Статья: О терминологии защитного и наступательного вооружения в играх серии TES

[Дмитрий Иоаннович]

Об эбонитовой кольчуге (которая вовсе не кольчуга) исключительно подробным образом сказано вот здесь.

 

И как же это я мог такое пропустить... Вот что бывает, когда читаешь не всю тему перед ответом.

 

К тому же, халаты - это либо одежда, либо (в случае нескольких халатов) очень неудобно

 

Уж не знаю насколько оно удобно, однако ставить такую броню в одну линию с негнущимися латами будет несколько некорректно. Шёлк, вообще, довольно лёгок и гибок.

[Scarab-Phoenix]

И как же это я мог такое пропустить... Вот что бывает, когда читаешь не всю тему перед ответом.

Мы хотели именно с той статьи выделить в новую тему, а остальное отправить в архив, но ни у кого модправ не оказалось.

 

Уж не знаю насколько оно удобно, однако ставить такую броню в одну линию с негнущимися латами будет несколько некорректно. Шёлк, вообще, довольно лёгок и гибок.

Такую - это в смысле несколько халатов? Я вообще не уверен, что надеть несколько дорогих халатов будет практичнее, чем одну хорошую кожанку. Таким образом, это не является жизнеспособным вариантом доспеха.

[Дмитрий Иоаннович]

Такую - это в смысле несколько халатов? Я вообще не уверен, что надеть несколько дорогих халатов будет практичнее, чем одну хорошую кожанку. Таким образом, это не является жизнеспособным вариантом доспеха.

 

Зато для знати на пирушках самое то - и изысканно, и красиво, и от кинжала/стрелы наёмного убийцы спасти может. А вообще, кроме халатов ещё можно и рубашек, и плащей, и вообще много чего из шелка понаделать.

 

Кроме того, нам не известна прочность шелка даэдра-паука. Возможно, он прочнее обычного.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Scarab-Phoenix]

Зато для знати на пирушках самое то - и изысканно, и красиво, и от кинжала/стрелы наёмного убийцы спасти может. А вообще, кроме халатов ещё можно и рубашек, и плащей, и вообще много чего из шелка понаделать.

От стилета или от перерезанного горла не спасёт. Защита, предоставляемая шёлковой одеждой, полностью ложится на плечи конкретной используемой ролевой системы и варьируется в зависимости от неё, и потому целью исследования не является.

[Дмитрий Иоаннович]

От стилета или от перерезанного горла не спасёт.

 

Дык от перерезанного горла и кольчуга не спасёт (да и вообще ничего кроме некоторых шлемов и кольчужных шапок не спасёт). А лёгкие кольчуги под верхней одеждой нередко носили всевозможные короли и прочие феодалы во время приёмов и тому подобных мероприятий т.е. определённый смысл в этом был.

 

Защита, предоставляемая шёлковой одеждой, полностью ложится на плечи конкретной используемой ролевой системы и варьируется в зависимости от неё, и потому целью исследования не является.

 

Хех, ну так это же ты первым поставил вопрос о практичности шелкового доспеха в сравнении с кожаным.

[Boma Kuro]

С другой стороны, по части сказок встречал где-то утверждение, что конники Чингизхана носили вполне себе легкие шелковые рубашки, которые стрелы конечно, проминали, но пробить не могли.

А, это, оказывается, даже в Гибнущей Педивикии есть.

Genghis Khan was once said to have issued all his horsemen with silk vests, as an arrow hitting silk does not break it but ends up embedded in the flesh wrapped in silk, allowing the arrow to be removed by gently teasing the silk open, as opposed to the usual method of removing barbed arrows, cutting them out or pushing them right through an injured limb and out of the other side. These silk vests functioned much like the padded armour used by European and Byzantine soldiers of the era, such as the gambeson.

© http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_armour

Эдакий аналог легкого (оч-чень легкого) кевларового бронежилета выходит. С другой стороны, если предположить, что тамриэльские шелка действительно что-то такое могут, от большей части холодного оружия оно все равно не спасет.

 

Уж не знаю насколько оно удобно, однако ставить такую броню в одну линию с негнущимися латами будет несколько некорректно.

Ну, это на самом деле довольно легко проверить. Есть у кого-нибудь несколько халатов дома?

