К вопросу о даэдрических иероглифах

[Gallien]

Начал я писать статейку о даэдрическом алфавите и она неожиданно превратилась в манкитруф :) Вечером как вернусь, сразу выложу саму статью, написанную человеческим языком. Ее тема - то, что мы знаем как даэдрический алфавит, на самом деле есть набор древних иероглифов. Названия букв есть даэдрические чтения этих иероглифов, но кроме них есть также и аэдрические чтения, которых мы знаем очень мало. Ну а пока Книга Символов!

 

Книга Символов, Первое:

То, что непросвященные зовут даэдрическим алфавитом, есть древние иероглифы.

Второе:

Есть два различных пути прочтения иероглифов. Но видеть в них лишь один звук – значит не идти вовсе.

Третье:

Истинное имя иероглифа есть имя бога. Оно есть яблоко раздора. Один путь чтения идет войной против другого. Мистики знают это как борьбу АНУ и ПАДОМАЯ.

Четвертое:

Слепая вера в первые чтения подобает ленивым рабам. Движение есть принцип сомнения. Статичное слово мертво.

Пятое:

Пророк дал новые чтения, число которым - 2 и 7. Это второй путь востока, а семеро его учителя.

Шестое:

Старый Храм, храм бронзы, есть Храм Второго Пути. Имя на его вратах провозглашает VEHK и VEHK. Это храм абсолютной истины, ведь в проповедях сказано “Его присутствие невозможно отрицать”. Но сказано было также “его славу невозможно вынести”. Грешники горят в его огне.

Седьмое:

Новый Храм, храм синевы, есть Храм Двойного Пути. Он ведет через VI к VEHK, от лжи к истине. Это – путь Вивека, где каждая истина оборачивается ложью, но в каждой лжи есть зерно истины. Храм Вивека есть путь сострадания к греху, путь любви ко злу. Потому непосвященным он дает больше, чем гибель.

Восьмое:

ALMSIVI есть Триединый Путь и Хортатор – пророк его.

 

 

Завершение слов есть ALMSIVI.

Изменено 14 декабря, 2017 пользователем Gallien

[Scarab-Phoenix]

Неожиданно!

 

То, что непросвященные зовут даэдрическим алфавитом, есть древние иероглифы.

Что пнём об сову, что совой об пень)

 

Пророк дал новые чтения, число которым - 2 и 7. Это второй путь востока, а семеро его учителя.

А что за учителя? Семь данмерских даэдр? Вообще, для МК огромное значение имели цифры "2 + 9", с ними было бы символичнее.

 

Пока неплохо, ждём продолжения.

[Dun Dram]

Что пнём об сову, что совой об пень)

Ну вообще нет - алфавит есть запись фонетическая, иероглифы же - суть идеографическая. Другое дело, что первое может возникнуть на базе второго в случае фонетического соответствия.

 

Хгмм. В играх даэдрица в основном используется именно как фонетический алфавит, но кое-что на тему даэдрических иероглифов приходит на ум, да. Ждем статью.

[morrow]

Увидел в заголовке «даэдрических иероглифов» и хотел поправить, шо это не иероглифы но ВНЕЗАПНО это не ошибочка, а так и задумано. =)

Идеографическое письмо из 26 идеограмм? Ну… эмм, давайте посмотрим.

[Марк К. Марцелл]

Идеографическое письмо из 26 идеограмм?

Может их столько осталось из, например, 14298 при "переходе" от иероглифической письменности к более продвинутым формам.

[Gallien]

О господи, позор на мою голову! Знаков в английском алфавите не двадцать семь, но двадцать шесть... Тогда и целый пункт манкитруфа надо переписывать... (Не 2 и 7, но 2 и 6 ну и символизм соответственно несколько иной выходит...)

Только вернулся домой, сейчас попробую закончить статью - но если быстро не получится, то уже завтра утром закончу.

[Марк К. Марцелл]

Ты лучше нормально делай, а не быстро

[Dun Dram]

Идеографическое письмо из 26 идеограмм? Ну… эмм, давайте посмотрим.

1. Есть примеры неких даэдрических глифов, которые, возможно, являются символами, но в [известный нам] алфавит, очевидно, не входят;
   
2. Есть примеры использования даэдрических символов именно в качестве идеограмм.

[Gallien]

1. Есть примеры неких даэдрических глифов, которые, возможно, являются символами, но в [известный нам] алфавит, очевидно, не входят;
   
2. Есть примеры использования даэдрических символов именно в качестве идеограмм.
   

Второй случай. Мне кажется, можно говорить об использовани известных символов в качестве идеограмм.

