M[FR] 3.2.23+

[inspector]

ты опять невнимательно читаешь.

 

Просто у тебя какая-то альтернативная логика   Мне даже интересно посмотреть в развёрнутом виде на всю твою логическую цепочку

[bobik116]

Просто у тебя какая-то альтернативная логика Мне даже интересно посмотреть в развёрнутом виде на всю твою логическую цепочку

inspector,

логика обычная, но твою фразу: "что настоящий здесь только ты один", можно трактовать двояко.

 

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

логика обычная

 

Твоя "обычная" логика все время построена на додумывании того, чего в тексте нет.

 

ы отыгрываешь в игре лично своё мировоззрение

 

А другие игроки, отыгрывают в игре разных персонажей, и добрых и злых и так далее, а не лично себя.

 

Вот где я говорил про отыгрывание своего мировоззрения? Если б я отыгрывал себя, я бы и половины квестов не выполнил, потому что мне было б лень 

Добрых и злых персонажей целенаправленно отыгрывают упоротые ролевики, а обычных геймеров чаще всего волнуют только две вещи: лут и прокачка. Пример из Kingdom Come: Deliverance, который ты приписал моему мировоззрению, он не об отыгрыше доброго персонажа, он просто о геймдизайне - вот, мол, пример дизайнерского решения, которое может застопорить безудержную геймерскую страсть к воровству. Очень часто никаких стопоров в игре нет - потому и воруют. У нас ведь с этого разговор и начался - почему, мол, воруют.

 

под словами "что настоящий здесь только ты один", ты подразумевал лично себя(или других игроков), а не главного героя в игре?

 

Под словами "настоящий здесь только ты один" я подразумевал, что ты - вот лично ты, который управляет ГГ (отыгрывает им - если тебе так уж хочется отыгрывать - доброго или злого персонажа, самого себя, соседа, кого-угодно, неважно), только ты можешь реально влиять на мир игры. Неписям не нужны деньги, они их даже не могут потратить - тебе нужны, ты можешь купить на них новый меч, например. Всё просто как 2х2, значит деньги у них можно (и даже нужно) отнять. Всё, теперь не двояко? 

[bobik116]

Под словами "настоящий здесь только ты один" я подразумевал, что ты - вот лично ты, который управляет ГГ (отыгрывает им - если тебе так уж хочется отыгрывать - доброго или злого персонажа, самого себя, соседа, кого-угодно, неважно), только ты можешь реально влиять на мир игры. Неписям не нужны деньги, они их даже не могут потратить - тебе нужны, ты можешь купить на них новый меч, например. Всё просто как 2х2, значит деньги у них можно (и даже нужно) отнять. Всё, теперь не двояко?

inspector,

понятное дело, что неписям деньги не нужны, и им всё-равно, обворует их главный герой, или нет. Исходя из этого, им также всё-равно, убьёт их главный герой в целях наживы, или нет. Как говорится, бей, круши, и набивай карманы.   Теперь всё понятно.

 

А почему ты не подставил того паренька из игры Kingdom Come: Deliverance? Или за это не платили деньги? 

А если бы за это заплатили, то с удовольствием, подставил бы?

 

 

А вот если последствия прописаны, то пойти на криминал уже сложнее.

inspector,

а почему ты боишься идти на криминал, если это даёт прибыль?

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

А почему ты не подставил того паренька из игры Kingdom Come: Deliverance? 

 

Просто по доброте душевной.

 

 

А если бы за это заплатили, то с удовольствием, подставил бы?

 

а почему ты боишься идти на криминал, если это даёт прибыль?

 

Опять ты сводишь всё к моему мировоззрению, хотя оно в данном случае неважно. Я мог бы и подставить этого паренька, суть бы это не изменило. А суть в том, что у этой ситуации прописаны последствия. Обычно их нет, и игрока вообще ничто не останавливает.

[bobik116]

Просто по доброте душевной.

inspector,

это по какой-такой доброте душевной?

Ты ведь сам писал:

 

Добрых и злых персонажей целенаправленно отыгрывают упоротые ролевики, а обычных геймеров чаще всего волнуют только две вещи: лут и прокачка.

 

А тут, понимаешь ли, дал слабину.

