О рабстве и некромантии

[Gallien]

Мне кажется, что одно должно быть связано с другим. Ведь некромант - не кто иной, как владеющий особыми рабами - рабами-нежитью. Если в реальном мире хотя бы смерть давала рабам свободу, то на Тамриэле даже такого спасения у рабов не было.

 

Резко отрицательное отношение к некромантии в Морровинде - видимо, другая сторона резко отрицательного отношения к... рабству. Но, конечно же, к обращению в рабство данмеров, а не каких-то чужеземцев. Потому логично предположить, что Храмовый запрет на некромантию не распространялся на всяких варваров (которые, как мы знаем по Аристотелю, есть прирожденные рабы). Это очень хорошо сочетается с книгой "Предки и данмеры" и "О подготовке тел".

Религии вообще часто исполняют именно эту роль. Примером может служить и христианство, и ислам - обращение в рабство собратьев по вере осуждается, но вот к обращению в рабство неверных отношение гораздо более терпимое. Настолько терпимое, что рабство "неверных" продолжало играть очень важную роль многие столетия спустя запрета рабства для "единоверцев".

Можно также предположить, что (как и в реальном мире) в древнем Морровинде был этап, когда рабство распространялось также и на данмеров. И завершение этого периода, видимо, приблизительно совпадает с установлением религии Альмсиви.

 

(Возможен даже такой поворот. В позднейшие времена в умах так прочно закрепилось, что рабы и хозяева всегда происходят из разных народов, что был сочинен миф об особом народе двемеров. На самом же деле, двемеры были не особым народом, а частью велотти, частью кимеров - особым классом рабовладельцев. "Домом Двемер". Но они владели рабами-кимерами. После Войны первого совета "уничтожение двемеров" было уничтожением рабства для "своих", уничтожением рабства для кимеров-данмеров. Кстати, и попытка двемеров "воскресить" бога может рассматриваться как высший акт некромантии. "Воскресить" бога, да так, чтобы он им подчинялся.)

 

С некромантией в центральной Империи тоже не все просто. Рабство там, как мы знаем, запрещено, но одновременно там относительно терпимое отношение к некромантии. Из книги "О подготовке тел" узнаем, что легально приобретались трупы преступников.

 

Вообще это равноценно тому, что и в Империи тоже существовало рабство - но обращать в рабство могло лишь государство в наказание за тяжелые преступления. Раса или этнос или вера не были основанием для обращения в рабство. Но при этом государство продавало "трупы" преступников (в отличие от реального мира, воскрешаемые трупы) частным лицам. А это позволяет предположить, что и живых преступников могли продавать частным лицам, а не держать на государственных каторгах. (По крайней мере в определенный период истории.)

Впрочем, возможно я неверно толкую "О подготовке тел". Возможно, там идет речь не о продаже тел частным лицам - некромантам, но о неких государственных постах для некромантов. Тогда некромант - всего лишь чиновник - "надсмотрщик за государственными рабами", а не рабовладелец.

 

История борьбы с Айлейдами аналогична истории борьбы с Двемерами. В Киродильских мифах даже прямо упоминается рабство людей и (кажется) интерес Айлейдов к некромантии. Одно, опять-таки, дополняет другое. Восстание Алессии чуть ли не прямо называется восстанием рабов.

 

В той же книге упоминается терпимое отношение к некромантии в Эльсвейре. Упоминается и торговля трупами. Это очень хорошо сочетается с тем, что мы знаем о рабстве. Действительно, если рабов-аргониан дресовцы захватывали сами, то откуда в Морровинде брались рабы-хаджиты в таком количестве? Ведь вряд ли было бы достаточно обращать в рабство того или иного случайного хаджита-путешественника. Значит, они должны были покупаться из-за границы. А значит, они должны были продаваться за границей - т.е. в самом Эльсвейре. Мы нигде не находим упоминания того, что хаджиты обращали в рабство других хаджитов, чтобы продавать их в Морровинд - но мы находим упоминания продажи мертвых. Логично предположить, что и живые также покупались и продавались. Это вполне укладывается в представления об Эльсвейре - ведь это до сих пор рыхлая конфедерация. Никакого "общенационального самосознания" у хаджитов практически не выработалось. Значит одни племена воспринимают другие как чужаков-варваров, которых можно обращать в рабство.