Конечно, в иероглифической системе письма должно было быть значительно больше идеограмм. 26 иероглифов - ничто. В современном китайском языке иероглифов чуть ли не сто тысяч (хотя в древности было много меньше). Но вот "корней" иероглифов, "радикалов" - всего 214 (но многие встречаются в небольшом количестве редких иероглифов). "Радикал" иероглифа - его основной элемент, по которому иероглиф классифицируется и упорядочивается в словарях. Составные иероглифы образуются путем комбинации радикалов или добавления к определенному радикалу случайных черт. Часто радикал, взятый сам по себе, является самостоятельным простым иероглифом.

Можно предположить, что исходно иероглифов было много. Но потом из них осталось в ходу лишь 26. А так как все эти 26 знаков довольно просты и ни один не выглядит так, будто составлен из других - можно предположить, что это были радикалы старой иероглифической системы. Хотя, возможно, что и радикалов было больше.

[Dun Dram]

Второй случай. Мне кажется, можно говорить об использовани известных символов в качестве идеограмм.

Ай, не совсем ясно получилось - я хотел сказать, что в наличии имеется и первый, и второй случай.

Хотя и случаи использования "неалфавитных" даэдрических "символов" единичны, так что однозначно определить их именно как символы нельзя, а идеограммы использовались, насколько мне известно, только в одном месте.

 

Отдельно замечу, что в магик скрипте некоторые символы явно имеют идеографическое происхождение. Есть у меня теория о его родстве с даэдрическим и, внезамно, альдмерском шрифтом ...вернее, о некой взаимосвязи всех троих.

[Gallien]

я хотел сказать, что в наличии имеется и первый, и второй случай.

Хотя и случаи использования "неалфавитных" даэдрических "символов" единичны, так что однозначно определить их именно как символы нельзя, а идеограммы использовались, насколько мне известно, только в одном месте.

Ааа, я не вполне понял о чем речь.

"Неалфавитные" даэдрические символы - это очень интересно! Даже не знал про их существование.

 

Сама статья получилась довольно длинной, кладу каждую ее часть под отдельный спойлер.

 

К вопросу о "даэдрических" иероглифах

 

Всем хорошо известно, что так называемые даэдрические символы - никакие не иероглифы, но просто стилизованная латиница, латинский алфавит. Немного потренировавшись, можно довольно быстро научиться разбирать английские надписи на «даэдрице». Но алфавит вообще возникает на базе иероглифической письменности. Что если и этот алфавит также возник на основе иероглифической письменности? Со времени Морровинда мы узнали о письменности Двемеров, Айлейдов и Фалмеров, и знаем, что она не иероглифическая. Значит, иероглифическая система, если она вообще существовала в мире Свитков, должна относится к куда более давним временам — языку эт'Ада, языку Эльнофи или, в крайнем случае, к древнейшему этапу развития меретических языков. Текстов того времени практически не осталось, но кажется вероятным, что язык заклинаний, которые мы встречаем в религиозных текстах, таких как «36 Уроков Вивека», можно отнести именно к тем временам.

 

1. Тайна семисложного заклинания

 

 

В первой же проповеди из «36 Уроков» Айем (т. е. Альмалексия) дарует Вехку (т. е. Вивеку) «семисложное заклинание», «a seven-syllable spell» - AYEM AE SEHTI AE VEHK.

Но если прочитать написанное и посчитать количество слогов по правилам английского языка, то никак не получится семь. Действительно,

A-YEM-A-E-SEH-TI-A-E-VEHK

(Возможны некоторые варианты разбиения AYEM на слоги, но ни один из них не продвинет нас в решении проблемы. Например, если счесть Y за слогообразующую гласную, то надо выделить три слога.)

Это дает нам девять слогов, если в AYEM считать два слога, и десять, если три. Никак не семь.

Хорошо. Может быть там не семь слогов, но семь слов? И это не так — слов пять. Букв и того больше — 17. Как ни крути, но получается что угодно, но не «семисложное заклинание».

 

На ум приходит одно-единственное решение. Проповеди написаны для непосвященных, не умеющих правильно читать. Заклинание написано так, чтобы его правильно прочли, правильно озвучили, то есть записана его транскрипция. Но Айем давала Вехку заклинание именно из семи «слогов» - символов. И выглядело оно, скорее всего, так:

A AE S AE V

(Очень жаль, что не могу прямо написать эти буквы на даэдрице.)

Писалось оно явно «даэдрическими символами», ведь слова «айем», «сехт» и «вехк» ныне известны как названия этих «букв». Но читалось это заклинание как AYEM AE SEHTI AE VEHK.

