The Elder Scrolls Online: Morrowind - обсуждение

[Dun Dram]

Маразм - это говорить, что кто-то утверждает, что "2 сарая неизменно простояли 700 лет", когда и ослу понятно, что здания сто раз чинились.

Молодец, теперь ты выдумал, что здания сто раз чинились, что бы удержаться в рамках шаблона.

Вот только надо было Шика сначала спросить, а то вдруг он скажет, что не чинились вовсе.

 

Проблема-то не в этом. Проблема в том, что здания выглядят не так, как будто они сто раз чинились. Здания выглядят одинаково (c поправкой на более высокую детализацию в более новой игре, конечно).

Если бы здания в TES0 действительно выглядели так, будто они будут сто раз отремонтрированы, отреставрированы, перепланированы - это был бы совсем другой разговор. Но здания выглядят идентично, причем именно так дизайнерами и задумывалось.

 

Это называется "соломенное чучело" - приём в демагогии, когда аргумент оппонента переписывается в заведомо более слабом и глупом виде, а затем с блеском опровергается.

Есть такой прием в демагогии - обвинять оппонентов в демагогии, когда собственные аргументы заканчиваются.

 

Ну, в оригинале практически все мостки на причалах - деревянные. Даже возле Вивека и башен Телванни. Дерева на острове не дефицит.

В оригинале Морровинд - часть Империи, что решает проблемы с деревом.

 

Деревянный мост Капельбрюкке построенный 1365 году не согласен с тобой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_Тесея

[Scarab-Phoenix]

Молодец, теперь ты выдумал, что здания сто раз чинились, что бы удержаться в рамках шаблона.

Молодец, теперь ты выдумал, что здание за 700 лет ни разу не чинилось, что оно ни в коем случае не должно было чиниться, и вообще что починка противоречит здравому смыслу, чтобы удержаться в рамках придирок?

 

Вот только надо было Шика сначала спросить, а то вдруг он скажет, что не чинились вовсе.

Вот и спроси.

 

Проблема-то не в этом. Проблема в том, что здания выглядят не так, как будто они сто раз чинились. Здания выглядят одинаково (c поправкой на более высокую детализацию в более новой игре, конечно).

Они выглядят, как будто они по крайней мере один раз хорошо реставрировались. Например, в 3Э 414. А большего и не надо.

 

Есть такой прием в демагогии - обвинять оппонентов в демагогии, когда собственные аргументы заканчиваются.

Есть ещё и другой приём - обвинять опонентов в том, что у них аргументы закончились, когда очевидно, что они не заканчивались.

 

В оригинале Морровинд - часть Империи, что решает проблемы с деревом.

Не я сказал, что мостки тяжело чинить.

[Dun Dram]

Молодец, теперь ты выдумал, что здание за 700 лет ни разу не чинилось, что оно ни в коем случае не должно было чиниться, и вообще что починка противоречит здравому смыслу, чтобы удержаться в рамках придирок?

Мы сейчас обсуждаем не то, чинились они, или нет. Понятно, что с лороведчейской точки зрения семисотлетнее здание будет с большой вероятностью считаться неоднократно чинимым (хотя без источников утверждать это и нельзя).

Мы обсуждаем внешний вид и работу дизайнеров.

 

Они выглядят, как будто они по крайней мере один раз хорошо реставрировались.

Не-а, не выглядят.

[Scarab-Phoenix]

Мы сейчас обсуждаем не то, чинились они, или нет. Понятно, что с лороведчейской точки зрения семисотлетнее здание будет с большой вероятностью считаться неоднократно чинимым (хотя без источников утверждать это и нельзя).

Мы обсуждаем внешний вид и работу дизайнеров.

Отлично, раз насчёт лороведческой точкой зрения мы сошлись (хотя и с оговорками насчёт упоминаний ремонта в источниках штанов Арагорна), то работа дизайнеров сделана хорошо и согласуется с лороведческой точкой зрения.