 

=====

 

Я мог бы и подставить этого паренька, суть бы это не изменило. А суть в том, что у этой ситуации прописаны последствия.

inspector,

я понял, ты просто испугался последствий.

 

 

 

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

это по какой-такой доброте душевной? Ты ведь сам писал:   21 Февраль 2020 - 02:02 AM inspector писал: Добрых и злых персонажей целенаправленно отыгрывают упоротые ролевики, а обычных геймеров чаще всего волнуют только две вещи: лут и прокачка.   А тут, понимаешь ли, дал слабину.   =====   21 Февраль 2020 - 03:08 AM inspector писал: Я мог бы и подставить этого паренька, суть бы это не изменило. А суть в том, что у этой ситуации прописаны последствия. inspector, я понял, ты просто испугался последствий.

 

Как же тяжело с тобой разговаривать. Каждую самую простую мысль надо по сто раз разжёвывать, потому что ты всё понимаешь каким-то странным образом, додумываешь что-то, всё у тебя "двояко" и "логика обычная". Теперь вот, видимо, углядел какие-то мнимые противоречия и развеселился собственным "острым" умом.

[bobik116]

Теперь вот, видимо, углядел какие-то мнимые противоречия и развеселился собственным "острым" умом.

inspector,

развеселило то, что ты, испугавшись последствий, вспомнил про душевную доброту. 

 

[inspector]

развеселило то, что ты, испугавшись последствий, вспомнил про душевную доброту. 

 

Опять же, с чего ты взял, что я их испугался? 

[bobik116]

Опять же, с чего ты взял, что я их испугался? 

inspector,

ты ведь сам написал, что паренька линчуют.

Значит, ты испугался этих последствий, и решил отыграть роль доброго персонажа.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

ты ведь сам написал:

 

Ты тут на меня стрелки не переводи. Я там про "испуг" ничего не писал. Там написано только про то, что последствия есть. В третий раз повторяю, что суть там в геймплейном решении - в том, что разрабы предоставляют выбор "украсть" или "не украсть" - а не в том, что лично я выбрал и почему. Часто такого выбора в явном виде нет. Вот стоит хибара непонятного данмера. Почему бы ее не обнести? Вариант "не украсть" не сулит никакой выгоды. Тут хотя бы приятно, что доброе дело сделал, не прикладывая даже никаких усилий. 

[bobik116]

Тут хотя бы приятно, что доброе дело сделал, не прикладывая даже никаких усилий.

inspector,

значит, ты отыгрываешь роль доброго персонажа, как истинный ролевик. И тебе было не всё-равно, линчуют того паренька, или нет.

 

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

значит, ты отыгрываешь роль доброго персонажа, как истинный ролевик

 

Провернем твой излюбленный фокус под названием "ты же сам писал":

 

Игра ролевая, и многие  отыгрывают роль самых различных персонажей

 

отыгрывают в игре разных персонажей, и добрых и злых 

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем inspector

[bobik116]

Провернем твой излюбленный фокус под названием "ты же сам писал":

inspector,

ролевики отыгрывают роль и добрых и злых персонажей, а также, нейтральных,  хаотичных, и других.

А если бы ты подставил того паренька, и его отправили бы на линчевание, то ты бы отыграл роль злого или хаотичного персонажа, как истинный ролевик. 

По-другому играть не получится, игра ведь ролевая(RPG), а не какие-нибудь "стрелялки".

 

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

А если бы ты

 

То есть по одному эпизоду ты делаешь мощнейший вывод, что я отыгрывал доброго персонажа.

 

Окей, маньяк пырнул ножом девочку (это я реальный случай рассказываю), но вдруг резко передумал ее убивать (почему - он даже сам потом не мог объяснить), и даже проводил ее до дома. Это он доброго персонажа отыграл? А когда потом он пошел новых жертв искать - это он начал новую партию, за злого перса?

 

 

По-другому играть не получится, игра ведь ролевая

 

У большинства игроков как-то получается.

[bobik116]

То есть по одному эпизоду ты делаешь мощнейший вывод, что я отыгрывал доброго персонажа. Окей, маньяк пырнул ножом девочку (это я реальный случай рассказываю), но вдруг резко передумал ее убивать (почему - он даже сам потом не мог объяснить), и даже проводил ее до дома. Это он доброго персонажа отыграл? А когда потом он пошел новых жертв искать - это он начал новую партию, за злого перса?

inspector,

если ты делаешь и добрые и злые дела, значит, ты отыгрываешь хаотичного персонажа.

