Статья: Талмор

[Hollow Bleach]

8 – "В конце концов, некоторые люди достойны уважения. Я встречался с древним Седобородым, который смог на самом деле общаться со мной почти на равных – это мой единственный опыт среди людей до сих пор"

И да он признает что среди всех этих варваров Нордов, что он встречал. Он смог почти на равных только с одним Седобородым и признал того достойным

Если культура нордов варварская, то я по профессии китайская балерина, коей я не являюсь. В конце концов, тут написано не именно среди нордов, а среди людей. ВСЕХ людских рас. То есть, тут написано что Седобородый говорил с ним почти на равных, и это его единственный опыт среди всех людей. Учитывая, кем являются седобородые... Не заносчивость, говорите? Да тут истинный расизм.

Изменено 5 мая, 2013 пользователем Hollow Bleach

[Yhoo]

Если культура нордов варварская, то я по профессии китайская балерина, коей я не являюсь. В конце концов, тут написано не именно среди нордов, а среди людей. ВСЕХ людских рас. То есть, тут написано что Седобородый говорил с ним почти на равных, и это его единственный опыт среди всех людей. Учитывая, кем являются седобородые... Не заносчивость, говорите? Да тут истинный расизм.

Я исправил потом на людей, в конце концов таковыми все жители материка для Альтмер и являются. Так же, как скажем для древних греков варварами считались и персы, и Индия, и даже римляне - означает ли это что древние греки были высокомерны и заносчивы? - Для меня нет, для вас возможно и да.

Он говорит не о всех людских расах, а о: "это мой единственный опыт среди людей до сих пор" всех людях с которыми он имел дело.

Не вижу в этом заносчивости, это констатация факта, а ежели и нет, то завышенная самооценка именно данного представителя, - что впрочем не дает нам ни каких оснований, делать какие либо выводы о всей расе в целом

И расскажите пожалуйста, кем для Альтмер, являются Седобородые?

Изменено 5 мая, 2013 пользователем Yhoo

[La_Costa]

Собеседник, мудрый по сравнению с обычными нордами, владеющий силой голоса и всё...

[Boma Kuro]

Вы на самом деле думаете, что эти метафоры столь же изысканы, как и у благородных Альтмер?)))

Да, конечно, до изысканых метафор благородных альтмери им далеко.

Напомню только, что IRL-скальды - которые, как можно было бы ожидать, и являются прототипами исгримскальдов - по вычурности речи и изящности метафор уделывали и древнегреков, и прочих латинян как маленьких детей.

 

Он говорит не о всех людских расах, а о: "это мой единственный опыт среди людей до сих пор" всех людях с которыми он имел дело.

Он, однако, имел дело со всеми [основными] человеческими расами.

 

И расскажите пожалуйста, кем для Альтмер, являются Седобородые?

Может, лучше напомнить, кем они являются для людей?

[Lucyfire]

И расскажите пожалуйста, кем для Альтмер, являются Седобородые?

После такого все заявления об отрицании высокомерия, заносчивости и расизма выглядят смешно.

[Scarab-Phoenix]

После такого все заявления об отрицании высокомерия, заносчивости и расизма выглядят смешно.

Да ладно, по-моему, человек просто вошёл в роль "адвоката альтмеров". Вон же он сам признаёт, что альтмеров все такими считают:

 

Наше благородство и самобытность принято называть эгоизмом и высокомерностью. Нашу же мудрость и опытность накопленную долгим веком жизни - заносчивостью и тщеславием. Нас упрекают в чрезмерной гордости и властолюбии. По всему Тамриэлю принято оплевываться, когда разговор затрагивает нашу расу и осквернять нас.

Да, нам есть чем гордится! Именно наши предки, Альдмеры, впервые объединили младшие народы Тамриэля. Привили, как молодое деревце и долго лелея: взрастили культуру, искусства и архитектуру, обогатили общий ваш язык, создали зачаток существующей магии. Вы молитесь богам - нашим предкам, Да, нам есть чем гордится!

Ненавидим ли мы остальные расы? Презираем ли—как считают многие?

Власть—это ответственность, долг перед теми над кем она распространяется, это не привилегия, а великая, многим непосильная ноша.

Время пришло! Мы вмешаемся, покинем сею прекрасную обитель, и захватив трон, объединим расы Тамриэля, и наведем в ней порядок.