Кверти в своей (ставшей классической) статье «Даэдрический Алфавит» (https://www.imperial...aedric-alphabet) специально оговаривает, что «дохт, охт, гет читаются как дог, а не как дохтохтгет». Но мы видим, что это далеко не всегда так. Эти символы часто читаются именно как «дохтохтгет» в древних заклинаниях проповедей Вивека. Ведь A AE S AE V читалось именно как айемаэсехтиаэвехк, а не по «простым правилам».

А значит, эти символы не были простыми буквами. В одной и той же фразе один и тот же символ А читается по-разному. То как «AYEM», то как «A» (в «AE»). Тогда «A» является чем угодно, но не буквой алфавита. Это также и не силлабограмма, ведь и «AYEM» состоит из двух слогов, и SEHTI включает в себя два гласных звука. (Силлабограмма — подобие буквы, но обозначает не один звук, а один слог, т. е. группу звуков. Слоговые азбуки используются в арабском языке, иврите, а также в японском языке.) Характерно и то, что SEHT может читаться как SEHTI — вновь мы видим, что у одного и того же знака есть множество различных способов чтения.

 

 

2. Имена Вивека и их правописание

 

 

Кроме «семисложного заклинания» есть другой интересный пример слова, где один и тот же символ читается по-разному. Речь идет об именах Вехк, Вехк и Вехк, В'вехк, Вивек.

 

Если Вехк — способ прочтения символа V, то логично предположить, что и в проповедях (в оригинальном тексте, читавшемся данмерами, а не в английском переложении, который доступен нам) это имя и записывалось одним символом. В пользу этого предположения говорит то, что на многих изображениях бога Вивека, он изображен со своим символом V — также, как другие члены Трибунала со своими соответствующими символами.

 

«Вехк и Вехк» - такое имя мы встречаем в тридцатой проповеди. Точно также подписана апокрифическая работа Майкла Киркбрайда "Книга Часов Вехка". (https://www.imperial...-book-last-hour) Есть и другие апокрифические тексты того же автора - например, Дуэль на клинках Лорда Вивека с Сайрусом, героем игры "Редгард". (https://www.imperial...-cyrus-restless) Пока здесь нет ничего сложного. Очевидно, если Вехк записывался как V, то Вехк и Вехк записывался как V и V.

 

Но теперь мы переходим к последним двум вариациям этого имени: В'вехк и, известная всем форма, Вивек.

Имя В'вехк, насколько мне известно, встречается лишь в одном апокрифическом тексте Майкла Киркбрайда (полное название текста я пока не решусь перевести). В оригинале написано V'vehk - именно в так, с апострофом. (https://www.imperial...-do-not-join-us)

Здесь, на первый взгляд, кажется, будто МК просто играет в слова. В английском языке название буквы V звучит как ВИ, потому V'vehk = ВИ + «vehk», что звучит похоже на «Вивек». Но ведь это только в английском языке V читается как ВИ, а значит, это не имеет отношение к миру Тамриэля... Или V читается как ВИ не только в английском языке?

 

Мы все знаем одно слово, где знак V даэдрицы читается как ВИ. Не как «в», не как ВЕХК, а именно как ВИ. Читатели, должно быть, уже догадались, что речь идет о слове ALMSIVI, которое, как мы знаем, записывалось тремя литерами. Действительно, на одном из знамен города Вивека мы встречаем ту пословицу, что можем прочитать в «Книге Восхода и Заката» - «АЛЬМСИВИ в каждом часе». Но на знамени вместо слова ALMSIVI написаны всем известные три знака, которые, очевидно, читались как ALMSIVI. Таким образом, мы сталкиваемся еще с одним способом прочтения знака V. (А также и с новыми способами чтения знаков A и S, но о них позже.)

 

Если имя VIVEC является не простым, а составным (на что, как мне кажется, и намекал МК), если VIVEC = VI + VEC = VI + VEHK, то тогда оно, скорее всего записывалось как VV, где первая V читалась как ВИ, а вторая V — как ВЕХК.

Итак, мы нашли еще один способ прочтения символа V. Во-первых, он читается как буква-звук «в», во-вторых, как в семисложном заклинании, как ВЕХК, в третьих, как в АЛЬМСИВИ, как ВИ. Если имя «Вивек» записывалось двумя знаками V, что представляется вероятным, то в одном и том же слове один символ мог читаться по-разному.