 

Не-а, не выглядят.

Ну, плохим реставрированием это явно не назовёшь, значит, хорошо реставрировались.

[Grabber]

https://ru.wikipedia...i/Корабль_Тесея

В чем же тогда проблема, если это другой Сейда Нин?

[Lucyfire]

Очень смешно звучит, это как делать мясное блюдо, чтобы угодить веганам.

Котлетку?

[R-Zero]

О чём можно вести разговор, если Сандерс сам чёрным по белому отписал, что есошники сначала содрали Сейда Нин с оригинальной игры, а потом уже придумали оправдание? Тут единственный вопрос в том, насколько это оправдание может засуспендить дисбелиф. А сделать это оно не может, ибо, хоть "реставрация" поселения по образцу х00-летней давности хоть теоретически и возможно, но весьма маловероятно, а главное - для этого полностью отсутствует мотив.

 

Что самое главное - это оправдание просто не может быть правдоподобным без поддержки источников из позднего временного периода. Так что к конечном итоге мы упираемся в выбор - какая из игр для вас более достоверна с точки зрения лора - ЕСО или Морровинд?

 

(Если первая, то медицина тут, увы, бессильна.)

[Haru]

Мы обсуждаем внешний вид и работу дизайнеров.

Ну, к слову о. В том самом выпуске ESO Live, что тут уже упоминался, интервьюировались виновники торжества: ворлдбилдер и левелдизайнер. Левелдизайнер (оказавшийся нашего же моддерского разлива) довольно трепетно относится к Моррке и к фактам наличия/отсутствия тех или иных достопримечательностей в заданном временном отрезке, о чём сам и говорил. Воссоздание Сейда Нин у него началось вовсе не с того, что запечатлено на обжёвываемом сейчас скриншоте, а с некоего подобия. Но ему свыше сказали, что это не Сейда Нин, и не вызовет той самой ностальгии™, в связи с чем имеем то, что имеем.

Это я, собственно, к тому, что плоха тут была работа вовсе не дизайнера - он работал в достаточно жёстких рамках, и сделал своё дело более-менее достойно.

 

Да, ту самую ностальгию™ поставили на голову выше фантазии дизайнера. И, наверное, не спроста, т.к. у них уже есть багаж крайне негативного фидбека от сообщества о слишком вольной интерпретации Виндхельма и Рифтена, например. Да, решили, что лучше делать Сейда Нин, чем не делать (хотя это было бы более лёгким путём).

Для части сообщества памятные места в слишком изменённом виде - это просто таки душевная травма, отбивающая желание играть. А это не открытый фанатский проект, строящийся на энтузиазме - это сами понимаете что, и как работает. И чем больше аудитория, тем стабильнее сердцебиение проекта. И, да, к сожалению, лороведческий сегмент этой самой аудитории, не правит бал - по сему, угождают зачастую другим.

А Шик... Спасибо, что он вообще кого-то слушает и на что-то отвечает. Как по мне, он тоже достойно отрабатывает свою крошку хлеба.

 

Так о чём это я. Проблема вовсе не в наличии крайне похожего на оригинал Сейда Нин, не в том, как обосновали его наличие, и какие выводы в рамках вселенной можно сделать из его внешнего вида. Проблема вся, господа, лишь в том, что этот расклад вас (нас?) не устраивает. Лично я, как и все в этой теме, как и на многих прочих скромных форумах, понимаю почему не устраивает, но это не настолько же очевидно большинству в TES-сообществе

Давно ясно, что у ZOS есть своё виденье вселенной, со своим арт-дирекшном и штатом сценаристов, со своими игровыми условностями, которые зачастую значительно влияют на дизайн, сюжеты и их подачу. Где-то оно, это виденье, более раскрытое и ёмкое, чем в серийных играх, где-то проявляет замечательный, взаимодополняющий симбиоз с этими играми, а где-то руководствуется примерно тем же, чем при воссоздании Сейда Нин. И они имеют на это право. К тому же, это игровая вселенная, в которой наличие и отсутствие некоторых тысячелетних "сараев" может основываться лишь на наличии места в ворлдспейсе и предрелизном дедлайне.