Вас же благородные Альтмеры, я призову в столь близящуюся войну не запятнать свою честь и свое благородство, и не опорочить предмет нашей гордости, нашу расу!

И т. д.

 

Единственное оправдание альтмеров построено на письме его же авторства, других аргументов я так и не увидел.

[Yhoo]

Да, конечно, до изысканых метафор благородных альтмери им далеко.

Напомню только, что IRL-скальды - которые, как можно было бы ожидать, и являются прототипами исгримскальдов - по вычурности речи и изящности метафор уделывали и древнегреков, и прочих латинян как маленьких детей.

И все же сей культурный и высокопреосвященный народ(как вы утверждаете) считался греками варварским, как впрочем и римлянены.

Это юрюдический документ, о чем он говорит? о том что юриспруденция у Альтмер хорошо развита.

Он, однако, имел дело со всеми [основными] человеческими расами.

Нет. Он имел дело с представителями всех[основных] человеческих рас( и то, не факт, но поверю вам на слово нет времени проверять информацию, да и к делу это относится слишком косвенно).

Может, лучше напомнить, кем они являются для людей?

Право если хотите, с удовольствием почитаю, когда будет время

 

. Но к делу это отношения не имеет, мы говорим о Альтмер, а для них он:

Собеседник, мудрый по сравнению с обычными нордами, владеющий силой голоса и всё...

Да ладно, по-моему, человек просто вошёл в роль "адвоката альтмеров". Вон же он сам признаёт, что альтмеров все такими считают:

 

Единственное оправдание альтмеров построено на письме его же авторства, других аргументов я так и не увидел.

Нет, мы не обсуждаем мое сочинительство, основанное на том, что нет фактов обратном. Тем более сей факт я и не собирался отрицать, хотя опять же не все, а большинство - и то опять же не факт. Хотя все же вполне вероятно. Суть не в этом, давайте не уходить от темы? Вопрос состоял именно так:

"Итак хотелось бы обсудить характер Высших Эльфов

где кроме:

Цитата

 

Что касается культуры и быта жителей острова Саммерсет, то тут сложно сказать что-то определённо. Существует лишь один документ, описывающий жизнь альтмеров Саммерсета, однако он невероятно стар (дата его написания - 1Е 2820), насквозь пропитан имперской пропагандой и вообще является крайне ненадёжным источником информации. Это записки Эрика из Гизы - посла Императора Ремана Сииродила на островах Саммерсет:

 

Источник <http://fullrest.ru/f...c/38571-talmor/>

 

На прямую в лоре говорится о Альтмар как о высокомерных снобов, эгоистах, расистах и т.п.?"

Вы мне как факт привели:

8 – "В конце концов, некоторые люди достойны уважения. Я встречался с древним Седобородым, который смог на самом деле общаться со мной почти на равных – это мой единственный опыт среди людей до сих пор"

о состоятельности данного аргумента (так как больше фактов вы не привели) как характеристики всей расы Альтмер как заносчивых расистах мы сейчас и говорим. И то все больше переливаем по 10 раз с пустого в порожнее и обратно. А вы говорите вошел в роль "адвоката альтмеров", мне просто на самом деле интересен данный вопрос, и охото о услышать на него вразумительные ответы, а не то что происходит сейчас. Еще и на личности переходят. Хех, знатоки лора, как не стыдно?))

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Yhoo

[raddimus]

Уймитесь уже, не надо пылить в ЛОР-разделе. Если нравится считать альтмеров эдакой возвышенной и утончённой аристократией Тамриэля - на здоровье. ЛОР для того и сделан неполным и местами противоречивым, чтобы каждый мог толковать его так, как ему ближе. Только не надо думать, что именно ваше восприятие ближе других к истине. Потому, что истины нет, у каждого игрока - свой Тамриэль, основанный на его впечатлениях от игры.

 

Дальнейшие повторения излияний этим персонажем уже высказанных сентиментов мне кажется чересчур похожим на котовство, но это только моё скромное мнение.

Изменено 6 мая, 2013 пользователем raddimus

[Yhoo]

Уймитесь уже, не надо пылить в ЛОР-разделе. Если нравится считать альтмеров эдакой возвышенной и утончённой аристократией Тамриэля - на здоровье. ЛОР для того и сделан неполным и местами противоречивым, чтобы каждый мог толковать его так, как ему ближе. Только не надо думать, что именно ваше восприятие ближе других к истине. Потому, что истины нет, у каждого игрока - свой Тамриэль, основанный на его впечатлениях от игры.