 

Дык от перерезанного горла и кольчуга не спасёт (да и вообще ничего кроме некоторых шлемов и кольчужных шапок не спасёт).

Горжет спасет.

[Scarab-Phoenix]

Дык от перерезанного горла и кольчуга не спасёт (да и вообще ничего кроме некоторых шлемов и кольчужных шапок не спасёт).

Я б, честно говоря, положился на яд, но это уже совсем разговор в другое русло ушёл.

 

А лёгкие кольчуги под верхней одеждой нередко носили всевозможные короли и прочие феодалы во время приёмов и тому подобных мероприятий т.е. определённый смысл в этом был.

Но почему-то не носили несколько шёлковых халатов, т. е., смысла в этом не было.

 

Хех, ну так это же ты первым поставил вопрос о практичности шелкового доспеха в сравнении с кожаным.

Дык я ж разговор на удобный доспех всё время пытаюсь перевести, а мы всё про неудобные халаты.

 

 

А, это, оказывается, даже в Гибнущей Педивикии есть.

И в русской тоже, в статейке про историю доспеха. И тоже описано как шапкозакидательство.

[Boma Kuro]

Но почему-то не носили несколько шёлковых халатов, т. е., смысла в этом не было.

Так у них их и не было, по крайней мере в промышленных масштабах. А вот китайцы разные ничего подобного не носили ли?

 

Ладно, а если предположить конструкцию с переменной толщиной? То есть обычную шелковую одежду в основе, но местами усиленную дополнительными прошитыми\проклеными слоями шелка - чем меньшая гибкость требуется, тем, соответственно, больше слоев.

[Scarab-Phoenix]

Так у них их и не было, по крайней мере в промышленных масштабах. А вот китайцы разные ничего подобного не носили ли?

Мне почему-то императоры на важных приёмах вспоминаются только в доспехах. На шёлковый халат надейся, а броню надевай.

 

Ладно, а если предположить конструкцию с переменной толщиной? То есть обычную шелковую одежду в основе, но местами усиленную дополнительными прошитимы\проклеными слоями шелка - чем меньшая гибкость требуется, тем, соответственно, больше слоев.

Что-то типа шёлкового ламинара?

[Boma Kuro]

Что-то типа шёлкового ламинара?

Типа шелкового линоторакса, скорее

[Scarab-Phoenix]

Типа шелкового линоторакса, скорее

А насколько он гибок, кстати? Он позволил бы, к примеру, беспрепятственно красться?

О таком доспехе из проклеенного шёлка я писал, но взял более жёсткую его конструкцию.

[Boma Kuro]

А насколько он гибок, кстати? Он позволил бы, к примеру, беспрепятственно красться?

А Шор его знает... Судя по реконструкциям - не особо, хотя они там в видео и отмечают, что он был гибче металлических доспехов. На изображениях, с другой стороны, встречаются и в довольно гибких позах.

 

Вообще, я скорее имел в виду что-то наподобие такой мотозащиты, только вместо защитных вставок - накладки в несколько слоев ткани.

[Scarab-Phoenix]

А Шор его знает... Судя по реконструкциям - не особо, хотя они там в видео и отмечают, что он был гибче металлических доспехов.

Тогда это делает его ещё ближе к ламинару по свойствам.

 

На изображениях, с другой стороны, встречаются и в довольно гибких позах.

Там говорится, что не факт, что это линоторакс.

 

Вообще, я скорее имел в виду что-то наподобие такой мотозащиты, только вместо защитных вставок - накладки в несколько слоев ткани.

Хм, жизнеспособно, но нуждается в сравнении с другими доспехами по эффективности. Может так статься, что выигрыша по весу не будет с аналогичными кожаными доспехами. Не говоря уже о цене.

[Dun Dram]

Кстати, насчет шелковой брони. Читая Окшотта ("European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution"), наткнулся:

 

SILK ARMOUR.

 

There was another sort of fabric armour which came brieftly to life, probably only in England, late in the seventeenth century. This was silk armour. Some pieces are preserved in the Pitt-Rivers Museum, Oxford. It there consists of wadding secured upon a backing of stiff stuff, leather or canvas, and held in place by quilting under a cover of salmon coloured silk. It was supposed to be pistol-proof, and was made in the form current in everyday armour of its period: pot helmet, cuirass and long bridle-gautlet for the left hand.

