Душа и разум

[Ordinator]

Ну, по поводу присваивания - это врятли. Пелагий III "пренадлежал" Шео уже считай при жизни. А вот зачем ему надо исправлять этот "Разум", это действительно вопрос.

[Дмитрий Иоаннович]

- Лишний раз подтверждается, что разум может существовать отдельно от души

 

В смысле? Где конкретно это подтверждается? По-моему, душа и есть разум в мире ТЕС, в то время как материальный мозг - лишь вместилище.

[Haru]

Ordinator,

Но не окончательно и бесповоротно, что следует из концовки квеста. В отличие от того же Дервенина, испытывающего ломку по Господину, Пелагий сам решил закончить то многолетнее чаепитие.

 

Дмитрий Иоаннович,

Предположил, глядя на Сэра Кэдвелла, а ещё что-то где-то когда-то прочитал, кажется. Не вижу смысла отстаивать это с пеной у рта, в самом деле, и только рад буду разобраться :)

Т.е. Шео засел именно в душе? Тогда где эта душа находится и куда девается после "выхода" Шеогората? Каким образом некто материальный может оказаться в чужой душе? И, пойдя от обратного, почему в принципе нельзя предположить, что есть "сложноразрываемая" связь между душой и разумом/памятью, как отдельными составляющими существа, вместо их однозначного отождествления?

 

 

Что интересно, не "в душе мёртвого, опасного и безумного монарха". Даже несмотря на то, что в буквальном смысле голова скорее всего уже разложилась сотню раз.

http://pic.fullrest.ru/upl/eSOcTwFE.jpg

 

И вот этот момент. Пророк, вроде б тоже приглашает заглянуть в его разум/воспоминания. К сожалению, не допёр тогда отскринить сам диалог.

http://pic.fullrest.ru/upl/zANOCWBg.jpg

 

В целом, немного притянуто за уши, да. Однако, нигде не говорится о вселении в душу. Других отсылок пока не вспомнил.

 

 

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Haru

[Absolmaquade]

По-моему, душа и есть разум в мире ТЕС

Судя по даэдрическим принцам и звездо-Азурным квестам, тело это - просто проекция души. Разум может являться планом - подтверждается теми же Принцами Даэдра. По идее, разум - это такая же часть проекции, как и тело. Подтверждается тем, что даэдры влияют и изменяют: ментальное и физическое.

[Артемий Золген]

- Лишний раз подтверждается, что разум может существовать отдельно от души

Помоему, это ошибочное мнение, скорее разум есть некая составная часть души, если эти понятия совсем не тождественны. Просто разум, сам по себе, есть продукт дейтельности мозга. Т.е. фактически разум не может существовать без материального носителя. Однако, в мире ТЕS душа вполне материальна - её можно вполне пощупать (реагирует на энергию(магию), некоторые материалы (серебро, двемерский металл, даэдрический эбонит)). Можно сказать, что это энергетическо-полевая структура эмулирует работу материального мозга, используя вместо нейронов и биохимии какие-то другие элементы и процессы, тем самым позволяя существовать разуму.

 

- Разум может стать вместилищем для чего-либо/кого-либо и после смерти хозяина

По сути, план - это сама душа. Человек выше сказал точнее. Вообще напоминает Сайлент Хилл, где в первой части мы бродили в разуме девочки, а во второй кроме своего рассудка попадали в две других больных головы. В некоторых произведениях страны восходящего солнца встречались подобные концепты магии - заклинатель менял восприятие с мира на себя и запирал в своей душе различные объекты.

 

- Получается, в то время, как Дагон и Бал (хотя у второго и души котируются) пытаются урвать что-то от Нирна физически, Шеогорат успешно хавает его ментально, да ещё и в чужих планах беспалевно шпиёнит. А может и не беспалевно, пока не понимаю.

Кажется, во время прохождения квеста ДО он прямо говорит о том, что является частью разума всех и каждого, той самой безумной искоркой, что присуща всем. А может это была просто метафора.

 

Кстати, почему в разуме Пелагия есть двемеры? Или это просто какие-то эльфы в их доспехах?

