О роликах Эшкинга на тему «Двемеры — это орки»

[orc Wolf]

Опубликовано.

 

О теории Эшкинга «Двемеры — это орки»

 

С момента выхода видео Эшкинга, в которых он излагает теорию о том, что двемеры обратились в орков, прошло уже немало времени, и, честно говоря, мы никак не ожидали, что эти идеи так распространятся – настолько они выглядели абсурдными. Тем не менее, это произошло, а простое отрицание этих идей – не то, что требуется для того, чтобы переубедить хоть кого-нибудь. Пожалуй, эту статью следовало написать раньше.

Все нижеследующее – критика аналитики Эшкинга. Статья вышла довольна большой, но ее структура проста: в процессе просмотра один из авторов этой статьи выписывал все аргументы, показавшиеся мне сомнительными, и снабжал каждый из них комментарием или опровержением. Позже второй автор также пересмотрел оба видео Эшкинга и добавил свои комментарии.

Такой подход позволил ничего не упустить, но он имеет свои недостатки – время от времени нам придется возвращаться к уже сказанному. Пусть вас это не смущает. Критика выводов, сделанных Эшкингом, находится в конце статьи.

 

Первый аргумент автора, выдержка из «Пяти песен о короле Вулфхарте»:

 

«Они убили сынов Скайрима, но перед этим король Вулфхарт уничтожил короля Думалаката Гнома-Орка и проклял его народ. Потом демон Век отправил Пепельного Короля в Ад. Всё было кончено. Позднее Кин подняла пепел пепла Исмира в небеса, спасая его от Ада и показывая своим детям цену предательства. Больше никогда норды не поверят демону».

 

Очевидно, Эшкинг считает намеком на связь между двемерами и орками имя короля двемеров – Думалаката Гнома-Орка.

На самом деле, причин, по которым Думака называли Гномом-Орком может быть масса. Он мог быть очень сильным, или очень уродливым, или очень простодушным.

Более интересен вопрос, почему в этой песне вместо имени Думак используется форма Думалакат.

Сами по себе имя и прозвище единичного двемера не является доказательством чего бы то ни было. Они могут быть намеком на связь этого гнома с орками, но природа этой связи абсолютно неясна. Более того, мы не знаем даже, возможно, что форма Думалакат обязана своим появлением прозвищу Гном-Орк. Возможно, наоборот. Этот момент очень важен, потому что вся автор строит свою теорию обращения двемеров в орков исключительно на том, как звали короля вварденфелльских гномов.

Вообще, хороший теоретик всегда ищет самое простое объяснение. И Эшкингу, прежде, чем начинать создание любых спекуляций по этому поводу, следовало бы вспомнить, что Малакат, он же Орки, он же Оркей, он же Маулох или Молох (зависит от версии перевода) – один из главных мифологических противников народа нордов, их бога Шора, и, к слову, Вулфхарта, как его вероятного воплощения.

Более того, в предыдущих песнях о короле Вулфхарте, то есть в той же книге упоминается о борьбе с ним. А книга «Разновидности Веры» говорит о нем следующее:

 

«Маулох (Малакат): Орочий бог, Маулох долго беспокоил наследников короля Харальда. Бежал на восток после разгрома в битве у Драконьей Стены, ок. 660 г. 1 эпохи. Его ярость, как говорят, наполнила небо серной ненавистью, позже названной “Годом Зимы во Время Лета”».

 

Вероятнее всего, северяне просто приписали ярости Малаката извержение Красной Горы, произошедшее в финале войны Первого Совета. Почему?

Мне не кажется удивительным, что Думак, властитель этой самой горы, да еще и обладатель такого странного прозвища сросся в сознании сказителей с зловредным Малакатом, одним из главных антагонистов нордов в землях Скайрима, отвечавшим за почти все беды.

К сожалению, нам пока не известна орочья версия событий у Красной Горы. Было б интересно посмотреть.

Еще более важным моментом, касающимся текста «Пяти песен» является то, что песня, цитируемая автором видео на самом деле – ложь.

Я согрешу против лаконичности и приведу ее здесь целиком:

 

«Печальна пятая песнь о короле Вулфхарте. Выжившие в той катастрофе жили потом под красными небесами. Тот год назван годом Смерти Солнца. Демон Дагот обманул нордов, так как Сердца Шора никогда и не было в восточных королевствах. Как только армия Шора дошла до Красной горы, демоны и гномы обрушились на них. Их чародеи подняли гору и бросили её на Шора, заключив его под Красной горой до конца времён. Они убили сынов Скайрима, но перед этим король Вулфхарт уничтожил короля Думалаката Гнома-Орка и проклял его народ. Потом демон Век отправил Пепельного Короля в Ад. Всё было кончено. Позднее Кин подняла пепел пепла Исмира в небеса, спасая его от Ада и показывая своим детям цену предательства. Больше никогда норды не поверят демону».

 

А следующая же фраза в книге гласит:

 

«Тайная песнь Вулфхарта Пепельного Короля

Правда о Красной горе

Сердце Шора находилось в Ресдайне, как и обещал Дагот Ур». (!)

 

И далее, в тексте этой песни Думак, как и ему положено, именуется Думаком:

 

«Его самыми сильными героями были Думак Король-Гном (sic!), вооружённый божественным молотом, и Аландро Сул, бессмертный сын Азуры, носивший Призрачную броню. И встретились они с Лорханом в последней битве у Красной горы. Лорхан вернул себе своё Сердце. Он отвык от него, поэтому для восстановления ему требовалось время. Вулфхарт сразился с Сулом, но не мог он убить его, поэтому сам умер от страшных ран. Но перед этим ему удалось криком ослепить Сула. Дагот Ур сразился с Думаком и убил его».

 

При сравнении этих двух песен, даже если подходить к ним предельно скептически, то есть учитывать характерную для битвы неразбериху (кто кого убил?), Прорыв Дракона (разрыв и смешение вероятностных временных линий, когда становятся равновозможными взаимоисключающие события), искажение по какой-либо иной причине событий их свидетелем, все равно придется прийти к выводу, что тайная песнь сильнее соответствует истине.

Скорее всего, ее писал довольно осведомленный человек, в то время как пятая песня – либо фольклорная перепевка (когда скальд слышит звон, но не знает, где он), либо прямая дезинформация, которую посрамленные вожди нордов скормили широким массам.

Еще более важным является то, что вообще-то, в союзе с Вулфхартом и его северянами, Красную Гору штурмовали еще и орки.

Нет, междоусобицы среди народов Тамриэля дело обычное, но предположить, что орки выступили даже не против своих собратьев, а против собственного божества, Малаката (точнее Думалаката) – это как-то чересчур.

Странно, что автор видео игнорирует эти моменты, вместо этого переходя к книге «Сказ о Дро’Зире». Этот текст впервые появился в пятой части серии, и его ценность, очевидно, заключается в том, что это второе произведение, в котором Думака именуют Думалакатом. Третьим является обскурный текст Майкла Киркбрайда, но о нем позже.

Помимо имени, Эшкинг обращает наше внимание на то, что раз хаджиты не любят нордов, но все равно повествуют о походе Вулфхарта на Красную Гору, и именуют Думака Думалакатом, значит, версию из пятой песни о короле Вулфхарте можно считать подтвержденной. При этом упускается из вида крайняя ненадежность самого текста. Версия «Сказа о Дро’Зире» с комментариями гласит следующее:

 

«История, предлагаемая вашему вниманию, была услышана мною в лагере каджитского торгового каравана - один из каджитов рассказывал ее своему отпрыску. Я попыталась записать его рассказ как можно точнее, ведь каджиты редко рассказывают свои легенды чужакам. По правде говоря, я не уверена, что он стал бы ее вообще рассказывать той ночью, тем более в моем присутствии, если бы не принял к тому моменту немалую дозу лунного сахара».