Изменено 11 февраля, 2017 пользователем Haru

[Scarab-Phoenix]

Так что к конечном итоге мы упираемся в выбор - какая из игр для вас более достоверна с точки зрения лора - ЕСО или Морровинд?

С точки зрения лора они одинаково достоверны. Ретконов полно что в одной, что в другой, и ещё бабушка надвое сказала, кстати, где они качественнее.

 

А ответ прост - никогда для нашего любимого Вварденфелла не было прописано истории с точными датами возникновения некоторых поселений, одним из которых является Сейда Нин. Киркбрайд говорил, что это поселение было построено при участии Хлаалу, хотя - казалось бы! - в Моррке этого совсем не видно. История была подвешена в воздухе и ждала решения.

 

О чём можно вести разговор, если Сандерс сам чёрным по белому отписал, что есошники сначала содрали Сейда Нин с оригинальной игры, а потом уже придумали оправдание?

Вообще-то, не так "Сандерс" написал, и не так всё было. Haru вон сказал про ESO Live, я тоже его смотрел. Был там главный ворлдбилдер, который начинал когда-то с модов для Морровинда, и вот он сказал, что в начале работы над Вварденфеллом Лоренс Шик ему дал список тех вещей, которые должны быть (например, Сейда Нин), тех, которых быть ни в коем случае не должно (например, Предел и Пелагиад), и тех, которые могут быть, а могут не быть. И вот ворлдбилдер спрашивает, а что если сделать Сейда Нин не хлаалушным, а имперским, возможно ли это вообще и при каких обстоятельствах? И Шик подумал и ему ответил, что возможно, с таким-то объяснением.

 

И, хотите верьте, хотите нет, при создании Морровинда разработчики точно так же собирались вместе и решали множество вопросов по принципу rule of cool. И не меньше вещей сперва делалось, а потом для них искалось обоснование (оправдание, ага).

 

 

Да, ту самую ностальгию™ поставили на голову выше фантазии дизайнера.

Кажись, мы в тот момент разные Лайвы смотрели.

[Haru]

Кажись, мы в тот момент разные Лайвы смотрели.

Я просто написал о ностальгии™, т.к. она тут ранее называлась ключевым фактором, повлиявшем на конечное дизигнерское решение. В самом лайве ничего такого, вроде, не было, ага.

[Scarab-Phoenix]

Я просто написал о ностальгии™, т.к. она тут ранее называлась ключевым фактором, повлиявшем на конечное дизигнерское решение. В самом лайве ничего такого, вроде, не было, ага.

Ну вот, насколько я понял из стрима, это сам ворлдбилдер решил сделать Сейда Нин таким. Но сперва согласовал с Шиком.

[Haru]

Ну вот, насколько я понял из стрима, это сам ворлдбилдер решил сделать Сейда Нин таким. Но сперва согласовал с Шиком.

Где-то на 00:44:22 он начал говорить, что первая версия была, по его мнению, довольно узнаваема, но состряпана из тайлсета Хлаалу. Вроде б правильно всё расслышал.

(Ух, я в том посте спутал местами ворлдбилдера и левелдиза. В нашем игрострое, в основном, и должности-то такой нет, как ворлдбилдер. Привычка всех обзывать левелдизами.)

[R-Zero]

С точки зрения лора они одинаково достоверны.

Приехали.

 

А ответ прост - никогда для нашего любимого Вварденфелла не было прописано истории с точными датами возникновения некоторых поселений, одним из которых является Сейда Нин. Киркбрайд говорил, что это поселение было построено при участии Хлаалу, хотя - казалось бы! - в Моррке этого совсем не видно. История была подвешена в воздухе и ждала решения.

Киркбрайд писал конкретно про маяк, вообще-то.