 

В общем, отсутствие в Империи рабства несколько преувеличено.

1) Оно точно есть в Эльсвейре, а не только в Морровинде.

2) Значительные пережитки рабства есть даже и в самом Киродиле. Возможно, в недавнем прошлом их было значительно больше.

 

P.S. Еще одна причина, почему мне Морровинд нравится больше последующих игр - в Морровинде была прописана (хотя бы намечена) некая экономическая основа общества - рабовладение. Но если рабовладение в Морровинде - острейшее общественно-экономическое противоречие, то ни в Киродиле Обливиона, ни в Скайриме я чего-то не заметил вообще никаких общественно-экономических противоречий. В последующих играх все "сословно-классовые противоречия" разрешены, как будто мы играем в Американскую или Французскую Революцию, а не в древнее антично-средневековое общество. Рабства нет? Ладно, где крепостничество? Где сословия? Где различие между свободными и зависимыми крестьянами? Ах, да, крестьяне вообще не упоминаются почти. Или иногда добавляются где-нибудь, причем, надо полагать, они являются аналогами свободных северо американских фермеров девятнадцатого века, а не средневековыми крестьянами. Ведь в той же средневековой Англии, к примеру, крестьяне делились на йоменов, фригольдеров, копигольдеров и так далее. Первые были более-менее свободными, но все же неравноправными. Копигольдеры уже не владели землей, но были и еще менее свободные крестьяне - собственно, крепостные. Все это находило отражение в различном отношении крестьян к повстанческим и еретическим движениям. "Отмена рабства" - это еще далеко не установление рая на земле. Но у Беседки получается именно что-то в этом роде. А в "раю на земле" враги могут быть только внешние. Жили себе, поживали... и вдруг - Мехрун Дагон! Потом опять - жили-поживали... и вдруг - бац! откуда-то взялись фанатики-альтмеры! А потом еще - бац! Алдуин! В Морровинде же культ Шестого Дома брался не из ниоткуда. Он был оправдан всей картиной общества и его истории.

[Scarab-Phoenix]

В общем, отсутствие в Империи рабства несколько преувеличено.

Законного рабства. То, что в Эльсвейре своих же ловят и продают за границу, это к закону отношение имеет примерно такое же, как рейды Дома Дрес в Аргонию за рабами.

 

2) Значительные пережитки рабства есть даже и в самом Киродиле.

Это какие же? о_О От рабства там раз и навсегда избавились ещё в начале Первой Эры, безо всяких оставшихся пережитков. Некромантию в пример прошу не приводить.

[Gallien]

Рабы-акавирцы.

 

В первом путеводителе прямо упоминаются рабы-акавирцы во время Второй Империи в самом центре, в Киродииле. Рабы, которые сыграли важную роль в образовании административного аппарата и военной машины Империи. Судя по всему, речь не о рабах на плантациях, а о рабах-чиновниках или о рабах, аналогичных янычарам или гулямам, или мамлюкам, - но это ведь все равно рабство. (Кстати, а захват власти акавирцами совершенно аналогичен вполне реальным историям, когда государственные рабы захватывали власть в мусульманских странах - или были близки к этому. Возможно, есть аналогичные примеры и из дальневосточной истории.) Так что, хотя бы одно прямое упоминание рабов во Второй Империи есть. А это уже значительно позже, чем восстание Алессии, отменившее рабство "раз и навсегда" "безо всяких оставшихся пережитков".

 

Вообще не бывало такого, чтобы в древних или средневековых обществах запрещали рабство "вообще" и "всякое". Это совершенно современное буржуазное представление, абсолютно ломающее всю попытку выстроить живой средневековый/античный мир. И уж самое главное, рабство отменяется не в результате кровавых восстаний и войн, а... добрым имперским начальством. (Ну, это в случае с Морровиндом.) С чего это вдруг имперцы, вся суть которых в толерантности ко всем местным обычаям, должны навязывать Морровинду запрет рабства? Да они, должно быть, сами соленый рис с дресовских плантаций в столицу завозят, чтобы раздавать бедноте, требующей хлеба и зрелищ!

[Dun Dram]

Это какие же? о_О От рабства там раз и навсегда избавились ещё в начале Первой Эры, безо всяких оставшихся пережитков.