 

Что мы здесь имеем? Историю для детей, рассказанную под лунным сахаром. Что могло спровоцировать ее появление в таком виде? Если попытаться отыскать самое простое объяснение, то стоит обратить внимание на это:

 

«Ра'Вулфхарт не решился убить их. С помощью рыка, что дал ему Лоркхадж, он обратился с Массеру и Секунде, чтобы полными взошли они на небо. Воины-каджиты стали сенче, но забрал у них разум Лоркхадж.

Когда Ра'Вулфхарт вернулся, чтобы вонзить свои когти в сердце Красной горы, он призывал на помощь своих воинов. Лишь Дро'Зира остался из "роджитов", кто не забыл, кто он такой, и лишь он откликнулся на призыв.

<…>

Что же до остальных "роджитов", то они измельчали и поглупели, поэтому сразу бей их, если они приблизятся к каравану. Так мне отец говорил, и теперь я говорю тебе то же самое».

 

Если начать делать какие-либо догадки, то вероятно внутримировое объяснение этой истории состоит в том, что некий хаджитский ребенок или подросток пребывал в недоумении относительно диких кошек Скайрима и их враждебности, а его отец, как мог (после хорошей понюшки), объяснил ему их происхождение (и дал практическое наставление о том, что с этими кошками делать).

Сложно увидеть нечто удивительное в том, что караванщик-хаджит был знаком с пятой песней о Вулфхарте – скорее всего, ему неоднократно приходилось слышать ее от нелюбимых им нордских скальдов. Нет ничего странного и в том, что речь в повествовании идет о дальнем предке их семейства – хаджиты любят приврать, а уж выдумать хорошенькую историю для своего шалопая-сына, чтоб он сильнее уважал старших – самое милое дело, не так ли?

Что касается внемирового объяснения, то, скорее всего, придется признать, что весь текст – не самая изящная шутка над любителями поиска глубинного смысла.

Авторы книги словно специально делают историю как можно более неправдоподобной («за три дня они пересекли весь Тамриэль, не прерываясь даже на отдых с щепоткой лунного сахара»), подрывают доверие к рассказчику («А теперь будь хорошим котенком и принеси-ка мне ещё лунного сахара к этим сладким пирогам»), вставляют откровенно намекающий на нелепость всего происходящего штришок («И не складывают они песен о том, как освободил Лоркхадж Дро'Зиру из вотчины Шеггората за храбрость и за спасение Пепельного короля»).

И все это ради того, чтобы закончить книгу так:

 

«Большая часть истории показалась мне обычным хвастовством, однако некоторые факты действительно согласуются с тем, что мы привыкли считать реальной основой для легенд о тех событиях. И тогда возникает множество вопросов - например, почему мы так мало знаем об истории каджитов и какую роль, не упомянутую в письменных источниках, они могли играть в событиях нашей истории».

 

Напоминаю, что «некоторые факты» - известная каждому норду история о том, что Вулфхарт ходил на Красную Гору и с кем-то там бился, то ли с гномами, то ли с орками, то ли с данмерами – кто будет разбираться-то спустя столько лет?

Финальная же фраза чем-то сродни эпохальному «сильное утверждение, проверять я его, конечно, не буду» - вопросов, и в самом деле масса, вот только приведенная выше история не в состоянии ответить ни на один. Зато еще раз упомянуто имя Думалакат, что автор считает подтверждением своей теории. Хотя на деле перед нами просто крайне своеобразное культурное заимствование от нордов к хаджитам.

Далее автор переходит к следующему тексту, «Неревару у Красной Горы», который приведен в видео только для того, чтобы опять показать употребление прозвища Гном-Орк по отношению к Думаку.

Вообще, честно говоря, самым простым объяснением ее происхождения было бы сказать, что он в самом деле был Гномом-Орком, то есть метисом. Другое дело, что от двемеров сложно ждать такого мезальянса. Раса затворников, как-никак, да еще с серьезно отличающимся мышлением.

Впрочем, если ненадолго отложить в сторону наши стереотипы о двемерах и припомнить, что в «Свитках» дела зачастую «в действительности обстоят не так, как на самом деле», то можно предполагать (но не строить из этого теорий), что попросту между двемерами и гипотетическими орочьими племенами велотийских гор были более глубокие и неожиданные культурные связи, нежели обычно считается.

Впрочем, даже если это и не так, то Думак, судя по всему, был довольно необычным двемером – так же, как и Неревар был, судя по всему, довольно необычным кимером. Сам их политический альянс и последовавшая за этим дружба на это указывают.

Следующая остановка – снова «Пять песен о короле Вулфхарте»:

 

«Вторая песнь о короле Вулфхарте прославляет его подвиги в глазах древних богов. Он сражается с восточными орками и криком отправляет их короля в Ад».

 

Из строчек выше Эшкинг делает вывод, что восточные орки – обитающие восточнее Скайрима, то есть в Морровинде. И утверждает, что сведений о существовании там орков, а тем более их короля, нет.

Более того, автор видео считает, что битва о которой идет речь во второй песне, поражение Оркея от Шора и уничтожение орков (под чем надо понимать не геноцид, а скорее, полный разгром, после которого они были не в силах воевать дальше), упомянутые в третьей, и битва о которой идет речь в пятой (и в сказе о Дро’Зире) – одна и та же битва.

И снова этой версии противоречит текст самих Пяти Песен, а именно – третьей и четвертой. В третьей песне Вулфхарт умирает, победив орков (то есть двемеров с Красной Горы, если верить Эшкингу), в четвертой – воскресает, чтобы принять участие в походе на Красную Гору. То есть, по версии Эшкинга – в походе против побежденных уже двемеров-орков.

Еще раз, внимательно: Вулфхарт идет на Красную Гору, побеждает орков (то есть двемеров), умирает, а потом Языки его возвращают к жизни, и он идет на Красную Гору, побеждает орков (то есть двемеров).

И вот это до крайности неудобное для его теории воскрешение сам Эшкинг игнорирует.

Вообще, надо сказать, Третья Песня о Вулфхарте – едва ли не самая странная. Она отсылает нас к Атморе (даже ко временам «эльфийского владычества в Атморе», по «Разновидностям Веры») и к Эре Рассвета, когда Шор сражался с Альдуином.

Для нордов вообще характерно смешивать (возможно, мифопоэтически обоснованно) легендарную историю с исторической хроникой, как видно по «Пятистам соратникам Исграмора». Опять же, Вулфхарт якобы происходит именно из Атморы, хотя на исторической арене он появляется спустя четыреста лет после последних (исторически, опять-таки, зафиксированных) атморских переселенцев в Тамриэле. Едва ли эту третью песнь можно однозначно проассоциировать с каким-то конкретным историческим событием истории Тамриэля (а уж тем более – с событиями, описанными в других Песнях).

Что касается восточного положения орков. Вообще-то, сведения о расселении орков в Первую эпоху существуют. Книга «Истинная природа орков»:

 

«Презираемые всеми, особенно безупречным Аури-Элем, они вскоре бежали в северные пустоши в окрестностях Саартала. Они сражались с нордами и кимерами, пытаясь отвоевать для себя местечко, но не особенно преуспели».

 

То есть да, и в Морровинде и в Скайриме Первой эры орки были.