 

 

У большинства игроков как-то получается.

inspector,

это получается у тех игроков, которые особо не вникают в суть квестов, а играют в стиле Action-RPG (Hack and slash).

Но таких не большинство.

 

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116

[aL☢]

Хватит флудить, уважаемые игроки, спор перенесите в личную переписку.

 

 

Кто бы там штрафы не начислял, но нет доноса-нет штрафа. Вопрос в другом-как так получается, что любая РПГ превращается в "симулятор" бомжа,вора или убийцы?)) Реализация подавляемых или скрытых "потребностей"? (Если конечно это не целенаправленное выявление игровых багов...)

 

Это вопрос выбора, я например за 18 лет знакомства с игрой обносил все и вся только когда реально отыгрывал вора.

 

Добрых и злых персонажей целенаправленно отыгрывают упоротые ролевики, а обычных геймеров чаще всего волнуют только две вещи: лут и прокачка.

 

Я не соглашусь, потому что в случае игроков морровинда, да и M[FR] многим интересно отыгрывать роль, а лут и прокачка это вкусно и необходимо, но не первоочередная цель в случае отыгрыша, например захотел игрок бегать только в хитиновой броне - он это делает.

[inspector]

если ты делаешь и добрые и злые дела, значит, ты отыгрываешь хаотичного персонажа.

 

Вовсе нет. Хаотичность - это не попеременное творение добра и зла. Chaotic Evil может творить только зло, и никто ему не запретит, Chaotic Good - только добро.

 

это получается у тех игроков, которые особо не вникают в суть квестов, а играют в стиле Action-RPG (Hack and slash). Но таких не большинство.

 

Массовый игрок как раз этим и занимается - набирает побольше квестов, в том числе от противоборствующих фракций, и бегает по маркерам. Кого отыгрывает геймер, который одновременно состоит в Гильдии бойцов, Воров, Магов, Мораг Тонг, Имперском легионе, Темном братстве, Храме Трибунала, Имперском культе и Великом Доме Хлаалу? Гастарбайтера, который прибыл в Морровинд из далекого Таджикистана, чтоб ишачить на десяти работах и отсылать деньги семье на Родину?

 

Кроме того, отыгрыш же не ограничивается квестами, правильно? Например, решение обчистить вот этот дом ты принимаешь не в рамках квеста, а в рамках того, что ты пробегал мимо и увидел возможность. Обычный игрок тут и задумываться не станет о каком-то отыгрыше. Что такое отыгрыш вообще? "Отыгрыш — противоположность манчкинизма.^[1] Игрок не просто качает уровни, а пытается сыграть роль своего персонажа в соответствии с неким амплуа и мировоззрением, а также квентой." Окей, что такое манчкин? "Изначально манчкином^[1] называли игрока настольной игры, который любой ценой стремился «выиграть», даже если это не являлось собственно целью игры. Манчкины редко интересуются сюжетом и миром игры (их герои являются продолжением их собственной личности, или любой личности, которая даст им больше бонусов). Они бьются с чудовищами и решают загадки только если это откроет путь к силе, богатству, экипировке и новым бонусам. Настоящий манчкин будет удовлетворен только тогда, когда сможет убить финального босса с одного удара. Конечно, развитие боевых навыков и убийство монстров — самый простой путь к успеху, но если очки опыта будут давать за отыгрыш — манчкин будет отыгрывать, как никто другой. Понятие мировоззрения манчкину чуждо, так что он будет искать способ, чтобы выполнить оба задания — доброе и злое, чтобы получить в два раза больше опыта, чтобы получить еще бонусов." Вот, узнаю типичного игрока.