Вообще-то еще при Тайбере встречалось.

 

В первом путеводителе прямо упоминаются рабы-акавирцы во время Второй Империи в самом центре, в Киродииле. Рабы, которые сыграли важную роль в образовании административного аппарата и военной машины Империи. Судя по всему, речь не о рабах на плантациях, а о рабах-чиновниках или о рабах, аналогичных янычарам или гулямам, или мамлюкам, - но это ведь все равно рабство.

А вот тут скорее все-таки не рабы, а военнопленные.

[Gallien]

А захват пленных на войне - и есть один из основных способов обращения в рабство. Вот цитата, которую я упоминал выше полностью. "Slaves".

"Later Cyrodiils traditionally kept a House Guard of Akaviri, and the Emperor's chief advisor, the Potentate, was usually of Akaviri descent. Other Akaviri slaves played a significant part in establishing the administrative structures of the Second Empire, as well as in the training of its military."

 

Вообще-то еще при Тайбере встречалось.

 

А вот тут скорее все-таки не рабы, а военнопленные.

 

А вот насчет рабов при Тайбере - это интересно!

 

P.S. В русском переводе еще небольшая неточность есть. Там сказано, что императоры акавирцев наняли. Но в английском тексте - recruited, т.е. просто взяли на службу, без указания в каком качестве - раба или свободного наемника. И далее сразу же приведенная выше цитата.

Изменено 28 декабря, 2017 пользователем Gallien

[danmer78]

Тоже считаю некорректным объединение рабства и некромантии. Если так смело объединять настолько разноплановые вещи, то можно назвать рабством и взаимоотношение капиталиста и рабочего. И вопрос становится настолько размытым, что становится возможным говорить о чем угодно под его рубрикой.

 

Религии вообще часто исполняют именно эту роль. Примером может служить и христианство, и ислам - обращение в рабство собратьев по вере осуждается, но вот к обращению в рабство неверных отношение гораздо более терпимое. Настолько терпимое, что рабство "неверных" продолжало играть очень важную роль многие столетия спустя запрета рабства для "единоверцев".

Ничего такого не помню в христианстве.

Изначально в христианстве вообще никакого осуждения рабства нет, в принципе. Поскольку христианство родилось в экономически развитом государстве, где рабы составляли основу этой экономики. Христианство учило хозяев обращаться с рабами милостиво, помня, что и они сами - рабы Божьи, но оно не осуждало рабство, как институт.

Позже, когда рабство развалилось как строй, был факт использования чернокожих рабов в Америке, но при этом идеологически там ситуация была несколько другая. Потому что одни оправдывали рабство как таковое, приводя цитаты о его существовании из Библии, а другие - апеллировали к тому, что чернокожий человек - тоже образ Божий, поэтому нельзя с ним обращаться как со скотиной.

Разделение же на "своих и чужих", которое Вы заметили, является не производной какой-то высокоразвитой мировой религии, а всего-лишь пережитком древнего родо-племенного сознания, когда "людьми" воспринимались только члены собственного племени, остальные воспринимались как существа другого биологического вида, что было связано с общей неразвитостью абстрактного мышления, неспособного провести простые аналогии.

К этому родоплеменному сознанию пытались апеллировать и те, кто поднимал дискуссию "есть ли у индейца душа", но это уже к тому времени настолько устарело, что их идеи однозначно были отмечены как маргинальные, в той же религии.

Если же начинать под "рабство" подводить любое угнетение , то в старой доброй Англии в те же времена, когда чернокожих держали за дерьмо в Америке, положение белых рабочих, рожденных, крещенных и отпетых в христианстве, мало чем отличалось.

Т.е. дело не в некоем идеологическом религиозном базисе, а в общей сволочности человека, который не очень щепетилен в нравственных вопросах, когда дело касается выгоды.

 

Еще одна причина, почему мне Морровинд нравится больше последующих игр - в Морровинде была прописана (хотя бы намечена) некая экономическая основа общества - рабовладение. Но если рабовладение в Морровинде - острейшее общественно-экономическое противоречие, то ни в Киродиле Обливиона, ни в Скайриме я чего-то не заметил вообще никаких общественно-экономических противоречий.

Скайрим как раз пример более примитивного общественного устройства, соответствующий примерно варварским Германии или Скандинавии в годы процветания Римской Империи.