И не думаю, Хотели обсудить - обсуждаем. Больше не хотят - значит не будем. В любом случае я не против.

О том я и говорю, не доказательность обратного - дает право считать мое мнение верным. Но не единственно верным. Вплоть до диаметрально противоречивого мнения. Которое тоже будет верным - за не имением доказательств обратного. Но тоже не единственно верным.

[Scarab-Phoenix]

Дальнейшие повторения излияний этим персонажем уже высказанных сентиментов мне кажется чересчур похожим на котовство, но это только моё скромное мнение.

Ну вообще да.

 

 

Нет, мы не обсуждаем мое сочинительство, основанное на том, что нет фактов обратном.

Факты обратного можно не замечать. Суть не в этом, а в том, что основывать что-то надо на доказательствах, а не на отсутствии обратного. "Цаэски летали в космос, потому что нет фактов обратного", попробуйте опровергнуть, ага, то есть, найдите в лоре цитату, которая говорила бы, что они не летали. А бремя доказательства факта, тащемта, лежит на том, кто его выдвигает.

 

где кроме:

...

На прямую в лоре говорится о Альтмар как о высокомерных снобов, эгоистах, расистах и т.п.?"

Да пожалуй, везде. Опровергни.

И, кстати, тебе уже приводили эти свидетельства, и я сам говорил тебе об описании из Морровинда (ошибся я только с тем, что в официальном переводе смысл был утерян, но я же привёл и исходную фразу).

 

А вы говорите вошел в роль "адвоката альтмеров", мне просто на самом деле интересен данный вопрос, и охото о услышать на него вразумительные ответы, а не то что происходит сейчас. Еще и на личности переходят. Хех, знатоки лора, как не стыдно?))

Знатокам лора не стыдно, просто это ещё один тот случай, когда, пожалуй, никто не будет выискивать все упоминания о высокомерии альтмеров, которые есть в лоре. Этого хватило бы на полноценное исследование, которым, ясен пень, никто заниматься не будет ради одного человека, плохо игравшего в игры серии. Просто если ты всего этого не заметил, то это не вина знатоков лора, и не их упущение, нэ?

 

В конце концов, в предыдущем своём сообщении я привёл цитаты из твоего же фанфика, в которых ты же сам подтверждаешь, что у альтмеров есть чёткая устоявшаяся репутация. После этих цитат нелепо спрашивать какие-либо подтверждения.

 

На этом предлагаю прекратить дискуссию о высокомерии альтмеров, потому что она перестала быть похожей на дискуссию, а похожа на высказывание "Мой фанфик лорен, поскольку в лоре не написано о том, что мой фанфик нелорен".

 

 

Только заглавную картинку я бы поменял. Лицо больно человеческое.

Так лучше?

Новая картинка неправильно вставлена, не отображается. Лучше используй http://pic.fullrest.ru/

[Boma Kuro]

И все же сей культурный и высокопреосвященный народ(как вы утверждаете) считался греками варварским, как впрочем и римлянены.

Греки, вообще-то, вымерли задолго до того. Но, собственно, о том и речь.

Возвращаясь к миру Нирна - мы едва ли можем полноценно оценить поэтическую традицию и общую культуру речи нордов на том материале, что имеется в игре, однако нам ясно дают понять, как в полуофициальном лоре, так и в официальном, как ссылками на древнюю литературную традицию, так и более современным поэтичекским творчеством, что они весьма богаты. Вообще, расматривая скайримскую культуру в целом - норды, пожалуй, намного меньшие варвары, чем, скажем, босмеры или данмеры-эшлендеры.

С другой стороны, тезис о вычурной и изящной речи альтмеров тоже нуждается в доказательстве. Так, комментарии самого YR в Путеводителе вовсе не обнаруживают указанных качеств. Напротив, они довольно плоски, и, надо заметить, не менее односторонни, чем септимовская пропаганда, с которой он полемизирует. Я бы не стал ставить их как образец наравне с речами того же Арнгейра. Литературное творчество альтмеров, хоть и написанно, как правило, хорошим языком, тоже не вызывает ощущения чего-то сверхвыдающегося.