 

Правописание имен Вивека:

1. V = VEHK

2. V and V = VEHK and VEHK

3. VV = VIVEHK = VIVEC

Возможно, существует еще четвертый способ:

4. V'V = V'VEHK

 

Подведем промежуточный итог. У нас есть множество «заклинаний», вроде семисложного заклинания, смысл которых мы не вполне понимаем. Но мы знаем, что в разных случаях

эти знаки читаются по-разному. Во-первых, они используются как буквы, аналогичные английскому алфавиту — как «а-в». Но кроме этого способа их чтения, есть два других способа. Первый — чтения «айем-вехк». Второй — чтения «алм-ви». Это уже свидетельствует о том, что данные символы не являются буквами алфавита. Они также не являются и буквами слоговой азбуки — силлабограммами. Ведь и в слове «айем» и в слове «сехти» более одного слога. Наконец, какое бы не было чтение у букв слоговой азбуки, оно, в любом случае, всегда одно и то же. Данные же символы читаются по-разному в разных обстоятельствах. Это может показаться беспорядочной путаницей, но нечто подобное наблюдается в японском языке, о котором я должен сказать пару слов.

 

 

3. Немного о японском языке, или существуют ли «дайкатаны»

 

 

A. В японском языке используется, во-первых, слоговая азбука Кана, а во-вторых, иероглифы, исходно заимствованные из Китая — Кандзи (дословно, «ханьские знаки», «китайские знаки»). Сам японский язык не родственен китайскому. Китайскую иероглифику пришлось с трудом приспосабливать к японскому языку.

B. У каждого иероглифа есть значение. Этому значению часто соответствует «исконно-японское» слово. Это японское слово, в таком случае, обозначается данным иероглифом. Звучание этого японского слова становится способом чтения данного иероглифа. Это — т. н. Кунное чтение.

C. Китайцы сами как-то читали свои иероглифы. Японцы в меру того, насколько позволяла фонетика их языка (сильно отличающаяся от китайской), пытались повторять китайское чтение иероглифов. Так возникли Онные чтения.

D. Важно понимать, что как правило, у иероглифов есть множество чтений. И онные, и кунные. (А часто и онных несколько, и кунных несколько.) Например, слово танто пишется двумя иероглифами. ТАНТОО = ТАН + ТОО = короткий + меч. Большой меч — ДАЙ + ТОО. Но это все — онные чтения. Исконно японское слово «меч» - КАТАНА. Исконно японский корень слова большой — ОО. Поэтому большой меч можно назвать как ДАЙТОО, так и ООКАТАНА. «Дайкатаны», которую мы знаем по Морровинду, к сожалению в японском языке нет. Как правило, в словах не сочетаются различные типы чтений.

E. Последним штрихом является то, что знаки слоговой азбуки Каны сами произошли от иероглифов. Хотя большинство никак нельзя перепутать ни с одним иероглифом, несколько знаков все еще пишется точно также, как некоторые иероглифы. Например знак слога «КА» (не являющийся иероглифом, не значащий ничего кроме звука «КА») пишется также, как иероглиф, означающий «сила». Причем среди всех чтений этого иероглифа, чтения «КА» нет. Буква «Э» пишется также, как иероглиф «сооружение», которые тоже не читается как «Э». Знак слога «ТА» - также, как иероглиф «вечер», который никогда не читается как «ТА».

F. Итак, знаки «КА», «Э», «ТА» могут использоваться в качестве «букв» слоговой азбуки, а могут — в качестве иероглифов. И если они являются иероглифами, то у них есть два типа чтений - «местные» и «иностранные».

 

 

4. История Тамриэльской письменности в контексте истории религии

 

 

Теперь вернемся в Тамриэль, где знаки «даэдрицы» периодически используются (или, вернее, когда-то использовались) не как буквы, но как знаки с разными чтениями.

Кажется правдоподобным, что существование различных чтений у одних и тех же символов — пережитки старой иероглифической письменности. Вопрос заключается в том, что же это была за письменность и что означали иероглифы.

 

Мы знаем, что алфавитная система письма была уже у айлейдов, фалмеров и двемеров, по крайней мере на позднем этапе их истории. Насколько мне известно, образцов письменности алдмериса мы до сих пор не видели. В любом случае, иероглифы использовались на заре существования Тамриэля.

Далее, если вспомнить, что Аэдра приблизительно переводится как «предки», а даэдра как «не наши предки», то можно выдвинуть следующее предположение.