Особенно неприятной эта ошибка становится, если вспомнить, что орки-двемеры по Эшкингу были именно на западе. А теперь у него получается, что у нордов почему-то с орками ассоциируются именно те двемеры, которые в орков как раз и не превратились.

Вообще, эти самые восточные орки, видимо, отсылка к племенам малак-орков из ранних концептов Морровинда (см., например, «Интервью с Альвуром Рельдсом»), от которых в игре, судя по всему, остались только общины орков в Валенварионе и пустошах. Конечно, отсутствие этих племен в игре ставит под сомнение их каноничность, но уж тем более это не свидетельствует о том, что разработчики решили отретконить их в двемеров.

 

Но вот, мы уже подошли к концу первого видео и автор начинает делать выводы.

Напомню: Эшкинг считает, что двемеры Морровинда исчезли, а их золотые души влились в тело поверженного Думака, становясь Малакатом. Одновременно, двемеры клана Роуркен стали орками, по тому же принципу, по которому кимеры очень вскоре обратились в данмеров.

Крайне занятно, что сам автор отвергает версию, согласно которой все двемеры исчезли из-за того, что Неревар разорвал их связь с Сердцем, замечая, что это не объясняет исчезновения клана Роуркен, никак не бывшего связанным с Сердцем. В то же время изменение никак не связанных с Сердцем кимеров вопросов у него не вызывает.

В этом, как мне видится, самое слабое место теории Эшкинга. Он утверждает, что на клан Роуркен не могли повлиять манипуляции Кагренака с Сердцем Лорхана, потому что западные двемеры не были связаны с Сердцем; но при этом на них как-то повлиял гипотетический мантлинг Думаком Тринимака – хотя какой-то особой [мифопоэтической] связи с Думаком у них тоже не прослеживается.

Эшкинг вводит две связи:

1) двемеры Морровинда были связаны через Сердце Лорхана (насчет этой связи еще см. ниже).

2) все двемеры были связаны через «двемерское ДНК» (вероятно, ДНК не следует тут [обязательно] понимать буквально, скорее это, в общем-то, довольно удачный образ «маркера принадлежности к расе» в контексте понимания «расы» в TES, так что не будем придираться).

На основе этих связей им строится следующий сценарий: действия Кагренака привели к формированию сверхсущности из двемерских душ (связанных первой связью), которая воплотилась в Думаке (и стала Малакатом) и повлияла на остальных двемеров через вторую связь. Однако у нас слишком мало сведений о действиях Кагренака что бы утверждать, например, что он не мог повлиять на всех двемеров через ту же вторую связь (или вообще через какую-то третью, возможность существования которой вовсе не нивелируется тем, что Эшкинг обозначил только две). Более того, у нас нет абсолютно никаких сведений, что у него были хоть малейшие намерения обожествлять Думака. Все источники говорят только о работе Кагренака с Анумидумом.

Кстати, можно еще вспомнить, что по Ну-Хатте вовсе не все кимеры изменились, но тут слишком мало сведений, чтобы что-то утверждать.

Вообще, надо сказать, что к аргументации и критике Эшкинг подходит довольно небрежно. В частности, утверждая, что история о поедании Тринимака Боэтией – одна большая метафора, он замечает, что понимать эту историю буквально – попросту смешно. Вот этим «попросту смешно» его аргументация и заканчивается. Хотя, казалось бы…

 

«When you consider a place like Tamriel, sometimes it's best to take titles literally» - Киркбрайд.

 

Но вместо этого автор переходит к следующей части своей теории, говоря, что история о поедании Тринимака – аллюзия на убийство Нереваром Думака, поскольку в Тайной песне о Вулфхарте Неревар назван сыном Боэтии. При этом, Эшкинг ссылается на то, что в Битве при Красной Горе смешалось много версий реальности, и Неревар убил Думака лишь в некоторых. Так вот, в той версии реальности, о которой повествует Тайная Песнь, Думака убивает Дагот Ур.

Идем дальше.

Из «Учения Вехка»:

 

«Сыны и дочери…» следует читать как «последователи кого-либо» или «ассоциируемые с чем-либо», особенно учитывая, насколько эта связь была осознанным выбором.

 

То есть, то, что Неревар сын Боэтии, в свою очередь может быть метафорой, а в действительности он просто отдавал предпочтение именно ее культу. Спрашивается, почему альдмерская легенда, волей взбесившегося Времени отразившая победу Неревара над Думаком выделила именно этот аспект? Ответа в видео нет.

Впрочем, куда более важный (возможно, важнейший во всем этом обсуждении) вопрос – что общего у атеиста и богоборца Думака с верным последователем Ауриэля Тринимаком, автор не поднимает в принципе.

Кроме того, автор игнорирует первую часть легенды о Тринимаке – как Тринимак одолел Лорхана и вырезал у него сердце. Если проводить параллели, то тут аналогом Тринимака выступает, внезапно, вовсе не Думак, а именно Неревар – он и поразил сердце Лорхана по «Пяти Песням», и вырвал сердце Думака, согласно «Разновидностям веры»...

Затем Эшкинг опять произвольно цитирует «Истинную природу орков», продолжая утверждать, что песни о Вулфхарте повествуют исключительно о его борьбе с Думаком. Этот вопрос мы уже прояснили выше.

Далее. Вопрос о Волендранге. Вообще-то, те кто помнит Морровинд, знают, что там Малакат награждал выполнившего его задание не молотом двемеров, а шлемом Орейна Медвежьего Когтя. И вообще, Князья даэдра любят одаривать своих почитателей тем, что им самим не принадлежит.

Заметим, что другой артефакт, ассоциированный с кланом Роуркен – Разрушитель Заклинаний – ныне принадлежит Периайту. Видимо, это должно означать, что все двемеры переместились в нижние слои Забвения, кои и есть вотчина Периайта.

Впрочем, тут надо отметить, что в TES II артефактом Малаката был опять же Волендранг. Но скорее всего, объяснение здесь лежит на поверхности: молот нравится Малакату, потому что орки – народ кузнецов. Кроме того, здесь примечательна реплика Мартина Септима, которому в ходе выполнения главного квеста Oblivion можно отдать этот молот. В этом случае он говорит:

 

«Кто теперь знает легенду о том, как этот двемерский молот впитал в себя силу одного из их заклятых врагов?»

 

Все верно, даэдра – заклятые враги двемеров (что всегда было причиной их разногласий с кимерами), а Малакат – один из даэдра.

Продолжим. Автор видео, наконец, делает предположение о том, что возможно, Думак был полукровкой, а затем, при смерти, неосознанно принял (Эшкинг говорит «совершил») покров Тринимака из альдмерских легенд и так стал Малакатом. В таком случае, спрашивается, что стало с настоящим Малакатом?

Нет, чисто теоретически, Малакат мог принять в себя душу Думака и прочих двемеров.

Но, во-первых, подобное бы ничуть не значило, что Думак стал Малакатом. Это значило бы, что Малакат съел Думака и его помощников, и завладел кланом Роуркен.

Во-вторых – да кто бы ему, собственно, такое позволил, и с какой стати? Малакат – самый слабый из Князей. Нет ни одного свидетельства того, что после битвы на Красной Горе он стал сильнее. Напротив, с возвышением Трибунала культы даэдра в Морровинде пришли в упадок.

