным телом. И хотя тирекс не мог достать ими до рта, они все же были очень мускулистыми и для чего-то регулярно использовались. Так что гипотезу о рудиментарности мы отвергаем сразу."

Взято отсюда http://www.maleus.ru.../463-tyrannarms

Этот абзац что-то доказывает? Точнее, может ли он вообще быть каким-то доказательством? Заключения такие же умозрительные, на какие он плюётся. Если это приведено в качестве авторитетного мнения, не требующего аргументов, то вообще непонятно.

Смотрим:

Оливер Кневитт, университет Лейчестера

Oliver Knevitt

Paleontology PhD student at the University of Leicester, UK.

Публикуется на каком-то сайтике под названием "Наука 2.0"...

Короче, не приглашать же его самого для дискуссии?

 

Какие два набора от Арены до Скайрима? В Морровинде минимум пять, в т. ч. Имперская кольчужная кираса - не что-нибудь, а униформа легиона. Да и то без плагина lefemm armor, в остальных играх как минимум выточка под грудь в большинстве доспехов имеется.

Дык какой же это бронелифчик? Бронелифчик - это, кхем, "доспех", состоящий из открытого купальника, по задумке автора дающий рейтинг брони, сопоставимый с нормальными доспехами. А вы об анатомической форме женской брони, что совсем другой вопрос. К тому же, разработчики признаются, что это чисто дизайнерский ход.

 

Кстати, в Скайриме появилось упоминание о гнездах наездников и их способности приземляться на скалы.

http://elderscrolls....inenie-dzhiuba/

Всё это предполагали ещё во времена Морровинда. Безо всяких теорий о невидимых ногах. На основе игровой модельки.

 

ИМХО, на ванильного он похож все-таки больше, за исключением лап, потому что морда у него скорее от протоптицы, а не ящероподобная, как и в ваниле, гребень (верхний) на месте, выраженных пальцев на крыльях тоже нет.

Как минимум наличие лап кардинально меняет его анатомию, в отличие от косметических гребней. Ну а насчёт пальцев я посмеялся: как раз у ванильных нет даже намёка на их существование, а у "птеродактиля" и "скайвиндского" эти намёки имеются.

 

Для того, чтобы что-то переделать, нужно сначала это утвердить. Мы же пока что пришли к "3. Что наверняка существует письменное описание отсутствия у клиффрейсеров ног (как будто изображений из Морровинда для этого недостаточно)." Вот как оно появится - тогда и будем на его основании критиковать работы моддеров, а модельки из игры недостаточно.

Почему это вдруг модельки недостаточно? Насчёт первых двух пунктов вы тоже ничего не ответили.

Третий пункт, кстати, вообще не нужен, он иллюстрирует всё те же штаны Арагорна. Если даже третий пункт появится, всегда можно будет вспомнить о тысячах других предметов, не разжёванных разработчиками.

 

1. Никак нельзя, это вообще левый вопрос. Поэтому можно написать хоть рассказ, в котором хоббит умирает от рака легких и сделать вывод, что курить хоббиты не должны, либо написать, что хоббиты невосприимчивы к вредоносному воздействию табачных смол или вообще они им приносят пользу. И то, и другое и третье допустимо, т к. вопрос не проработан.

"Не должны" следует читать как "не курили". Речь шла не о моральном долге, я-то думал, что это понятно, поскольку к ногам клиффрейсеров применил то же слово в том же смысле.

 

2. Они и то, что у них нет ног не говорили:

Они надеялись, что людям хватит зрения

 

и особенно убойный "доказательство наверняка существует".

Ну немножко не так. Формулировка совсем другая: отсутствие у клиффрейсера ног в сеттинге ТЕС не является настолько необъяснимым фактом, чтобы утверждать, что разработчики допустили ошибку. Которую непременно нужно исправлять в Скайвинде. Ну нету оснований исправлять то, что не является проблемой. Никогда проблемой не являлось. Докажите, что клиффрейсер в реалиях ТЕС принципиально не может существовать без ног. Вы же опровергаете задумку разработчиков.

 

А это я пытаюсь получить пример проработки образа жизни наездников

Стоп-стоп-стоп, разговор вообще не об этом шёл. Началось с того, что вы утверждали, что клиффрейсеры в Нирне без ног обходиться не могут. На основании того, что разработчики не утверждали обратного. Штаны Арагорна.

 

 

Вобщем, мне это надоело, ставлю вопрос ребром - есть официальный концепт физиологии и образа жизни скальных наездников или нет? Если нет, то как можно утверждать, что Морроскайрим ему не соответствует?

Официального концепта представлено не было. Как можно утверждать - говорится уже в нескольких десятках постов, вы за дискуссией не следили?