Что, если не сами знаки являются «даэдрическими», но лишь их чтения, известные нам как «названия даэдрических букв»? Если мы вспомним, что «даэдра» = «не наши предки», то даэдрические чтения данных символов - «чтения не наших предков». Что если те чтения, которые отличаются от них, являются «аэдрическими чтениями», «чтениями наших предков»? Тогда «вехк» и «айем» - даэдрические, а «ви» и «алм» - аэдрические чтения. Впрочем, возможно, лучше говорить о падомайских и ануических чтениях, используя более абстрактные термины.

 

Наконец, что могли означать эти иероглифы?

Мы знаем лишь три случая, когда «название буквы» означает что-то. Мы знаем, что Айем, Сехт и Вехк — имена богов. Мы знаем также, что Альмалексия, Сота Сил и Вивек претендовали на то, что являются новыми воплощениями старых богов — например, Боэты, Азуры и Мефалы, которые назывались «Предтечами». Эти слова, «айем», «бедт», «сесс» и т. д., могли быть именами древнего пантеона богов. В таком случае, раскол между последователями Велота и альтмерами Саммерсета мог носить характер спора по поводу правильного способа прочтения священных текстов, по поводу того, как следует правильно называть богов. Спора между чтениями «наших предков» и чтениями «не наших предков», преобразившегося в спор между поклонением Аэдра и поклонением Даэдра.

 

Использование знаков исключительно как букв алфавита, скорее всего, более позднее изобретение. Возможно, оно также было связано с религиозным расколом, но на этот раз с расколом между мерами и людьми. Действительно, традиционалистом должно было казаться, что реформаторы лишают символы... их значений! Если знак «бедт» теперь более не иероглиф, т. е. сам по себе ничего не означает, а всего лишь читается как «б», то это все равно, что лишить бога Бедта его божественности, превратив его в нечто земное, материальное — последовательность звуков. Но мы знаем, что альтмеры обвиняли Лорхана именно в этом — в том, что он заманил бессмертных духов в мир тлена. А люди — последователи Лорхана.

Из книги «До начала эпохи людей» мы знаем, что Исграмору, первому королю людей-северян, приписывается создание рунической системы письменности для человеческого языка на основе принципов эльфийской письменности. Что если Исграмор взял у меров их символы-иероглифы, но сам использовал их в качестве всего лишь букв, превратив их в первый алфавит Тамриэля? Это могло показаться всем окружающим мерам страшным кощунством — причем как мерам юго-запада, так и последователям Велота. Тем не менее, со временем империя северян захватила добрую половину Тамриэля и распространила новую систему письменности. И фалмеры, и айлейды, и двемеры, и велотти-кимеры могли перенять алфавит у северян.

Лорхан в меретических религиях рисуется как бог-обманщик. И в «Мономифе» альтмеров, и в «Ситисе» данмеров мы читаем, как Лорхан обманывает духов аэдра — притворившись их другом, он их предает. Разница лишь в том, что данмеры одобряют это «предательство», так как оно, по их мнению, было справедливым наказанием духам аэдра, тогда как альтмеры проклинают Лорхана.

Письменность Исграмора должна была казаться мерам чем-то «лорхановским». Действительно, она выглядит, как меретическая — ведь использует те же символы. Но содержание ее совершенно противоположно эльфийским принципам — это алфавит, а не иероглифы. Так письменность людей-северян могли показаться мерам богохульством и обманом.

Напротив, северянам могла быть непонятна реакция меров — ведь они, казалось бы, идут к ним навстречу, перенимая эльфийские знаки! Отсюда их легенды о предательстве эльфов.

 

Впрочем, уже и в меретической письменности символы могли иногда обозначать отдельные звуки (хотя это и не доказывает, что они одновременно не несли какого-то значения). Так, в слове AE, часто встречающемся в древних заклинаниях, было два символа, читавшиеся как A и E, соответственно. Но о значении как слова в целом, так и его составных частей мы можем только догадываться. Может, у составных частей этого слова уже не было никакого своего особого смысла, а может, был. В любом случае, реформа Исграмора была связана с тем, что из всех способов использования символов оставался только один — использование их как букв алфавита. Вне зависимости от того, существовало ли это использование в неразвитом виде еще у меров.