Конечно, можно понимать происходящее так, что по теории Эшкинга Малакат как сущность вообще не существовал до преображения Думака, а в историю был вписан ретроактивно с помощью Прорыва Дракона. Проблема в том, что само Переписывание Свитков – вещь в принципе нефальсифицируемая, поэтому гипотезы (или, лучше сказать, манкитруфы) с использованием этого механизма можно выдвигать какие угодно. Однако класть это в основу теорий …некорректно с исследовательской точки зрения.

Ну и главное – строго говоря, Думак не мог совершить мантлинг Тринимака, или, иными словами, принять его покров.

Видите ли, сама формула этого пути восхождения, «ходи как они, пока им не придется ходить как ты», мало того, что подразумевает если не осознанность процесса, то хотя бы более-менее добровольное в нем участие (в конце концов, почему бы иначе не сказать, что Думак принял покров Лорхана? Его также убил некто, кого он считал братом, лишив Сердца).

Суть мантлинга именно в этом – «им придется ходить как ты», - то есть став равным древнему образцу, можно изменить деяния и суть этого образца. Мантлинг не подразумевает растворения в этом самом образце.

Ну и да, чтобы мантлировать кого-то, мало умереть схожим образом. Тем более, что не очень-то и схожим, и этот момент у Эшкинга откровенно притянут за уши. Тринимак был поглощен Боэтией целиком, и, что более важно, прошел по ее пищеварительному тракту и вышел наружу преображенным. Что касается Думака, то ему просто вырвали (и, согласно легенде, съели) сердце. Не знаю, успел ли после этого Неревар посетить отхожее место (он вскоре умер и сам), но более чем уверен, что Малакатом он не испражнялся. Даже маленьким.   

Следующий вопрос к автору. Во-первых, даже если двемеры клана Роуркен стали орками, чем объяснить то, что они покинули свои хаммерфелльские (тогда еще воленфелльские) твердыни и стали примитивными дикарями-кочевниками? Напоминаю, что до прихода в те земли редгардов оставались еще сотня-полторы лет, единственными соседями клана Роуркен были довольно-таки примитивные племена недов, которые явно не могли стронуть первых с места. Ра Гада же нашли двемерские города уже глубоко заброшенными.

Возможно, на это есть ответ во второй части видео. Что же, посмотрим.

Ягрум Багарн. Нет, в рамках теории автора все объяснено непротиворечиво, кроме одного момента. Сам Ягрум говорит, что обошел в поисках собратьев весь Тамриэль. То есть, он должен был побывать и в Хаммерфелле.

И неужели же до него не дошла весточка о произошедшем от бывших там свидетелей? Допустим, он не приближался к самим орсимерам, но местные неды-то, якобы начавшие ненавидеть преобразившихся двемеров (еще больше?) должны были поведать ему о том, что глубоких эльфов вдруг сменили какие-то жуткие твари? Более того, ему даже спрашивать было не нужно – известно, что двемерам приписывали способности к телепатии. И что, неужели изменившиеся двемеры не оставили записей?

Эксперимент Гейна. Тут спорить не с чем. Впрочем, занятно, что автор приписывает связь двемеров между собой Сердцу. Не то, чтобы это было именно неверно, но подтверждений тому тоже нет. Телепатия могла быть просто следствием могущества двемерских разумов.

Вообще, тезис о том, что все двемеры Ресдайна были связаны друг со другом именно через Сердце, нельзя назвать однозначно доказанным, так как по некоторым источникам даже сам Думак был не в курсе проекта Кагренака. И, кстати, описание телепатической связи двемеров из «Кимервамидиума», судя по всему, вообще относится к временам, предшествующим обнаружению Сердца.

Септимий Сегоний. Не знавший о теории с орками. Нет, подозреваю, что даэдрический Князь Судьбы и запретных Знаний выдавал своему слуге секреты крайне дозированно, но уж для дела-то мог бы и поделиться. Да и то, Септимий не просто сумасшедший культист Хермеуса Моры. Он – крупный специалист и чтец Древних Свитков. И он не знает? Конечно, это слабый контраргумент, но само возникновение такого вопроса симптоматично.

Кстати, на чем сделан вывод, что Сегоний не изучал вопрос исчезновения двемеров – решительно непонятно. Во-первых, самое интересное в двемерах – их исчезновение. Во-вторых, да он же стоит перед двемерским ящиком, в котором, как он сам считает, лежит ключ к их исчезновению! Более того, ради этого ящика он бросил многообещающую карьеру в Коллегии (помните, что говорил Ураг гро-Шуб?). В общем, по всем признакам, по двемерам Септимий эксперт.

Следующий момент. Эшкинг утверждает, что мало кто стал бы читать «Пять песен о короле Вулфхарте». Вообще-то, стоит еще раз напомнить, что это песни, фольклор. Скорее всего, их поют в каждом скайримском трактире (кроме тайной песни, разумеется).

Потом, то что двемеры клана Роуркен стали «новыми» орсимерами в дополнение к уже существовавшим – это классическое преумножение сущностей без необходимости. То есть необходимость есть лишь у автора – объяснить, почему кровь орсимеров не сработала бы на двемерском кубе. Вообще-то, это серьезный методологический грех.

 

«Представь: кто-нибудь тебе говорит, что у него дома живёт дракон. Ты отвечаешь, что хочешь на него посмотреть. Тебе сообщают, что это невидимый дракон. Прекрасно, говоришь ты, в таком случае ты хочешь его услышать. Тебе говорят, что это совершенно бесшумный дракон. Ты объявляешь, что бросишь в воздух муку, чтобы увидеть его контуры. Тебе объясняют, что мука проходит через этого дракона насквозь. И, говоря всё это, объясняющий уже заранее знает, какой именно результат эксперимента ему нужно объяснить в свою пользу. Знает, что всё пройдёт так, как будто никакого дракона нет, знает заранее, оправдание чему он должен выдумать». – Гарри Поттер и методы рационального мышления.

 

По призракам двемеров вопросов нет. Здесь автор рассуждает весьма здраво.

Заметим только, что призраки двемеров вовсе не обязательно должны быть именно призраками погибших в Войне Первого Совета. Можно подумать, до этой войны в двемерских городах никто не умирал. Ну и отдельно позабавило утверждение, что в Бамз-Амсшенде нет призраков двемеров вместе с [почти] одновременной демонстрацией призрака Стунгтумца.

Что касается скайримских двемеров и их принадлежности к клану Роуркен. Напоминаю, что предположение о принадлежности Иркнтанда этому клану – только предположение, хотя и исходит оно от действительно разбирающегося в двемерах ученого. В принципе, клан Роуркен действительно должен был побывать в землях Скайрима, проходя в Хаммерфелл, но являются ли скайримские гномы родами, отколовшимися уже от этого клана или самостоятельной ветвью глубинных эльфов – вопрос дискуссионный. Контраргументом служит легенда, приведенная в Первом Издании Карманного Путеводителя по Империи:

 

«Тогда полководец Роуркен бросил свой могучий молот Волендранг (Volendrung) чрез весь Тамриэль, клятвенно заверяя привести меров его клана «куда он низ падёт». Этот мифический образ был изображен на стенах нескольких руин в Хаммерфелле: массовый исход одетых в золотые одеяния гномов, проходящих леса Киродиила, Волендранг в образе падающей звезды в ночном небе, призывающей их»…

 

Следом речь заходит наконец об уже упомянутых «Разновидностях веры в Империи». Здесь автор допускает важную фактологическую ошибку – говорит, что Красная Гора извергалась только два раза. Это не так. Красная гора – действующий вулкан, с регулярными извержениями лавы. Об этом упоминается в диалогах TES III, тому есть свидетельства в обскурных текстах типа Второго Издания Путеводителя, наконец, мы сами видим лавовые реки в TES: Online.