Чтобы совсем не скатываться в оффтоп - он как Серый Лис. Не важно кто носит маску, результат всегда тот же.

[Haru]

Т.е. фактически разум не может существовать без материального носителя. ... Можно сказать, что это энергетическо-полевая структура эмулирует работу материального мозга, используя вместо нейронов и биохимии какие-то другие элементы и процессы, тем самым позволяя существовать разуму.

Интересно. Готов согласиться, но есть ещё какие-то предпосылки?

По сути, план - это сама душа.

Т.е. разум к моменту смерти тела поддерживается за счёт эмулирующих способностей души, и порядок мы наводим именно в душе, а здесь и здесь Шео просто оговорился? Тогда первый вопрос: зачем вообще душу обременять такой деятельностью, когда проще существовать без разума? И повторю вопрос, уже присутствующий двумя постами выше: где эта душа находится и куда девается после "выхода" Шеогората?

Кажется, во время прохождения квеста ДО он прямо говорит о том, что является частью разума всех и каждого, той самой безумной искоркой, что присуща всем.

А вот это отлично замечено. Захотелось снова прогнать Острова ради подобных фраз :)

Кстати, почему в разуме Пелагия есть двемеры? Или это просто какие-то эльфы в их доспехах?

Долетал до них - обычные человеческие телохранители. Впрочем, всё ещё интересно почему они именно в двемерских доспехах, а не в имперских, например. Вероятно, в этом нет никакого подтекста, но буду рад ошибиться.

Изменено 20 февраля, 2014 пользователем Haru

[Артемий Золген]

Интересно. Готов согласиться, но есть ещё какие-то предпосылки?

Материальности души? Нет. Вообще, это чистая отсебятина с притензией на логичность. В реальном мире наукой, увы, наличие души не подтверждено.

 

Т.е. разум к моменту смерти тела поддерживается за счёт эмулирующих способностей души, и порядок мы наводим именно в душе, а здесь и здесь Шео просто оговорился?...

Всмысле? Если мы примем, что разум тождественен душе (при этом, надо учитывать многогранность понятия слово разум в русском, и, тем более, английском языках, иногда могут возникать неточности при переводе), то никаких оговорок нет. На счёт обремение души разумом, вопрос звучит немного глупо, как будто это кто-то свыше за это ответсвеннен. Но может быть и так, что постепенно деградируя и истончаясь, душа лишается разума - мы же встречали множество призраков за все игры. Не факт, что они все разумны. А совсем неразумная душа по сути своей лярва - простейшее-паразит тонкого мира. На счёт местоположения души Пелагия - в игре прямым текстом говорится, что в закрытом крыле синего дворца обитает его дух, который изредка балагурит.

[Haru]

Материальности души? Нет. Вообще, это чистая отсебятина с притензией на логичность. В реальном мире наукой, увы, наличие души не подтверждено.

Нет, я о том, что душа после смерти тела поддерживает работу разума. Это только предположение, или где-то среди текстов/игр встречались намёки на такой расклад?

Всмысле? Если мы примем, что разум тождественен душе (при этом, надо учитывать многогранность понятия слово разум в русском, и, тем более, английском языках, иногда могут возникать неточности при переводе), то никаких оговорок нет.

В английской версии квеста используется слово mind. Это можно перевести как разум, ум, намерение, и т.д. На крайняк - воспоминание, но никак не назвать душой.

На счёт обремение души разумом, вопрос звучит немного глупо, как будто это кто-то свыше за это ответсвеннен. Но может быть и так, что постепенно деградируя и истончаясь, душа лишается разума - мы же встречали множество призраков за все игры. Не факт, что они все разумны. А совсем неразумная душа по сути своей лярва - простейшее-паразит тонкого мира. На счёт местоположения души Пелагия - в игре прямым текстом говорится, что в закрытом крыле синего дворца обитает его дух, который изредка балагурит.