Расслоение на классы еще не произошло, есть только начальное расслоение на богатых и успешных, и бедных и нищих.

В Обливионе очень ярко показано как раз таки проблема "Робин Гуда", что уже говорит о наличии тех самых "общественно-экономических противоречий" пусть и в рамках городского полиса.

Изменено 28 декабря, 2017 пользователем danmer78

[Gallien]

Мне все же кажется, что от параллели между рабством и некромантией до отождествления рабства и наемного труда очень далеко. Не нанимает же некромант свою нежить! В морровиндовских книгах прямо пишется, что духи удерживаются некромантами на службе насильно.

 

Теперь про историю самого рабства. В античности господствующая точка зрения была такова: эллины (или, соответственно, римляне) рождены, чтобы править, а варвары рождены, чтобы быть рабами. Раб - вообще не вполне человек, а всего лишь говорящее животное, особое орудие труда. Потому когда христианство провозгласило, что "нет ни эллина, ни иудея" и что все - рабы божьи, что у всех есть бессмертная душа, это было ниспровержение существовавшей идеологии. Римлянин мог убить своего раба просто потому, что ему этого хочется. Ведь раб - его собственность. В средние века убийство любого христианина считалось грехом и преступлением.

 

Рабство в христианской Европе ушло на второй план, но не исчезло. Рабами активно торговали и византийцы и итальянцы. И, что характерно, в рабов чаще всего превращали различных неверных - язычников и мусульман. В википедии упоминаются папские буллы и договоры между Венецией и Империей от девятого до двенадцатого века, которые запрещают экспорт христианских рабов в мусульманские страны. В результате этих запретов торговать стали рабами-язычниками. Наконец, там же говорится, что и в 15 веке с 14 по 23 годы в Венеции было продано не менее десяти тысяч рабов. Т.е. и раннее, и позднее средневековье. Там же упоминается о захвате мусульман в рабство христианами (то, что сами мусульмане захватывали рабов хорошо известно) с последующей их продажей.

 

Так что деление на своих и чужих было важно. И если в античности своими считались сограждане полиса, то в средние века - собратья по вере. Вы совершенно правы, когда говорите, что дело в получении выгоды - но те ли иные религиозные представления всегда приводятся в соответствие с современными способами получения выгоды.

 

Далее, конечно, шестнадцатый век и американское рабство. Вы сами упоминаете о спорах "люди ли индейцы". Мне остается лишь добавить, что потому споры и шли, что можно было приходить к индейцам или в качестве захватчика, или в качестве проповедника - одно другому противоречило!

[danmer78]

Мне все же кажется, что от параллели между рабством и некромантией до отождествления рабства и наемного труда очень далеко. Не нанимает же некромант свою нежить!

Не нанимает, и не обращает в рабство, он ее оживляет. Поднимает из праха. Я вообще не понимаю, как такое можно сравнивать. Ну давайте поговорим о рабстве нашего пылесоса...

В рабы кстати тоже шли часто и густо добровольно. Из-за финансовых проблем. Примерно так же, как рабочий нанимался к капиталисту, зная, что тот его будет нещадно эксплуатировать, но деваться некуда.

О духах данмеров, которые охраняют гробницы, вроде как написано в том ключе, что с "предками" "договариваются". Хотя я точно не помню формулировку.

Т.е. все очень условно: лишь по одному критерию "принудительный" вообще нельзя говорить рабство это или не рабство.

Потому что "путь в рабы" существенно отличался в разных случаях.

 

Теперь про историю самого рабства. В античности господствующая точка зрения была такова: эллины (или, соответственно, римляне) рождены, чтобы править, а варвары рождены, чтобы быть рабами.

Что не мешало использовать как рабов и своих соплеменников. Потому что таков был экономический базис, а варваров еще попробуй плени в товарных количествах. Ну и под этой установкой не было религиозного базиса. Я например тоже считаю, что править должны люди умные, а им подчиняться - тупые.

Эллины в общем-то презирали варваров именно за отсутствия следов "цивилизованности" в их обществе. Пить, например, не умеют.

 

Вы сами упоминаете о спорах "люди ли индейцы". Мне остается лишь добавить, что потому споры и шли, что можно было приходить к индейцам или в качестве захватчика, или в качестве проповедника - одно другому противоречило!