 

Roger North wrote in EXAMEN (posthumously published, 1740) that anyone wearing it "was as safe as in a House, for it was impossible anyone could strke him for laughing".[/Quote]

 

Жесткая подкладка (из ткани или, наверное предпочтительнее, из кожи), набивка, и простеганный верхний шелковый слой. Вроде как защищала от выстрела из пистолета конца семнадцатого века.

[Scarab-Phoenix]

Кстати, насчет шелковой брони. Читая Окшотта ("European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution"), наткнулся:

 

Жесткая подкладка (из ткани или, наверное предпочтительнее, из кожи), набивка, и простеганный верхний шелковый слой. Вроде как защищала от выстрела из пистолета конца семнадцатого века.

Насколько могу судить, там написано просто, что броня сверху была покрыта шёлковым кожухом или чем-то вроде. А "SILK ARMOUR" тут как кодовое обозначение данного экземпляра.

[Dun Dram]

Насколько могу судить, там написано просто, что броня сверху была покрыта шёлковым кожухом или чем-то вроде.

Не, "cover" тут скорее не "кожух" или "чехол", а "наружный слой". А так обычная стеганка, только в форме верхнего доспеха.

Однако защитные качества особо отмечаются.

 

А "SILK ARMOUR" тут как кодовое обозначение данного экземпляра.

Тогда бы ее как "another sort of fabric armour" не определяли бы.

[Scarab-Phoenix]

Однако защитные качества особо отмечаются.

Защитные свойства подкладки и набивки или защитные свойства наружного слоя? Stiff stuff можно вообще считать указанием на то, что защитные свойства жёсткой кожей обеспечиваются.

 

Тогда бы ее как "another sort of fabric armour" не определяли бы.

Может быть. Однако стёганка (которая в основе) - это тоже fabric armour.

[Dun Dram]

Защитные свойства подкладки и набивки или защитные свойства наружного слоя?

Скорее всего - всего в комплекте. Не думаю, что шелк без набивки и жесткой подкладки какую-то защиту бы предоставил, но сам по себе он явно дополнительных хитпоинтов добавляет как материал прочнее, чем лен, или из какой дряни они там одежду шили, и вполне мог дополнительно усиливать всю конструкцию.

 

Может быть. Однако стёганка (которая в основе) - это тоже fabric armour.

То-то то и оно. Если бы это была обычная стеганка, ее б "another sort" не назвали (и уж тем более не написали бы, что такой вид доспеха имел только краткое хождение в конце семнадцатого века, да только в Англии).

 

Еще ("The armourer and his craft from the XIth to the XVIth century"):

 

In the Pitt- Rivers Museum, Oxford, are a ... two sets of rose-pink silk doublets, breast, back, and fald padded with cotton, both presumably of the late sixteenth century ; they are noticed in Arms and Armour at Oxford by the present writer, but no definite history is known of either of the specimens.

...

Padded and quilted defences appear to have been worn in the early seventeenth century, for the Hon. Roger North in his Examen writes that "there was great abundance of silk armour," which in many cases was said to be of pistol proof. Some of these backs, breasts, and taces, wadded with cotton and covered with salmon-coloured silk, are preserved in the Pitt-Rivers Museum, Oxford.

 

И у Вальтера Скотта:

It was called silk-armour, being composed of a doublet and breeches of quilted silk, so closely stitched, and of such thickness, as to be proof against either bullet or steel; while a thick bonnet of the same materials, with ear-flaps attached to it, and on the whole, much resembling a nightcap, completed the equipment and ascertained the security of the wearer from the head to the knee.

Доспехи эти называли шёлковыми латами, ибо они состояли из фуфайки и штанов, сделанных из шелка такого плотного и так толсто стеганного, что сквозь него не проходила ни пуля, ни острие шпаги. Шапка из того же материала и такой же работы, похожая на ночной колпак и закрывавшая даже уши, завершала доспехи, и носивший её был совершенно неуязвим с головы до ног.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Скорее всего - всего в комплекте. Не думаю, что шелк без набивки и жесткой подкладки какую-то защиту бы предоставил, но сам по себе он явно дополнительных хитпоинтов добавляет как материал прочнее, чем лен, или из какой дряни они там одежду шили, и вполне мог дополнительно усиливать всю конструкцию.