Глупый вопрос, собственно, возник при прочтении утверждения о том, что душа является планом, и при этом зачем-то поддерживает "жизнь" разума, эмулируя работу физического мозга. Люблю задавать глупые вопросы, без них посты смотрятся надменно и напыщенно :)

При условии принятия вышесказанного не удивлюсь, если кто-то ответственен. Это ж всё проект, родившийся не через безответственный "тяп-ляп", насколько мне известно, а через тончайшим образом продуманный "обман". Но тут, не отдаляясь от темы, хочется возвратиться к тому, что по мне всё таки "планом" выступает разум, а не душа. В сторону этого говорят тексты обоих языков. Даже то, что призрак Пелагия бродит по крылу Синего дворца, по-моему, пока не доказывает обратного. И до тех пор, пока не доказывает, мне почему-то кажется, что разум душе всё же не тождественен. Хотя вовсе не исключаю их взаимозависимости.

Изменено 20 февраля, 2014 пользователем Haru

[Haru]

Часто приходится уходить в оффтоп в теме о Шеогорате. Поэтому попробую кратко задать один из обсуждаемых вопросов здесь: душа=разум в контексте TES? И какие есть предпосылки в сторону положительной или отрицательной версии?

 

Ответ может повлиять на судьбу одного из квестов мода, потому так интересует :)

 

Попробую собрать в комок следующие моменты:

- Лишний раз подтверждается, что разум может существовать отдельно от души

- Разум может стать вместилищем для чего-либо/кого-либо и после смерти хозяина

- В нём сохраняются страхи, пороки, особенности характера хозяина

- Разум после смерти не статичен, т.к. его можно изменять, влияя на страхи, пороки, увлечения хозяина (чем не самостоятельный план?)

- Шеогорат интересуется не только разумами живых, стало быть

- Получается, в то время, как Дагон и Бал (хотя у второго и души котируются) пытаются урвать что-то от Нирна физически, Шеогорат успешно хавает его ментально, да ещё и в чужих планах беспалевно шпиёнит. А может и не беспалевно, пока не понимаю.

[Дмитрий Иоаннович]

 Просто разум, сам по себе, есть продукт дейтельности мозга. Т.е. фактически разум не может существовать без материального носителя. Однако, в мире ТЕS душа вполне материальна - её можно вполне пощупать (реагирует на энергию(магию), некоторые материалы (серебро, двемерский металл, даэдрический эбонит)). Можно сказать, что это энергетическо-полевая структура эмулирует работу материального мозга, используя вместо нейронов и биохимии какие-то другие элементы и процессы, тем самым позволяя существовать разуму.

 

Скорее, это мозг эмулирует работу души, позволяя ей управлять материальным телом. Иначе убитые путём, скажем, проломления черепа должны были бы быть полными овощами в призрачной не-жизни, в то время как на самом деле даже совсем безголовые призраки встречаются.

 

Haru,

 

В чём, по вашему, заключается различие между разумом и душой, и как первое может существовать без второго (если говорить о сознании мена-мера, а не ИИ).

Изменено 21 февраля, 2014 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Haru]

Как понимаю, постепенно мы всё равно пришли к тому, что разделяем задачи души и разума. Следовательно, это всё же разные вещи.

Привожу в пользу этого ещё два примера с разделением тела, души, разума:

1) Один из вариантов входа в Каирн душ, где персонаж вынужден был отдать часть своей души, не становясь при этом полоумным.

2) Снова ESO. Герой - вовсе Бездушный (Soulless). Однако, и там совершает адекватные поступки, не ведомый никаким диагнозом.

 

И, да, я писал: "...разум может существовать отдельно от души", но не "без", что немаловажно.

[Артемий Золген]

Скорее, это мозг эмулирует работу души, позволяя ей управлять материальным телом. Иначе убитые путём, скажем, проломления черепа должны были бы быть полными овощами в призрачной не-жизни, в то время как на самом деле даже совсем безголовые призраки встречаются.

Возможно, вы меня не поняли. Иначе не совсем понятно, откуда вы взяли предположения о том, что повреждая мозг, можно вследсвие этого повредить душе.

 

1) Один из вариантов входа в Каирн душ, где персонаж вынужден был отдать часть своей души, не становясь при этом полоумным.

Отдал парочку ненужных воспоминаний?