Впрочем, это скорее придирка. Надо думать, Эшкинг ведет речь о крупных катастрофических извержениях. Которых по сути было три, но самое первое – само формирование Красной Горы, когда упавшее Сердце Лорхана проломило земную кору – не в счет. Кстати, в TES Online можно и само извержение вулкана наблюдать; впрочем, дополнение Morrowind, в котором это происходит, вышло уже после видео Эшкинга.

О том, почему Неревар назван Убийцей Богов – все те же «Пять песен» считают его победителем Лорхана. «36 Уроков» Вивека – победителем Исмира (да, это тоже божество), кроме того, именно Неревару приписывается отключение Нумидиума – Медного Бога.

И я повторюсь, что весьма забавно, что Эшкинг связывает пожирание Нереваром сердца Думака с легендой о Тринимаке, а не о Лорхане.

Вообще, само поедание сердца Думака, упомянутое в истории, посвященной конфликту вокруг Сердца Лорхана, скорее заставляет думать об очередном искажении малосведущим рассказчиком подлинного смысла событий. Весьма вероятно, что сердца у Думака никто и не ел, а весь эпизод – намек на отделение двемеров от Сердца Лорхана.

Касательно дистинкции между Молохом и Малакатом – региональные аспекты даэдра и впрямь отличаются друг от друга (сравните Азуру данмеров и Азуру хаджитов), но это все те же Князья. Форму богам придают верующие, да. Но это форма, а не наполнение.

Ну и наконец, Эшкинг пытается дать ответ, почему орки (которые двемеры) покинули свои крепости. Автор говорит, что возможно, они продолжали жить в своих городах долгое время и лишь потом покинули их по каким-то причинам.

Снова повторюсь: как вышло, что их не обнаружил Ягрум Багарн, почему не осталось ни записей, ни даже смутных легенд – решительно непонятно. Почему волна воинов Йокуды нашла твердыни двемеров давно заброшенными – тоже неясно.

Но у ведь у предполагаемой метаморфозы двемеров были и еще свидетели. И эти свидетели были еще живы в Третью Эру!

Во-первых, Трибунал. Вознесшийся Вивек говорит, что не знает, что стало с двемерами. Мог ли живой бог, странствовавший по всему Тамриэле, хорошо известных в том числе и в Хаммерфелле (см. «Дуэль Лорда Вивека с Сайрусом Неутомимым») на пике своего могущества, не разглядеть в орках Хаммерфелла бывших двемеров? Учитывая, что его, принужденного то и дело использовать инструменты на Сердце, вопрос их исчезновения должен был интересовать просто чрезвычайно – а ну как случайно повторишь их судьбу? Но нет.

Во-вторых, Дагот Ур. Антипод Вивека, получивший в наследство Сердце Лорхана и архивы Кагренака, знаний в которых почти хватило на воссоздание Нумидиума (и хватило бы, если бы не Нереварин). Существо, настолько восхищавшееся Кагренаком, что во многом восприняло его идеи. И ему также ничего не ведомо о двемерах.

В-третьих, Дивайт Фир, волшебник четырех тысяч лет от роду, заставший изменение кимеров, коллекционер двемерских артефактов (и владелец Волендранга), псиджик. Что он знает об исчезновении двемеров? Ничего.

По поводу охранных механизмов – чтобы двемеры не могли справиться с собственными механизмами? Двемеры?

Итак, суммируя – все высказанное автором, строго говоря, не теория.

Это гипотеза, в лучшем случае, причем составленная из произвольно цитируемых вне контекста текстов. Фундамент этой гипотезы заключен в одном-единственном утверждении: Думак это Думалакат, то есть Малакат. Все прочие домыслы строятся автором ради того, чтобы оправдать эту связь.

Что касается существование самой этой связи, то она, как я должен признать, очевидно, существует.

Вот только никаких выводов, подобных тем, что делает Эшкинг, из этого не следует. Автор строит все на одном-единственном утверждении: Думак Гном-Орк есть Думалакат есть Малакат. И дальше начинает попросту фантазировать. И в его фантазиях очевидна подгонка фактов под замысел.

Он не может сказать, что орками стали двемеры Морровинда, слабость такого утверждения слишком очевидна и легко опровергаема. Вместо этого он вспоминает о никак не связанных ни с Думаком, ни с Сердцем двемерах клана Роуркен – и превращает в орков их. Вероятно, считая, что это утверждение будет сложнее опровергнуть из-за недостатка данных о клане Роуркен. В то же время, стоит задать вопрос: а почему именно клан Роуркен? – и у теории нет ответа. Вернее, есть – потому что не морровиндские двемеры. Должен же хоть кто-то в орков был превратиться, правда?

Ему нужно объяснить превращение Думака в Малаката? Он принимает за истину историю о съеденном Нереваром сердце Думака. Оно конечно, с Неревара, может быть и сталось бы такое сотворить, хотя для кимеров это довольно нетрадиционно. Но любой человек, знакомый с лором Свитков на уровне Эшкинга услышав такое первым бы делом подумал о расчленении Лорхана, которое (и вот это уже был полноценный осознанный мантлинг!) ритуально пытались повторить Тайбер Септим, Зурин Арктус и все тот же Вулфхарт (см. «Арктурианскую ересь»). Но нет, автору видео нужно, чтобы этот эпизод подтверждал его теорию – и вот вам, пожалуйста – слабое сходство принято за полное подобие. Но нет, для принятия покрова этого недостаточно, мантлинг требует куда большего, требует почти что идентичной цепи событий.

Вообще, надо сказать, подобный подход не является однозначно требующим осуждения. Но! Только в том случае, если вы сознаете – и признаетесь другим, что вы фантазируете. Назови Эшкинг все изложенное им манкитруфом – вопросов бы не было. Расскажи он все это в рамках собственной c0da – и мы оценивали бы не достоверность, но только красоту и изящество изложенной модели. Но он выдает это за аналитику. А это не аналитика. Исследователь не может позволить себе выдавать желаемое за действительное, не может, избирательно процитировав один отрывок из текста, и проигнорировав соседний, где говорится обратное.

Ну и последнее. Мне очень не хотелось говорить о следующем тексте, но я уже обещал. Текст «How Beautiful You Are That You Do Not Join Us», «Как прекрасно с твоей стороны не присоединяться к нам» - слова Вивека, обращенных к Молагу Балу.

Собственно, говорить не хотелось, потому что я в этом тексте почти ничего не понимаю. Если вы знакомы с текстами Майкла Киркбрайда, вы меня не осудите. А этот текст – нечто особенное даже по его меркам. В общем-то, поэтому мы его до сих пор даже не перевели. И нет, сразу оговорюсь, что мое непонимание не означает отсутствие в нем смысла, судя по моему опыту, детали одних текстов Киркбрайда порой разъясняют загадки других, и наоборот. Впрочем, если Эшкинг понимает, о чем это все написано, я бы попросил его поделиться знанием. Тем более, что по случаю один из нас (брат Рохт) выполнил перевод этого текста, и любой желающий может ознакомиться с ним здесь. Кстати, из-за этого перевода мне пришлось осознать свою ошибку и изменить свои первоначальные выводы, за что брату Рохту отдельное спасибо, кгхм.