Наиболее логичным был бы такой вариант: маяк, небольшой порт и полторы лачуги были там изначально, а потом, когда Вварденфелл был открыт для колонизации, Имперцы понаехали и понаставили своих домиков.

Кстати, ничто не мешает Хлалупкам и самим строить новые города в имперском стиле:

Imperial urban style mixes with Dunmer urban style in Hlaalu District and Vivec suburbs, but dominates in new Hlaalu and Imperial chartered towns. Houses, shops, and tradehouses are of timbered, half-timbered, or stone construction in the Western manner, with peaked roofs, right angles and flat planes, and plain, undecorated exteriors.

 

Вообще-то, не так "Сандерс" написал, и не так всё было.

Ну как же "не так":

...players are so attached to Seyda Neen, we felt we needed to give it to them. Our justification is that...

justification подразумевает пост-фактум. Ну да не суть, ибо СН таки именно полностью содрали с Морровинда, а не просто "сделали имперским".

[Scarab-Phoenix]

Киркбрайд писал конкретно про маяк, вообще-то.

Маяк - тоже часть поселения. Хлаалу у него неоднократно упоминаются в истории с Сейда Нином. Прекрасно коррелирует с новыми деталями истории Сейда Нин, в которой Хлаалу тоже принимают участие.

 

Кстати, ничто не мешает Хлалупкам и самим строить новые города в имперском стиле:

Ну и где же там "самим"?

 

Ну как же "не так":

justification подразумевает пост-фактум.

Ну вот так "не так". Сначала они сделали хлаалуйский Сейда Нин, потом посовещались с Шиком и решили, что есть теоретическая возможность сделать Сейда Нин в той же архитектуре, что в Морровинде, и уже потом сделали нового вида Сейда Нин. А justification не подразумевает пост-фактум, оно подразумевает объяснение вообще, в том числе и причины. Разумеется, что пост-фактум тексты тоже правились, но это обычная практика в разработке, особенно на раннем этапе. Выражение "пост-фактум" тут даже не особо применимо, на этапе работы над концепцией-то.

 

Ну да не суть, ибо СН таки именно полностью содрали с Морровинда, а не просто "сделали имперским".

Как будто что-то плохое.

[Usher]

Нам всю игру твердили, что Вварденфелл только недавно открылся для колонизации, а тут показывают красочный мир, где Сейда Нин уже построен, повсюду какие-то лавовые арены (зачем?! Есть же Вивек!) и бегают раскрашенные вестижи. Это как в Звёздных войнах, когда видим Дарта Вейдера и представляем, как он дошёл до такой жизни, а потом смотрим приквелы и задаёмся вопросом: WUT? Сейчас и лор, в общем-то, перестали обсуждать так, как это делали в давние времена. Кто-то всерьёз сейчас начнёт по одной книге вычислять расстояние от Тамриэля до Акавира, зная, что какой-нибудь Вася Шик опять всё отретконит и скажет, что Акавир то на севере, а в источниках везде и всюду - ошибка транскрипции? А что, всё логично, хорошо, что объяснили, а то я уж раздумывал покупать игру.

 

Меня, как человека, на голову больного Свитками, это всё заставляет грустить. Джиуб, погибший в Кватче во время написания книги про себя. Солтхейм, в котором перемешали все локации, двемерская архитектура - проститутка, меняющая дизайн от раза к разу... Чем больше ретконов, тем больше мысль, что это всего лишь компьютерная игра. А фанатику трудно принять, что Бога нет. Самое опасное, что игра-то увлекательная, выполнена в стиле Морровинда, Готики, да и вообще игр тех лет.

 

Был там главный ворлдбилдер, который начинал когда-то с модов для Морровинда

Ну понятно, какие моды он делал. Гламурная Балмора, Зелёный Вварденфелл, Раса Дроу, Sexy Mushroom Replacer и т.д.

[Varg]

Беру часть своих слов обратно.

 

Это зашквар, просто зашквар.