 

2) Снова ESO. Герой - вовсе Бездушный (Soulless). Однако, и там совершает адекватные поступки, не ведомый никаким диагнозом.

Не играл, не читал, не интересовался. Могу предположить, что это обозначение рабского положения игрока - душа при нём, но принадлежит уже не ему, а Молаг Балу. Либо удалённое управление. На манер квантовой пары.

 

Это уже оффтоп, надо перенести разговор куда-нибудь.

[Haru]

Отдал парочку ненужных воспоминаний?

Ммм... Пруф? Насколько я помню, о потере воспоминаний никто не говорил, и это никак не обыграно. Имхо, это не та мелочь, которой можно было бы пренебречь в сценарии.

Не играл, не читал, не интересовался. Могу предположить, что это обозначение рабского положения игрока - душа при нём, но принадлежит уже не ему, а Молаг Балу. Либо удалённое управление. На манер квантовой пары.

Тогда процитирую запись в журнале из самого начала игры: "I died, but that was only the beginning… I awoke in Oblivion. My body is intact, but my soul has been torn from my body. I must find a way out of this nightmare place to reclaim what was lost to me, or I will be damned for all eternity." Если прочесть без спгс, то видно, что душа героя была вырвана из тела, но он вполне сознательно желает убраться из этого кошмарного места. Впрочем, многие принципиально относятся к ESO, как к лютому анлору, но это уж дело личное.

Это уже оффтоп, надо перенести разговор куда-нибудь.

Согласен, в котёл бы его что ли. Вдруг ещё кто-нибудь подключится.

[Саури]

Тогда процитирую запись в журнале из самого начала игры: "I died, but that was only the beginning… I awoke in Oblivion. My body is intact, but my soul has been torn from my body. I must find a way out of this nightmare place to reclaim what was lost to me, or I will be damned for all eternity." Если прочесть без спгс, то видно, что душа героя была вырвана из тела, но он вполне сознательно желает убраться из этого кошмарного места. Впрочем, многие принципиально относятся к ESO, как к лютому анлору, но это уж дело личное.

 

Таки это скорей всего не анлор. Олаф Одноглазый умудрился существовать в роли драугра в своей гробнице и при этом туситься в Совнгарде. И какая-то связь все же между этими состояниями существует, потому что при выполнении квеста и освобождении барда, совнгардский Олаф знает об этом, благодарит ГГ и ждет появления душонки барда, а при невыполненном квесте ничего не говорит.

[Absolmaquade]

Привожу в пользу этого ещё два примера с разделением тела, души, разума:

Сюда же план Ваермины куда во время сна тело и душа не попадают, а вот разум - очень даже.

...

Это на самом деле интересный момент. Большинство Принцев - толкают людей к определённым эмоциям. Ваермина - страх. Мора - любопытство. Гирцин - агрессия. И так далее, можно расписать всех. Почему и зачем они это делают? Что это даёт им по сути дела-то? Например, если все научнут интриговать против друг друга - по идее Боэтия будет сильнее, даже если никто не будет пользоваться его услугами. Но как именно работает подобная схема? Все сходят с ума - Дрожащие Острова каким-то образом резонируют с безумием в душах людей и Шеогорат весел и доволен? Или всё это бред, и даэдры ничего не получают на подобных раскладах. Происходит Революция - Дагону от этого не холодно не жарко? Нужны ли принцам души любой ценой или они могут интегрировать в свои планы только определённым образом обработаные разумы и души? Их поведение и даже мотивация не очень понятна.

Изменено 22 февраля, 2014 пользователем Absolmaquade

[Scarab-Phoenix]

душа=разум в контексте TES? И какие есть предпосылки в сторону положительной или отрицательной версии?

В смысле? Где конкретно это подтверждается? По-моему, душа и есть разум в мире ТЕС, в то время как материальный мозг - лишь вместилище.

В ТЕС было по-разному. Бывает, душа существует без разума (теряя память или рассудок), бывает, что разум существует без души (вон ТЕСО подтверждает).

Так что обе версии верны (как это часто бывает в ТЕС).