Так вот, судя по всему, в данном конкретном случае, Эшкинга привлек отрывок, выделенный жирным. Оно, впрочем, неудивительно, ведь это третье и последнее употребление формы Думалакат (впрочем, не совсем ее) во всем лоре Древних Свитков. И да, для удобства читателя я привожу сразу перевод, а с оригиналом вы можете ознакомиться по ссылке:

 

«Довольствуйтесь теми тождествами, что останутся навсегда, но не теми, что уйдут на запад. Ибо там, на западе, встретите лишь нечестивых и слабоумных, — тех, что уходят через драгоценный камень, которым грезили все; тех, что состарились без ЧИМ; тех, что не овладели секретными слогами; тех, что не познали любви к древним библиотекам. И в небезопасности укрытия своего последний из них приобрел форму Беззаконной грамматики, ведь лишь так глухие могут засвидетельствовать дорогу из Велота в землю, что обещали им под их дыханием: символ, принадлежащий вещам нерожденным, виденный с трона милосердия, но не имеющий достаточно любви, потому не пущенный и не переименованный. И как короли-мотыльки скромными движениями тел извлекли КОПРОНИМ для с-р-а-н-о-г-о Малаката, так и я (хоть и между делом) засвидетельствовал это.

 

Я, Вивек-наученный-Фа-Нуит-Хен, по Худшему договору, который будет использован для защиты; неподписавшие же останутся мертвы и мудры. Знайте же это, и терпите — и помните слова Думал-ак-Ата (кто не столь уж скрыт):

 

Не следует нам отрекаться от нашего пути, мы следовали ему испокон века. Ведь и каймеры не откажутся от своих связей с господами и госпожами Обливиона. И теперь ты приходишь ко мне на порог, при доспехах и оружии, со своей дружиной, — понимать ли это так, что ты забыл о нашей дружбе? Остановись, дорогой Неревар, или, клянусь пятнадцатью и одним золотым тоном, я убью тебя и истреблю твой народ.

 

Видите ли, то, что Думак, он же Думалакат, он же Думал_ак_ат произносит слова Думака — это нормально. Он и должен их произносить.

При этом чуть выше упомянут Малакат. И Эшкинг делает ошибку. Он считает, что слова «who is not hidden so much» — «кто не так уж скрыт» означают «который не так уж и хорошо скрывается» и являются намеком, на то, что Думал_ак_ат скрылся в виде Малаката.

Я, в свою очередь, тоже ошибся, когда решил, что речь идет не о Думаке, а о его словах: 

А мудрый все вышеперечисленное знает и при этом помнит слова Думал_ак_ата (которые не настолько скрытны [как весь туманный текст над ними]).

 

На самом же деле, как это водится у Киркбрайда, здесь двоякий смысл, и это «кто не так уж скрыт» может относиться как к Думал_ак_ату, так и к тем, к кому обращается Вивек. В смысле — довольствуйтесь, знайте, терпите, и помните — те, кто не так уж скрыт. К слову, учитывая, что этот текст представляет собой форумное сообщение, таким образом МК, похоже, подшучивает над теми обитателями форума, кто любит авторизовываться в режиме невидимости.

Что же до корреляции между Думал_ак_атом и Малакатом, которую углядел Эшкинг, то всякому русскоязычному читателю этого текста теперь должно быть очевидно, что ее нет: они упоминаются в разных смысловых блоках.

 

И да, последнее (теперь точно последнее). Насчет связи имен. Вы же помните, что основной миф Древних Свитков выводит все от Ану и Падомая?

Вы когда-нибудь складывали слова из кубиков?

Anu_Mi_Dum_al_Aс_At_Hatoor…

 

Брат Охт Веб, брат Дохт,

Аптека под Святой Алессией,

Клуб Нуминит

03.11.18

[Scarab-Phoenix]

Думаю, важным фактом является то, что "теория Эшкинга" из заголовка - вовсе не Эшкинга. Он (тогда ещё под ником Hundred) почерпнул её в моём древнем сенсационно-шуточном треде "Загадки Двемеров: Перерождение". И ещё тогда проигнорировал очевидные опровержения этой гипотезы. Тогда предлагалось собрать в одном месте все гипотезы об их исчезновении, какими бы абсурдными они ни были. Поэтому я тащил туда всё, включая озвученную западными коллегами идею об оркодвемерах. И Эшкинг взял оттуда все косвенные свидетельства и аргументы.

 

Пожалуй, лучше всего было бы убрать из статьи неоднократные упоминания авторства Эшкинга, чтобы не преувеличивать его заслуги в этой истории, ведь он ничего не создавал (кроме роликов), а просто взял всё готовенькое.

 

Ну а на мой взгляд, помимо очевидных фундаментальных ошибок (все противоречия, даже документально и хронологически подтверждённые, отметаются просто потому что), самое слабое место - отсутствие последствий. Ну, допустим, двемеры стали орками. А что потом с ними случилось? Почему нигде нет никаких свидетельств о том, что после исчезновения двемеров Тамриэль внезапно заполонили орки? Почему нет никаких рассказов о том, что после Битвы у данмеров появилось огромное количество рабов-орков, ведь поражение двемеров в войне должно было привести к массовому порабощению? Почему нет рассказов о том, как уже существовавшие орки принимают в своих городах многочисленных беженцев, взявшихся незнамо откуда? Почему в двемерских городах, где якобы должны были какое-то время жить орки, нет никаких следов их пребывания? Наконец, почему вообще нет никаких прямых свидетельств превращения двемеров в орков, хотя это событие должны были видеть тысячи современников, включая кимерские армии? Учитывая последнее, никакой загадки двемеров не должно было существовать изначально.

 

З. Ы.

А мудрый все вышеперечисленное знает и при этом помнит слова Думал_ак_ата (которые не настолько скрытны [как весь туманный текст над ними]).

Всё-таки, who здесь относится не к словам, поэтому переводить это как "которые" не очень верно.

[Moran Remar]

Пожалуй, лучше всего было бы убрать из статьи неоднократные упоминания авторства Эшкинга, чтобы не преувеличивать его заслуги в этой истории, ведь он ничего не создавал (кроме роликов), а просто взял всё готовенькое.

А я таки считаю, что он заслужено был упомянут здесь, поскольку распространителем этой "теории" был именно он. То есть, та шуточная теория могла бы и остаться ей, если бы кто-то на полном серьёзе не стал бы воспринимать, да что там говорить, даже не нашел бы её. Собственно, можно было бы просто вместо всей статьи написать жирными буквами, что теория Эшкинга вовсе не его и была собрана из такой-то темы, но факт того, что однозначно существуют теперь поклонники данной "теории" заставляет рассматривать его изначально как "аналитика", чтобы показать, что им то он и не является.

 

А вообще, спасибо за ссылку, я уж думал, что Эшкинг действительно сам, по крайней мере наткнулся на данные тексты и составил свою, хоть и кривую "аналитику".

[orc Wolf]

Думаю, важным фактом является то, что "теория Эшкинга" из заголовка - вовсе не Эшкинга. Он (тогда ещё под ником Hundred) почерпнул её в моём древнем сенсационно-шуточном треде "Загадки Двемеров: Перерождение". И ещё тогда проигнорировал очевидные опровержения этой гипотезы. Тогда предлагалось собрать в одном месте все гипотезы об их исчезновении, какими бы абсурдными они ни были. Поэтому я тащил туда всё, включая озвученную западными коллегами идею об оркодвемерах. И Эшкинг взял оттуда все косвенные свидетельства и аргументы.