 

Это, конечно, крайние случаи описаны. "Строго говоря, это не шкала с двумя крайностями "Манчкин" - "Ролевик". Согласно Большой Модели, есть три подхода к ролевым играм: геймизм (т.е. манчкинизм), симуляционизм (т.е. отыгрыш) и нарративизм (где сюжет, история, т.е. нарратив превыше всего)." Поэтому, конечно же, простой игрок интересуется и квестами, и сюжетом - возможно, ради них и играет (ну не ради же боёвки, которая в том же Морровинде довольно слабая, хотя и изобретательная), но отыгрыш волнует его меньше всего. Ведь если отыгрыш не прописан в явном виде - например, как выбор одного из двух вариантов ответа, одного из двух-трех путей прохождения квеста и т.д. - то его как бы и нет. Отыгрышем в голове будут заниматься только увлеченные ролевики, а уж никак не обыкновенный геймер. 

 

Пример игры с хорошо прописанными ролями - Elex. Там мы всю игру наращиваем или не наращиваем шкалу холодности, и ближе к концовке нам это начинает аукаться: открываются какие-то новые опции в диалогах и квестах, а какие-то наоборот - закрываются. То есть нас загоняют в рамки той роли, которую мы сами своими действиями строили. А если вернуться к спонтанным кражам в Морровинде, то какой в них отыгрыш? Только если отыгрыш в голове. Вот захотел игрок себе представить - ух, какой я злодей, всех граблю - ну и представил, но средствами игры это никак не отражено, нет никакой шкалы злодейства. А если он просто грабит без всякой задней мысли, то можно ли говорить о том, что он "отыгрывает" злодея? Едва ли. Скорее, просто манчкинит.

 

в случае игроков морровинда, да и M[FR] многим интересно отыгрывать роль

 

Например, роль кого?

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем inspector

[nelex]

Чисто Morrowind спидранится за 2 мин 58 сек.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем nelex

[Dagot_Prolaps]

уже за 2:40 

[bobik116]

Вовсе нет. Хаотичность - это не попеременное творение добра и зла. Chaotic Evil может творить только зло, и никто ему не запретит, Chaotic Good - только добро.

inspector,

так то Chaotic Evil(Хаотично- злой) и Chaotic Good(Хаотично-добрый) творят зло и добро соответственно.

А Chaotic(Хаотичный) -  творит добро и зло попеременно.

 

 

Например, роль кого?

inspector,

например, создают образ доброго паладина(воина), который вступает в Храм. И этот персонаж не вступает в Гильдию Воров, Мораг Тонг и т.д., и не нарушает законы, которые ведут к штрафам.

 

 

в том числе от противоборствующих фракций, и бегает по маркерам. Кого отыгрывает геймер, который одновременно состоит

inspector,

кстати, в сборке можно сделать опциональный мод, который запретит одновременно вступать в противоборствующие фракции.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

А Chaotic(Хаотичный) -  творит добро и зло попеременно.

 

Еще раз для непонятливых: попеременное совершение добрых и злых дел не является признаком хаотичности. Lawful neutral и просто Neutral точно так же могут действовать разнообразно, как и Chaotic neutral. Так что не утомляй меня своими глупыми смайликами.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем inspector

[bobik116]

Еще раз для непонятливых: попеременное совершение добрых и злых дел не является признаком хаотичности. Lawful neutral и просто Neutral точно так же могут действовать разнообразно, как и Chaotic neutral.

inspector,

будем считать, что в Морровинде,  попеременное совершение добрых и злых дел является признаком хаотичности.

 

А правила Dungeons & Dragons (D&D) используются в других играх, и к Морровинду не имеют никакого отношения.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116

[inspector]

А правила D&D используются в других играх, и к Морровинду не имеют никакого отношения.

 

Ты сам поднял терминологию D&D

 

будем считать, что в Морровинде,  попеременное совершение добрых и злых дел является признаком хаотичности.

 

Почему бы и нет. Но с чего мы это решили? Просто от фонаря? Это и есть отыгрыш в голове, когда мы сами придумываем себе условности, которые не прописаны в геймплее напрямую.

[bobik116]

Почему бы и нет. Но с чего мы это решили? Просто от фонаря? Это и есть отыгрыш в голове, когда мы сами придумываем себе условности, которые не прописаны в геймплее напрямую.

inspector,

совершенно верно. 

Например, есть игроки, которые создают главного героя воина, который принципиально не ворует в игре. Таким образом, отыгрывают роль порядочного воина.

А другие создают, например, какого-нибудь вора, у которого совершенно другие принципы.

 

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем bobik116