 

 

5. Некоторые предположения о чтениях иероглифов S, A, V

 

 

S

Даэдрические чтения: SEHT, SEHTI (форма из семисложного заклинания)

Аэдрические чтения: SI (из ALMSIVI), SIL (в проповеди 24 Сехт дает заклинание SO-T-HA SIL, где SIL, очевидно, другая форма SI)

 

A

Даэдрические чтения: AYEM

Аэдрические чтения: ALM (из ALMSIVI), возможно ALMA (Alma-lexia, AE ALMA RUMA из текстов Манкара Каморана, Alma Rula — имя, данное Святому Ллотису в «Житиях Святых»), возможно AL (в AL-ESH, Alessia, или в ALM-AL-exia, что звучит похоже на ALM-AL-ESH, но это уже чистая спекуляция)

 

V

Даэдрические чтения: VEHK

Аэдрические чтения: VI (из ALMSIVI)

 

 

6. В завершение, о правописании Манкара Каморана

 

 

В работах Манкара Каморана мы находим слова DAGON, ALTADOON, CHIM, GHARTOK — и все эти слова написаны «даэдрицей», т. е. каждая буква заменена на соответствующий даэдрический знак. Но Каморан — вовсе не древний автор. Если Каморан писал эти слова так, это еще не означает, что в древности те же слова не могли обозначаться иначе. Та же логика применима и к «Мистериум Ксаркес». Хотя предание гласит, что писалась эта книга не смертными руками, но в любом случае боги, как правило, предпочитают давать книги откровений, написанные на таком языке, который смертные могут прочесть и понять. В книгах откровения, которые никто не может прочесть, большого смысла бы не было. Так что, использование этой книгой «даэдрицы» как алфавита также не свидетельствует о невозможности существования иероглифической системы письменности на древнем Тамриэле.

 

CHIM.

Когда мы впервые читаем слово CHIM в двенадцатой проповеди, CHIM назван «тайным слогом королей». Но раньше было сказано, что AYEM AE SEHTI AE VEHK состоит из семи «слогов», хотя речь там не могла идти о слогах — она шла о символах. Возможно, и «слог» CHIM обозначался своим символом. Стоит обратить внимание и на то, что «слог» этот Вивек узнает не от Дагона, которому служил Каморан, но от традиционно враждебного Дагону Молаг Бала, что может быть еще одним объяснением того, почему Каморан не знал правильного, древнего написания.

 

GHARTOK и GHARJIG

Первое слово широко известно, второе же встречается в четвертом тому «Комментариев» Каморана. Начала этих слов очень похожи, что позволяет предположить, что оба эти слова состоят из двух морфем. GHAR+TOK и GHAR+JIG, соответственно. Возможно, каждое и записывалось двумя иероглифами. Но это ставит под сомнение традиционный перевод GHARTOK как «рука» - вряд ли слово «рука» может быть составным.

 

 

P.S. Не слишком ли мало иероглифов?

Действительно, 26 иероглифов — явно маловато для иероглифической системы письменности. (Для сравнения - в китайском языке иероглифов много десятков тысяч.)

Первый возможный вариант ответа — иероглифов было много больше, но сохранилось 26.

Второй вариант ответа, который не противоречит первому, а дополняет его, таков. Оставшиеся 26 иероглифов — это «корни» иероглифов, «радикалы». Т.е. простейшие иероглифы, из которых образовывались более сложные путем комбинации простых иероглифов или путем добавления к ним отдельных черт. Радикалы, как правило, могут служить и самостоятельными иероглифами.

Изменено 15 декабря, 2017 пользователем Gallien

[Scarab-Phoenix]

"Неалфавитные" даэдрические символы - это очень интересно! Даже не знал про их существование.

Скорее всего, речь об этом:

 

 

 

Хотя я склоняюсь к версии, что это просто каляки-муляки для ускорения процесса, обозначающие обычную даэдрицу.

 

Или вот о подобных надписях:

 

https://www.imperial.../lehmekweh-note

 

Lehkelogah, Djehkeleho-dehbe-effehezepe

[Dun Dram]

О господи, позор на мою голову! Знаков в английском алфавите не двадцать семь, но двадцать шесть...

Кстати, а в даэдрице-то знаков как раз двадцать семь. У знака Йахкем два начертания.

То есть вариации-то у нескольких букв есть, но у Йахкем именно что две разные графемы.

 

Но алфавит вообще возникает на базе иероглифической письменности. Что если и этот алфавит также возник на основе иероглифической письменности? Со времени Морровинда мы узнали о письменности Двемеров, Айлейдов и Фалмеров, и знаем, что она не иероглифическая. Значит, иероглифическая система, если она вообще существовала в мире Свитков, должна относится к куда более давним временам — языку эт'Ада, языку Эльнофи или, в крайнем случае, к древнейшему этапу развития меретических языков.