Хм, можно изменить предисловие. Тогда будет так:

 

С момента выхода видео Эшкинга, в которых он излагает теорию о том, что двемеры обратились в орков, прошло уже немало времени, и, честно говоря, мы никак не ожидали, что эти идеи так распространятся – настолько они выглядели абсурдными. Немалую роль в нашем несерьезном к ним отношении сыграло еще и то, что на самом деле все эти мысли Эшкингу не принадлежат и родились в виде шутки на форумах fullrest.ru, в чем каждый желающий может убедиться, пройдя по ссылке. Ознакомившийся с этой темой не может не увидеть, что Эшкинг (тогда еще обитавший на форуме под никнеймом Hundred) попросту скомпилировал все, что показалось ему аргументами в пользу предположения о тождественности орков и гномов.

Тем не менее, раз уж это предположение стало так широко известно именно благодаря Эшкингу, в тексте этой статьи оно так и будет именоваться "теорией (либо аналитикой) Эшкинга" - просто для удобства читателя.

Ну, и поскольку простое отрицание идеи о том, что орки есть двемеры – не то, что требуется для того, чтобы переубедить хоть кого-нибудь, ниже находится максимально полная критика "аналитики" Эшкинга. Статья вышла довольна большой, но ее структура проста: в процессе просмотра один из авторов этой статьи выписывал все аргументы, показавшиеся мне сомнительными, и снабжал каждый из них комментарием или опровержением. Позже второй автор также пересмотрел оба видео Эшкинга и добавил свои комментарии.

 

Такой подход позволил ничего не упустить, но он имеет свои недостатки – время от времени нам придется возвращаться к уже сказанному. Пусть вас это не смущает. Критика выводов, сделанных Эшкингом в видео, находится в конце статьи.

 

 

Касательно текста МК - если Рохт его сейчас оперативно переведет - изменю вообще финал. Если нет - подождем до вечера и я соображу, как все же лучше интерпретировать этот отрывок.

[Casval Sylvius]

Теорию наверное тоже стоит взять в кавычки. И приложить ссылочку на ролик для танкистов вроде меня, или там и по заголовку легко найти?

 

P.S. Интересно, откуда все эти идеи находятся, один чудак писал на викию, что редгарды произошли от леворуких эльфов, предположительно этот же чудик писал, что те же орки это деградировавшие нордлинги. 

 

Продолжим. Автор видео, наконец, делает предположение о том, что возможно, Думак был полукровкой, а затем, при смерти, неосознанно принял

Бастарду было бы очень затруднительно стать королём.

Поэтому там максимум можно допустить предположение, например как было у Александра Пушкина или у Александра Дюмы у которых в роду был негры. Возможно и у Думака, кто-то в роду был из орков.

[orc Wolf]

Ага, принято. Тогда вечером поправлю и будет финал кат.

 

А насчет бастарда - сторо говоря, оно все спекулятивно, но как раз король-бастард вполне вписывается в компанию великого хана кимеров - бывшего чоповца.

[Moran Remar]

P.S. Интересно, откуда все эти идеи находятся, один чудак писал на викию, что редгарды произошли от леворуких эльфов, предположительно этот же чудик писал, что те же орки это деградировавшие нордлинги. Бастарду было бы очень затруднительно стать королём.Поэтому там максимум можно допустить предположение, например как было у Александра Пушкина или у Александра Дюмы у которых в роду был негры. Возможно и у Думака, кто-то в роду был из орков.

Идеи берутся для раскрутки роликов. Это же так круто показать серой массе, что оказывается, все не так просто как кажется, тем более поклонники Скайрима не станут утруждаться, чтобы проверить. Из разряда "10 крутых фактов про Скайрим" или "Детали, которые вы могли не заметить".

 

А вот насчёт Думака спорно, я думаю не стоит вычёркивать версию бастарда, как минимум потому что Первый Совет был организован дабы противостоять нордам и оркам на территории Морровинда. Коих наверняка было не мало до этого.

 

Кстати, а могли Думака называть королем Дворф-Орком из-за того, что он принял в своё войско орков во время битвы на Красной Горе, то есть стал повелевать и над ними? Аналогия на Дейнерис Бурерожденную царицу Дотракийцев Великого моря и т.д.

Изменено 6 ноября, 2018 пользователем Moran Remar

[Dun Dram]

Думаю, важным фактом является то, что "теория Эшкинга" из заголовка - вовсе не Эшкинга. Он (тогда ещё под ником Hundred) почерпнул её в моём древнем сенсационно-шуточном треде "Загадки Двемеров: Перерождение". И ещё тогда проигнорировал очевидные опровержения этой гипотезы. Тогда предлагалось собрать в одном месте все гипотезы об их исчезновении, какими бы абсурдными они ни были. Поэтому я тащил туда всё, включая озвученную западными коллегами идею об оркодвемерах. И Эшкинг взял оттуда все косвенные свидетельства и аргументы.

Пожалуй, разбирать генезис теории было бы вообще неспортивно, хех. Поэтому ограничились разбором аргументации (что, имхо, только плюс к убедительности).

 

Пожалуй, лучше всего было бы убрать из статьи неоднократные упоминания авторства Эшкинга, чтобы не преувеличивать его заслуги в этой истории, ведь он ничего не создавал (кроме роликов), а просто взял всё готовенькое.

Но, насколько понимаю, это все-таки он собрал все аргументы вместе и заделал несостыковки (путем подгонки фактов, но это другой вопрос).

 

И приложить ссылочку на ролик для танкистов вроде меня, или там и по заголовку легко найти?

[NUMINIT]

 

Идеи берутся для раскрутки роликов. Это же так круто показать серой массе, что оказывается, все не так просто как кажется, тем более поклонники Скайрима не станут утруждаться, чтобы проверить. Из разряда "10 крутых фактов про Скайрим" или "Детали, которые вы могли не заметить".

Впрочем, то, что за этим вообще находятся какие-то идеи, а не простое казуальное перечисление рандомных фактов - уже неплохо.

[Scarab-Phoenix]

Теорию наверное тоже стоит взять в кавычки. И приложить ссылочку на ролик для танкистов вроде меня, или там и по заголовку легко найти?

Давайте всё-таки не будем хотя бы выступать распространителями этого видео. Гуглится легко.

Да, вот такие двойные стандарты, но, выступая с критикой, мы одновременно привлекаем внимание к этому ютуберу и создаём ему аудиторию. Это не первый и далеко не последний плагиат на его канале, так что не хотелось бы создавать рекламу недобросовестному человеку.

[Сайлент]

Видос посмотрела уйма народу и лишь небольшое число из этого множества ознакомится с данным материалом, даже скорее всего это меньшинство уже пришло к похожим выводам в комментах 2-3 года назад.

Зато большинство поиграет в тесо, где твердыни орков в хайроке, огромная кузница, акведук, все это в зимних тонах в горном регионе, где мудрые орки, да еще каменоломня одного из кланов, ведущая в двемеркие руины к западу от Орсиниума, территория, которая не тянет уже на определение Скайрима, разве что первой империи нордов, да и большинство вряд ли держит в голове эту инфу.

Изменено 6 ноября, 2018 пользователем Сайлент

[orc Wolf]

Так, поправил кусок с текстом МК.

Насчет авторства, увы не выходит: более-менее связно в упомянутой теме эту теорию излагает как раз Hundred. Если не считать поста Феникса (редактированного?), первое упоминание этой теории в теме тоже Hundred'а. Дальнейшее знакомство с темой, в общем и целом, чести теории не делает, но контраргументация схожа с той, что в статье, но менее развернута. Так что предисловие оставляю [пока] как есть. 

[Scarab-Phoenix]

Если не считать поста Феникса (редактированного?)