 

...и то, не факт, но поверю вам на слово нет времени проверять информацию, да и к делу это относится слишком косвенно).

Факт, факт - он же во всех местах, описанных в Путеводителе побывал.

 

...так как больше фактов вы не привели...

Вообще-то привели. Это был только один из характерных примеров.

[Hollow Bleach]

Нет. Он имел дело с представителями всех[основных] человеческих рас( и то, не факт, но поверю вам на слово нет времени проверять информацию, да и к делу это относится слишком косвенно).

Это что за гнилая отмазка? Дескать, как указали на факт, так сразу моя хата с краю? Он имел дело не с представителями, а с расами. И "не факт" своё уберите. Так можно что угодно не фактом назвать. Весьма сомнительно, что YR отпускал бы такие комментарии в первом путеводителе без опыта общения с людьми, нет?

[Yhoo]

Признаю, этих мелочей слишком много складывается, в целом доказывая именно то о чем мы с вами говорим(Альтмар как о высокомерных снобов, эгоистах, расистах и т.п.). те же описания расы в моровинде( "низшие расы" "считают себя самыми высококультурными"), то же записки Эрика из Гизы - посла Императора Ремана Сииродила на островах Саммерсет( хотя и крайне ненадежны), комментарии Y.R.(тоже отношение к седобородым, хотя для Альтмера это просто мудрый мужик с силой голоса, да и само отношение к Нордам у эльфов не лучшее)скверное общественное мнение о них ( что совсем не говорит что это в действительности так, пропаганда и инф.война империи и нордов). Ездят на разумных существах( аргумент весомый кстати), Рабовладельческий строй (ну мало ли где только рабов не было? это о характере самих Альтмер говорит оч. мало.) - Итог куча фактов, в основном хоть и сомнительных, но за неимением ни одного опровержения, что тут можно сказать?- это как косвенные улики на суде, их слишком много, и нет не одного даже косвенного доказательства о обратном. ( однозначный вердикт "виновен")

 

- всем огромное спасибо за хороший разбор полетов. Прошу простить если сильно утрудил :)

Как окончание:

Что я имел виду, доказывая обратное:

1.Логичным понятием, что нельзя судить по нескольким представителям, всю расу в целом. Люди разные - Эльфы тоже.

2. Y.R. - не мог судить обо всех, так-как чисто физически он не мог оценить каждого человека. Потому он и не пишет что "все люди...(такие то)", а пишет - "это мой единственный опыт среди людей до сих пор".

3. Правящая политическая партия (Социальный строй государства) не характеризует всех жителей этого государства: и при коммунизме в СССР, жили не одни стахановцы, и при фашизме в Германии жили не одни преступники человечества.

Ну да и хватит на этом, еще раз всем спасибо за интересную беседу ;)

п.с. буду играть за Босмера, хахаха

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Yhoo

[Scarab-Phoenix]

Ну это уже хоть близко к теме.

3. Правящая политическая партия (Социальный строй государства) не характеризует всех жителей этого государства: и при коммунизме в СССР, жили не одни стахановцы, и при фашизме в Германии жили не одни преступники человечества.

А с чего ты взял, что кто-то судит об альтмерах только по Талмору? До выхода Скайрима о Талморе вообще слышало полтора человека, но альтмеры, тем не менее, были такими же высокомерными, брезгливыми и презирающими низшие расы. С самого выхода Редгарда

И дело не в правящей партии. Талмор любят не все альтмеры. В Саммерсете были и те, кто вёл противостояние с Талмором. Только это не делает их менее высокомерными, брезгливыми и презирающими низшие расы.

[Boma Kuro]

В Саммерсете были и те, кто вёл противостояние с Талмором. Только это не делает их менее высокомерными, брезгливыми и презирающими низшие расы.

Бывали, однако, среди них и вполне космополитичные. По крайней мере, Латенил Санхолдский явно предпочитал любые "низшые" по альтмерским меркам расы (или, как он писал - "каждого из граждан прославленной Империи") своим талморским собратьям.

Да и вон тот же Окато.

[Scarab-Phoenix]

Бывали, однако, среди них и вполне космополитичные. По крайней мере, Латенил Санхолдский явно предпочитал любые "низшые" по альтмерским меркам расы (или, как он писал - "каждого из граждан прославленной Империи") своим талморским собратьям.

Да и вон тот же Окато.