То-то то и оно. Если бы это была обычная стеганка, ее б "another sort" не назвали (и уж тем более не написали бы, что такой вид доспеха имел только краткое хождение в конце семнадцатого века, да только в Англии).

Ну, понадеявшись на усиление, вполне могли считать это особым видом доспехов, имевшим краткое хождение, уже не таким, как другие стёганки.

 

Еще ("The armourer and his craft from the XIth to the XVIth century"):

was said to be of pistol proof

Was said, угу.

 

носивший её был совершенно неуязвим

О как по-научному звучит!

 

Вот лучше бы что-нибудь об испытаниях её почитать. Хотя бы в реконструкции.

[Dun Dram]

О, вот и Клод Блэр о них пишет:

 

Новая форма защиты, появившаяся, по всей видимости, в конце XVII в., называлась шелковая броня, которая, как говорили, могла уберечь владельца от пистолетной пули. Об этой броне Роджер Норт сказал, что любой, носящий ее, «может чувствовать себя в безопасности, словно он находится в парламенте, куда никто не сможет прийти и убить его просто так». Некоторые образцы «шелковой брони» выставлены в музее Питт Риверз, Оксфорд, а рисунок полного комплекта этих доспехов представлен в «Трактате» Гроуза. По форме они похожи на обычные аркебузные латы того времени (т. е. кираса, «горшок» и левая перчатка) и состоят из набивки, прикрепленной к твердой основе, вероятно к коже, и покрытой шелком розового цвета. Это должно было обеспечить легкую (по весу) защиту, в какой-то мере пуленепробиваемую. То, что «шелковая броня» не пользовалась особой популярностью, говорит о ее малой эффективности.

 

А рисунок, о котором он говорит, вот:

 

 

 

Was said, угу.

Характерно, что говорится именно про pistol proof. То есть от чего посерьезнее уже не защищало? Мушкет там, аркебуза какая-нибудь....

 

Может, специфика ранних кремневых пистолетов такая? Понятное же дело, что там далеко не .454 Casull был...

 

О как по-научному звучит!

От чего ты докопался до писателя, хе? Понятное же дело, что в при литературной обработке надо урезать осетра.

 

Вот лучше бы что-нибудь об испытаниях её почитать. Хотя бы в реконструкции.

Кстати, вот нашел, как чувак миф о монгольских противостреловых рубашках испытывает:

https://www.youtube.com/watch?v=1WcsXK1LyaA

Один раз ему удалось даже трюк с оборачиванием стрелы в ране повторить - но только с тупой стрелой. Если поставить на стрелу наконечник, шелк пробивается на раз-два.

 

С другой стороны, у тех же кремневых пистолей пуля - просто шарик была, как у нее с пробивной способностью?..

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Нашёл вот такие анализы:

 

[Dun Dram]

Нашёл вот такие анализы:

Толково.

[Scarab-Phoenix]

Толково.

Относительно. Если б автор ещё самому себе не противоречил... Кое-где не оценка с позиции технологичности или вменяемости, а вкусовщина. И ещё ощущение, что он некоторые детали просто не рассмотрел поближе.

Но мне нравится, что броня в целом и элементы в частности оцениваются в том числе с точки зрения гибкости и возможности наклоняться.

 

Вот ещё пара:

 

 

И из ТЕСО:

 

[Вевик]

По поводу доспехов Рук - а почему это они сделаны по индорил-теху (комбинированный материал костелит/хитин и металлическая кольчуга), а не пластинчатый адамантий? Как известно, адамантий очень лёгок, поэтому даже фуллплейт из него относят к средним доспехам.

[Dun Dram]

По поводу доспехов Рук - а почему это они сделаны по индорил-теху (комбинированный материал костелит/хитин и металлическая кольчуга), а не пластинчатый адамантий? Как известно, адамантий очень лёгок, поэтому даже фуллплейт из него относят к средним доспехам.

Гм, ну а доспехи Рук - очень тяжелые.