Все равно мне кажется странным набор оправданий людей, от религии далеких, позиционировать как "религия позволяла, религия допускала".

Например индейцев обращали в христианство иезуиты, и они их и пытались защитить от светских плантаторов. Это была официальная позиция религии. Т.е. был конфликт между религиозными догмами и политической волей сильных мира сего, которые тем не менее представляли собой сословие "мирян", а не религиозных идеологов.

И хотя раньше в целом человечество было более религиозным, чем сейчас, оно, тем не менее, не спешило следовать "неудобным" для себя догмам религии, зачастую их игнорируя.

Те буллы, что Вы привели, скорее говорят о попытках продавить свою идеологию хотя бы в неполном объеме.

То, что религия зачастую малодушно уступала интересам определенных кругов, не означает, что она была источником такого положения дел. Просто имелся фактор "закрываем глаза на".

Но в целом я понял, что Вы имели в виду. Действительно грань между "закрываем глаза" и "начинаем учить, что это нормально" не такая уж и четкая. Но, в случае с рабством, христианство, в его официальном варианте, по-моему мнению, все же не переступило эту черту.

 

Впрочем прошу прощения, за увод темы в совершенно другую плоскость.

Изменено 28 декабря, 2017 пользователем danmer78

[Scarab-Phoenix]

Про пылесос верно подмечено. Интересно, а домашние животные тоже считаются рабами? Дайте определение рабства, в условиях существования разумных животных, даэдр и трэллов. Телесная нежить в Тамриэле, по большей части, душой не обладает, поэтому от пылесоса принципиально не отличается. Вот скайримовские трэллы - точно рабы, на мой взгляд, а всё остальное - нет.

[danmer78]

Я вообще, признаться плохо понимаю доказательную логику стартового поста.

Что значит "некромантия и рабство связаны"? Где видно, что они связаны?

В Империи к некромантии отношение более мягкое чем у данмеров, и в то же время с рабством все с точностью до наоборот.

 

По-моему отношение данмеров к некромантии элементарно объяснимо без какой-то отсылке к рабству как таковому - это бережное отношение к телам собственных предков.

Да у нас без всякой некромантии к расхитителям могил отношение самое негативное. При этом данмеры не имеют комплексов, и вполне поднимают этих "предков", чтобы они сторожили гробницы.

Т.е. дело не в том, что сам факт "принуждения к служению трупов" составляет для данмеров этическую проблему (иначе они бы не защищали так свои гробницы), сколько банальное уважение к усопшим, которые должны быть там, где они похоронены, а не таскаться по воле некроманта по всему миру и подвергаться надругательствам и членовредительству.

А потому некромантией у данмеров считается только нелегальное поднятие трупов, с целями, отличными от банальной охраны гробниц. Естественно историческая память данмеров глуха к проблемам каких-то пришлых каджитов (ибо данмеры - националисты), и проблемы чужих трупов их не волнуют.

 

У имперцев запрет некромантии, введенный гильдией магов, объясняется практическим вредом, который наносят практикующие некроманты, а возможно, это еще и попытка противодействия антагонисту Миннимарко.

Т.е. там тоже совершенно не видно, чтобы их мучили какие-то этические проблемы, связанные с рабством трупов. Есть игровая книга о споре за и против некромантии, там говорится только о том, что занятие этой магией опасно для самого мага и для общества.

В то время провозглашение недопустимости рабства по-видимому берет начало от "королевы рабов" Алессии, которая под этими идеологическими лозунгами забирала власть у айледов.

 

Т.е. на мой взгляд все проще пареной репы, к чему вообще рабство связывать с этим всем - я не понимаю.

Понятно, что мы имеем дело с выдуманным миром, который подразумевает некоторое творчество, и поэтому вполне нормально что-то придумать, даже если такого изначально не было в пресловутом "лоре". Но и с этой точки зрения мне эта новая идея не кажется красивой, хотя безусловно "на вкус, на цвет".

 

P.S. Буквально вчера в Скае попались "Предки и данмеры", прочел первые 2 страницы. Действительно там говорится, что отношения данмеров и вызванных духов строятся в том числе и на добровольном согласии последних.

Изменено 31 декабря, 2017 пользователем danmer78