Я лично на данный момент вижу это примерно так: существовала изначальная иерографическая ур-письменность, от которое происходят древний скрипт и божественный скрипт - они, на самом деле, что-то вроде упрощенной, демотической записи изначальных иероглифов; с другой стороны, он нее происходит система фонетической записи, от более ранней формы происходит магический алфавит (сам алфавит мог возникнуть и позднее, но то, что в некоторых символах явно угадываются идеограммы, указывает на архаичность его первоосновы), а от более поздней, упрощенной - альдмерские шрифты (двемерский, айлейдский, фалмерский), и, отдельно, даэдрица (которая, возможно, является продуктом намеренного иcкажения альдмерских графем). От альдмерских же шрифтов происходят исграморские руны (возможно, также под влиянием драконьего алфавита), от которых уже и происходит современный тамриэльский шрифт.

 

Правда, все никак руки не доходят более подробно этот вопрос разобрать.

 

В первой же проповеди из «36 Уроков» Айем (т. е. Альмалексия) дарует Вехку (т. е. Вивеку) «семисложное заклинание», «a seven-syllable spell» - AYEM AE SEHTI AE VEHK.

Но если прочитать написанное и посчитать количество слогов по правилам английского языка, то никак не получится семь. Действительно,

A-YEM-A-E-SEH-TI-A-E-VEHK

Ну тут-то все может быть проще - дифтонг Æ может читаться как один звук, как в некоторых языках бывает.

 

Исконно японское слово «меч» - КАТАНА.

Кстати, насколько я понимаю, "катана" исконно даже не "меч" означала (меч в этом случае был "тати"), а "нож", а мечом стала под влянием специфического самурайского жаргона. Потому у них сейчас такая путаница с катана-окатана-тати-дайто-то.

 

Второй вариант ответа, который не противоречит первому, а дополняет его, таков. Оставшиеся 26 иероглифов — это «корни» иероглифов, «радикалы». Т.е. простейшие иероглифы, из которых образовывались более сложные путем комбинации простых иероглифов или путем добавления к ним отдельных черт. Радикалы, как правило, могут служить и самостоятельными иероглифами.

Кстати, подобным образом образуются понятия в руническом зачаровательном алфавите (который, насколько я понимаю, предположительно был искуственно создан на заре меретической истории).

 

Что же до использования даэдрических букв в качестве идеограмм, то тут можно поглядеть на иконки заклинаний в Морровинде. Разумеется, далеко не факт, что они вообще имеют отношение к лору, а не являются сугубо дизайнерсими изысками, однако в свете теории об иерографическом происхождении они выглядят весьма любопытно.

Так, например, иероглиф "гуманоид" составлен из знаков "Цесс" и "Охт": http://images.uesp.net//d/d4/MW-icon-effect-Rally_Humanoid.jpg. А "крылатый сумрак" - из "Цесс" и "Куам": http://images.uesp.net//b/b2/MW-icon-effect-Summon_Winged_Twilight.jpg

 

Скорее всего, речь об этом:

Не совсем. Есть несколько текстур в Морровинде и Обливионе, где были непонятные закорючки "в даэдрическом стиле" - не вполне ясно, являются ли они символами или просто орнаментами. Как будет возможность, постараюсь их поискать.

Емнип, в TES0 в Вивеке тоже встречается что-то подобное.

 

Можно еще узоры в Мистериус Ксарексес вспомнить:

http://images.uesp.net//4/4e/OB-book-Mysterium_Xarxes_01.jpghttp://images.uesp.net//e/ef/OB-book-Mysterium_Xarxes_02.jpg

 

Или, например, вот это:

http://tesall.ru/uploads/gallery/category_26/gallery_13354_26_23760.jpg

 

Хотя это скорее тоже "каляка"; этот арт, скорее всего, еще вообще до создания даэдрицы был нарисован.

 

Или вот о подобных надписях:

 

https://www.imperial.../lehmekweh-note

Кстати да, это тоже довольно интересно:

 

Dagon's incantory neonymic is Djehkeleho-dehbe-effehezepeh. The Daedric characters are Djeh Koh Leh Oh -- Deh Beh -- Feh Ee Zeh Peh, or, in Tamrielic, JKLO-DB-FEZP.

Xivilai's neonymic is Wegerohseh-chehkohieu. The Daedric characters are Weh Geh Roh Seh -- Cheh Koh Eiu, or, in Tamrielic, WGRS-CKU.

Faydra's Neonymic is Nepehkweh-kodo. The Daedric characters are Neh Peh Kweh -- Koh Doh, or, in Tamrielic, NPK-KD.

 

Имаго предлагает для знаков совсем другие чтения, нежели традиционные. Еще один вариант? Или что?

Эх, надо бы до конца Баттлспайр пройти...

[Scarab-Phoenix]

Имаго предлагает для знаков совсем другие чтения, нежели традиционные.