Нет, ну ясное же дело, что когда кто-то говорит, например: "ВСЕ альтмеры высокомерные, брезгливые и презирающие низшие расы", то имеется в виду что угодно от 50 до 99,9 процентов альтмеров, но никак не 100%.

[Дмитрий Иоаннович]

Добавил пару слов про досье в графу "Военная мощь". Есть ещё какие-нибудь предложения касательно дополнения статьи?

 

болотное железо.

 

Ну надо же. С вами как не побеседуешь, всегда что-нить новое узнаешь)

 

Новая картинка неправильно вставлена, не отображается.

 

У меня почему-то всё прекрасно отображается. А вот как правильно пользоваться http://pic.fullrest.ru/ я не понял - вставленная мной картинка получилась очень маленькой.

[Scarab-Phoenix]

У меня почему-то всё прекрасно отображается.

Сейчас и у меня стало отображаться.

 

А вот как правильно пользоваться http://pic.fullrest.ru/ я не понял - вставленная мной картинка получилась очень маленькой.

Там есть инструменты для создания миниатюр любого желаемого калибра, а в получившийся код можно уже на форуме вставить ссылку на исходную картинку.

[Дмитрий Иоаннович]

Апдейт. Сделано несколько важных исправлений, в том числе и исправление фактической ошибки в абзаце про аргониан и их снаряжение.

[Synchrophasotron]

TES: Online, ни разу не было упомянуто слово "Талмор"!

http://elderscrolls.net/books/zeljonyjj-pakt-i-dominion/

Теперь слово "Талмор" упомянуто.

[Дмитрий Иоаннович]

http://elderscrolls....akt-i-dominion/

Теперь слово "Талмор" упомянуто.

 

Угу, подправил чутка.

[Scarab-Phoenix]

Раскопал среди вопросов и ответов по TESO. Не совсем о Талморе, впрочем.

 

The Aldmeri Dominion foundation doesn't match established lore.

Over time, there have been several federations in southwestern Tamriel known as the Aldmeri Dominion. None lasted very long, and due to the insular nature of the High Elves, their histories are poorly understood in Cyrodiil and the other provinces. The Aldmeri Dominion founded by Queen Ayrenn in 2E 582 is the First Dominion; the federation founded in 2E 830 is the Second Dominion; while the Elven empire of the Fourth Era (as seen in The Elder Scrolls V: Skyrim) is the Third Dominion – or possibly the Fourth. (It’s a matter of some debate among historians of Elven affairs.)

 

Ваш Альдмерский Доминион - АНЛОР!!!

За всё время было замечено несколько движений/организаций в юго-западном Тамриэле, известных под именем "Альдмерский Доминион". Ни один из них не просуществовал достаточно долгое время, а из-за скрытной природы альтмеров история Доминионов с трудом воспринимается киродиильцами и жителями других провинций. Альдмерский Доминион 2Э 582 Королевы Эйренн был Первым Доминионом. Основанный в 2Э 830 - Второй Доминион. А империя эльфов Четвёртой Эры (тот, что в Skyrim'ии) является Третьим Доминионом... или вообще Четвёртым. Среди историков, изучающих эльфов, это до сих пор является причиной дебатов.

[Дмитрий Иоаннович]

О, большое спасибо! Всё-таки я был прав, когда предположил, что это Доминионов было три а не составители Первого Путеводителя очепятались.

[Scarab-Phoenix]

О, большое спасибо! Всё-таки я был прав, когда предположил, что это Доминионов было три а не составители Первого Путеводителя очепятались.

Я видел спор (на Тесалле или на ЕСН, не помню), поэтому и подумал, что тебе пригодится инфа.

 

Кстати, я бы на твоём месте в статье ещё на всякий случай явно написал о том, что Доминион и Талмор - это совсем не одно и то же. Очень многие люди путают эти понятия и используют как синонимы. Отдельно указать на различия в употреблении не помешало бы.

[Дмитрий Иоаннович]

Я видел спор (на Тесалле или на ЕСН, не помню)

 

Да, на ЕСН.

 

Кстати, я бы на твоём месте в статье ещё на всякий случай явно написал о том, что Доминион и Талмор - это совсем не одно и то же. Очень многие люди путают эти понятия и используют как синонимы. Отдельно указать на различия в употреблении не помешало бы.

 

В самом конце статьи об этом есть.