Шта? С какого перепоя редактированного? Там как раз и упоминается теория об орках, которую когда-то у нас впервые упомянул некто Lomion Aectann (он же Еретик), вот тут. Некоторое время мы с ним её обсуждали ещё в параллельной теме, не могу её найти, но факт в том, что там упоминались все те же косвенные свидетельства.

Суть же в том, что и Hundred увидел это всё в той же теме, которая появилась благодаря вдохновившему меня Еретику (это упомянуто в самом первом посте) и отчасти Беглокоту с его сенсационными заявлениями.

[orc Wolf]

Ну так и надо было с самого начала на Еретика ссылку давать, а не на "перерождение двемеров."

 

Счас вставлю.

 

...Готово.

Изменено 6 ноября, 2018 пользователем orc Wolf
Именем Троих, моим правом

[Scarab-Phoenix]

Ну так и надо было с самого начала на Еретика ссылку давать, а не на "перерождение двемеров."

Что-то мне подсказывает, что мои слова "теорию об орках и Дварфо-орке Думалакате" из "Перерождения" можно интерпретировать только одним способом. Плюс я в тогдашних обсуждениях давал ссылки на аналогичные темы на беседковском оффоруме (тогда эта идея была популярна у западных коллег, и оттуда же всё тащилось к нам).

[orc Wolf]

Ну вот ты можешь поручиться, что он именно там упоролся? И я не могу. И никто не может. А подозрения остаются подозрениями.

[Scarab-Phoenix]

Ну вот ты можешь поручиться, что он именно там упоролся? И я не могу. И никто не может. А подозрения остаются подозрениями.

Я могу поручиться, что впервые теория была высказана на оффоруме. И оттуда была притащена к нам. Даже если отрицать значение Фуллреста.

 

Статью я бы переименовал в "О роликах Эшкинга на тему "Двемеры - это орки"", чтобы не вводить людей в заблуждение (раз уж смысл в том, чтобы расставить все точки над "и") и уж тем более не отдавать ему лавры англоязычных коллег.

[orc Wolf]

Даже если отрицать значение Фуллреста.

 

Ну, это было бы глупо. Собственно, первый текст о ней на ФР должным образом помянут.

 

Название да, изменил.

[Scarab-Phoenix]

Ещё вопрос - видео действительно построено вокруг идеи о том, что Малакат не существовал до Битвы у Красной горы? Дело в том, что у меня так и не нашлось желания лично смотреть этот репортаж Рен-ТВ. А как объясняются источники, которые свидетельствуют о существовании Малаката до Битвы? И эпизод из "Владыки душ", где Малакат ни слова не говорит о двемерах, но подтверждает историю о скушавшем его Боэтии?

[orc Wolf]

Так в статье все есть же. Прорыв Дракона у него на этом месте и неосознанный мантлинг.

[Dun Dram]

Ещё вопрос - видео действительно построено вокруг идеи о том, что Малакат не существовал до Битвы у Красной горы? Дело в том, что у меня так и не нашлось желания лично смотреть этот репортаж Рен-ТВ. А как объясняются источники, которые свидетельствуют о существовании Малаката до Битвы?

Там толком неопределенно.

Сночала говорится, что Думак (возможно) стал Малакатом при помощи Неревара, а история с пожиранием Тринимака Боэтой - аллюзия на этот эпизод. В таком случае, видимо надо понимать, что Малакат себя вписал в историю ретроактивно, как Вивек (но прямо это не утверждается).

Потом говорится, что (возможно) Тринимак действительно стал Маулохом, а потом уже Маулоха заместил ставший-Малакатом-Думак. То, что в таком случае аргументация про аллюзию про пожирание Боэтой теряет смысл, никак не рассматривается.

 

И эпизод из "Владыки душ", где Малакат ни слова не говорит о двемерах, но подтверждает историю о скушавшем его Боэтии?

Никак.

[Scarab-Phoenix]

Так в статье все есть же. Прорыв Дракона у него на этом месте и неосознанный мантлинг.

А, так это буквально всё? Но ведь любой разумный человек должен осознавать, что гипотеза не может фундаментально опираться на два других недоказанных предположения. Всё ещё хуже, чем я предполагал.

 

Там толком неопределенно.

Сночала говорится, что Думак (возможно) стал Малакатом при помощи Неревара, а история с пожиранием Тринимака Боэтой - аллюзия на этот эпизод. В таком случае, видимо надо понимать, что Малакат себя вписал в историю ретроактивно, как Вивек (но прямо это не утверждается).

Потом говорится, что (возможно) Тринимак действительно стал Маулохом, а потом уже Маулоха заместил ставший-Малакатом-Думак. То, что в таком случае аргументация про аллюзию про пожирание Боэтой теряет смысл, никак не рассматривается.

 

Никак.

Всё очень плохо с такой логикой.

Никакая теория не должна после себя оставлять на порядок больше вопросов, чем пытается объяснить.

[VoidSeeker]

Теория то шикарная. Было бы невероятно классно. Да и намёков на это действительно слишком много.

[Scarab-Phoenix]

Да и намёков на это действительно слишком много.

Того, что можно воспринимать как намёк, только если сильно притянуть за уши.

[VoidSeeker]

Того, что можно воспринимать как намёк, только если сильно притянуть за уши.

Теории это интересно. И в отличии от того же пазла, они аргументированы, все нити связаны между собой.

 

Единственное что меня смущает, что в двемерских руинах нет трупов орков. А должны быть, так как механизмы защиты должны на них среагировать. Хотя это из разряда, с чего это все двемеры вдруг сошли с ума из-за этерия, что даже забили на зищиту своих городов, что бомжи с палками смогли их в легкую взять.

 

 

 

К примеру, все активно спекулируют на том, что двемеры выпилились из реальности. При этом совершенно игнорируя то, что они просто исчезли, оставив вместо себя кучки пепла. Они не исчезли из реальности, их города всё ещё стоят, о них помнят и есть записи, есть призраки тех, кто вероятно, умер до того как со всеми что-то случилось. И так далее. Но я постоянно встречаю формулировку именно "двемеры удалили себя из реальности" и это просто ни в какие ворота.

И судя по кучкам пепла, там происходил некий процесс, весьма вероятно двемеры горели заживо, а после с их душами что-то случилось.

 

Тогда как у Эшкинга очень всё логично. Двемеры Двемериса стали кожей Нумидиума, а двемеры за Двемерисом под влиянием орчьей крови Думака сорчились.

Также сюда плюс, что у Лорхана был зуб на Тринимака, и когда сложился похожий сюжет, вселенную тригернуло, и она повторила события.

[Scarab-Phoenix]

Теории это интересно. И в отличии от того же пазла, они аргументированы, все нити связаны между собой.

Советую всё же обсуждение в этой теме почитать, как и сам первый пост. Тогда иллюзия связанности нитей сразу же пропадёт. А то мы сейчас по кругу начинаем обсуждение, хотя все нестыковки, фундаментальные заблуждения и банальные логические дыры уже перечислены.

"Теория" с самого начала была шуточной гипотезой, и неважно как притягивать за уши мнимые аргументы, она ни во что другое не превратится. Разработчики не задумывали никакого превращения двемеров в орков, как бы некоторым людям этого ни хотелось.

 

К примеру, все активно спекулируют на том, что двемеры выпилились из реальности. При этом совершенно игнорируя то, что они просто исчезли

Так это одно и то же.

Кто вообще хоть раз говорил, что двемеры исчезли вместе с городами и следами существования? Кто эти выдуманные "все"?