Нет, я имел в виду, что он не просто другие предлагает, он другие буквы использует.

 

Djeh Koh Leh Oh -- Deh Beh -- Feh Ee Zeh Peh

Weh Geh Roh Seh -- Cheh Koh Eiu

Neh Peh Kweh -- Koh Doh

Koh и Kweh - очевидно, разные вещи. Как и Deh и Doh.

[Dun Dram]

Koh и Kweh - очевидно, разные вещи. Как и Deh и Doh.

Однако на тамриэльский он одинаковыми буквами транскрибирует. Возможно, это, например, от позиции в слове зависит?..

[Scarab-Phoenix]

Однако на тамриэльский он одинаковыми буквами транскрибирует. Возможно, это, например, от позиции в слове зависит?..

Или от того, что в тамриэльском 26 букв, а до диакритиков он не додумался.

[Gallien]

Ну тут-то все может быть проще - дифтонг Æ может читаться как один звук, как в некоторых языках бывает.

А ларчик просто открывался! Выходит, теория моя - гигант на глинянных ногах... Самое главное "доказательство" оказывается вовсе никакое и не доказательство. Ну хотя бы после этого я запомню, что букв в английском 26, а дифтонги считаются за один слог! Хоть какая-то польза...

 

Морровские иконки заклинаний - это, действительно любопытно. Они, к сожалению, довольно мелкие в игре, потому много внимания я на них не обращал.

 

Что касается скрипта древних свитков - чисто стилистически, внешне, он очень похож на Санскрит. Уж очень много завитков. На китайские иероглифы, написанные несколькими прямыми или слегка изогнутыми чертами, гораздо больше походит (по стилю написания) именно даэдрица... Но, конечно, иероглифы могут быть разные.

[Dun Dram]

А ларчик просто открывался! Выходит, теория моя - гигант на глинянных ногах... Самое главное "доказательство" оказывается вовсе никакое и не доказательство.

Ну, гипотезу это не отменяет - мы же не знаем, как оно на самом деле читается.

Хгмм. А МК насчет произношения AE нигде не высказывался?

 

Что касается скрипта древних свитков - чисто стилистически, внешне, он очень похож на Санскрит. Уж очень много завитков.

С первого взгляда похоже, да, но если приглядеться - то не слишком-то; у деванагари есть вполне определенные принципы написания, которые у элдер скрипта не просматриваются.

Что в элдер скрипте характерно, так это крайне большое число различных глифов - 35+26 это даже для слогового письма черезчур. А вот для иерографического как раз. Хотя, возможно, там две системы письменности - 26 больших символов являются аналогами латиницы, а остальное уже что-то другое.

 

Можно еще вспомнить акавирские письмена - по идее, они должны быть аналогами кандзи, но на практике, пожалуй, схожи с древним скриптом.

 

Оставшиеся 26 иероглифов — это «корни» иероглифов, «радикалы». Т.е. простейшие иероглифы, из которых образовывались более сложные путем комбинации простых иероглифов или путем добавления к ним отдельных черт. Радикалы, как правило, могут служить и самостоятельными иероглифами.

А вот еще подумалось: в контексте гипотезы о иерографическом происхождении - не является ли специфическая форма записи даэдрицы кластерами наследием комбинации иероглифов, как в китайских составных идеограммах или майанских иерографических блоках?

[Gallien]

Что в элдер скрипте характерно, так это крайне большое число различных глифов - 35+26 это даже для слогового письма черезчур. А вот для иерографического как раз. Хотя, возможно, там две системы письменности - 26 больших символов являются аналогами латиницы, а остальное уже что-то другое.

Мелких тридцать пять? Я в свое время насчитал 34...

В любом случае получается всего около 60, что, конечно, много, но представить все-таки можно... В японской Кане сейчас 46 знаков, но раньше их было 48. На двенадцать слогов больше? По-моему, подъемно... Особенно, если представить, что в том языке 6, а не пять основных гласных. А если пять, то нужно два-три дополнительных согласных звука...

А вот еще подумалось: в контексте гипотезы о иерографическом происхождении - не является ли специфическая форма записи даэдрицы кластерами наследием комбинации иероглифов, как в китайских составных идеограммах или майанских иерографических блоках?

Это мне тоже приходило в голову, но я решил что "семисложное заклинание" - такое важное доказательство, что о форме записи и говорить не стоит... :)

[Dun Dram]

Мелких тридцать пять? Я в свое время насчитал 34...

На UESP'е пишут, что 35.

Сам не считал.

 

В любом случае получается всего около 60, что, конечно, много, но представить все-таки можно...

Зачему: в одном только документе.