 

Откуда там имперская архитектура? Пишу телегу на реддите.

Вот и я про это, когда говорю, что слизано с Моррки. Именно не взят лор Морровинда и сделано по нему то, что было бы в Вварденфелле тогда, а слизано с готовой игры.

 

Вместе с имперцами и намеками на пепельные бури, которых нет.

[Aeltorken]

Сейчас и лор, в общем-то, перестали обсуждать так, как это делали в давние времена. Кто-то всерьёз сейчас начнёт по одной книге вычислять расстояние от Тамриэля до Акавира, зная, что какой-нибудь Вася Шик опять всё отретконит и скажет, что Акавир то на севере, а в источниках везде и всюду - ошибка транскрипции? А что, всё логично, хорошо, что объяснили, а то я уж раздумывал покупать игру.

 

Меня, как человека, на голову больного Свитками, это всё заставляет грустить. Джиуб, погибший в Кватче во время написания книги про себя. Солтхейм, в котором перемешали все локации, двемерская архитектура - проститутка, меняющая дизайн от раза к разу... Чем больше ретконов, тем больше мысль, что это всего лишь компьютерная игра. А фанатику трудно принять, что Бога нет. Самое опасное, что игра-то увлекательная, выполнена в стиле Морровинда, Готики, да и вообще игр тех лет.

Какой-то плач Ярославны...когда вышел один большой реткон под названием ТЕС 3 Морровинд, разрабы которого вклеили в лор обожествление Талоса за триста лет до событий Даггерфолла и при этом прошляпили движение солнца с запада на восток в Нирне, фанаты тоже расстроились? Или один реткон мы жуем не глотая, а на другой высказываем свое "фи"?

Изменено 11 февраля, 2017 пользователем Aeltorken

[Usher]

Или один реткон мы жуем не глотая, а на другой высказываем свое "фи"?

Было такое, для даггерфольцев ТЕС 3 был большим разочарованием, а Обливион - отдушиной.

Если вокруг чего-то целенаправленно создают интригу, чтобы потом забить на неё, сказав, что это ошибка перевода - это плохо, а глобальные события в мире, где есть боги и случаются путешествия во времени, воспринимаются нормально.

[Scarab-Phoenix]

"Ошибка транскрипции" - инсайдерская шутка, причём весьма удачная, чтобы троллить далёких от игры людей.

[Usher]

Думаю, что когда игра в разработке выглядела так (или так), то ошибка транскрипции не была шуткой. Тоже отретконили.

 

Вспомнил про эти скриншоты и первый анонс игры, сразу поблагодарил судьбу за Tamriel Unlimited и полюбил Сейда Нин Второй эры.

Изменено 12 февраля, 2017 пользователем Usher

[Scarab-Phoenix]

Думаю, что когда игра в разработке выглядела так

Думаю, что игра в разработке не выглядела так никогда, потому что это скриншот из абсолютно другой игры.

[Usher]

Огорчу, именно таким и делали ТЕСО.

[Scarab-Phoenix]

Огорчу, именно таким и делали ТЕСО.

Неправильно выразился. С тех пор игру практически переписали с нуля. Дважды. Это - не ТЕСО в прямом смысле. И это не 2011 год, а даже раньше. У меня был в загашнике материальчик об этом, как-нибудь переведу и выложу.

[Usher]

Неправильно выразился. С тех пор игру практически переписали с нуля. Дважды. Это - не ТЕСО в прямом смысле. И это не 2011 год, а даже раньше. У меня был в загашнике материальчик об этом, как-нибудь переведу и выложу.

Это 2010-й год. БОльшая часть материала сейчас в игре, к сожалению. Особенно заметно по Сиродилу.

 

А новый аддон будет затрагивать континентальный Морровинд оригинала? О таком была речь когда-нибудь?

[Scarab-Phoenix]

Киродиил - это меньшая часть игры. Да и с переходом на нон-таргет его просто обязаны были переделать.