Диета босмеров и Зелёный Пакт

[Scarab-Phoenix]

Интересно а что босмеры будут есть в игре?

То же, что они ели во всех играх серии.

 

Ведь им по лору запрещено вкушать плоды растений, разве что одно мясо?Или каннибализм будет разрешен ?

(elder scrolls wiki - о канибализме там написано)

По лору босмерам запрещено вкушать плоды растений, выращенных в Валенвуде.

Элдерскроллс-викия никогда не была полным или точным источником.

[Boma Kuro]

По лору босмерам запрещено вкушать плоды растений, выращенных в Валенвуде.

По лору нигде не говорится о таком разделении.

 

Впрочем, какой еще лор, о чем вы. Это же TESO.

[Scarab-Phoenix]

По лору нигде не говорится о таком разделении.

Ну почему же нигде?

As the Aldmer began to change their ways to match their new environment, adapting to the forest in body and mind, they became known as the Bosmer. In return for the patronage of Y'ffre, the Forest God (either one of the old ancestor spirits or an aspect of the true pantheon), they swore never to kill, injure, or eat any of the vegetation of the new home.

Я выделил части, которые объясняют, почему "the new home" относится именно к Валенвуду, а не ко всему Тамриэлю. К тому же, есть книга, в которой босмер питался одними яблоками, живя в крепости в Хай Роке, и прекрасно себя чувствовал.

[Boma Kuro]

Ну почему же нигде?

As the Aldmer began to change their ways to match their new environment, adapting to the forest in body and mind, they became known as the Bosmer. In return for the patronage of Y'ffre, the Forest God (either one of the old ancestor spirits or an aspect of the true pantheon), they swore never to kill, injure, or eat any of the vegetation of the new home.

"Зеленый Пакт в двух словах", ага. Само собой, тут не описываются все его тонкости - то, что Зеленый Пакт запрещает босмерам есть растения Валленвуда, совсем не говорит о том, что Мясной Мандат разрешает босмерам есть какие-либо другие растения.

 

Собственно, мы это уже обсуждали как-то.

 

К тому же, есть книга, в которой босмер питался одними яблоками, живя в крепости в Хай Роке, и прекрасно себя чувствовал.

Это, вроде, было в Скайриме. И он еще крыс жрал.

И нет никаких доказательств, что он вообще придерживался Пакта.

[Scarab-Phoenix]

совсем не говорит о том, что Мясной Мандат разрешает босмерам есть какие-либо другие растения.

Но и не говорит, что запрещает.

И, кстати, в этом отрывке не говорится ни слова о том, Пакт это или Мандат. Говорится, что босмеры поклялись, а это вполне может включать и то, и другое в сумме.

И формулировка более детальная, чем другие, более неточные.

 

Собственно, мы это уже обсуждали как-то.

Обсуждали и пришли к выводу, что точной формулировки босмерской диеты мы вообще не видели. Но были свидетельства того, что некоторые босмеры невозбранно кушали растительную пищу. Собственно, не вижу, что тут ещё надо доказывать.

 

Это, вроде, было в Скайриме. И он еще крыс жрал.

И нет никаких доказательств, что он вообще придерживался Пакта.

А, да, вроде в Скайриме.

Даже не важно, жрал он крыс, или нет, важно то, что хрустел яблоками. А если он не придерживался Пакта, то тогда снова не нужно ничего доказывать.

[Boma Kuro]

Но и не говорит, что запрещает.

Зато другие источники говорят, что Мандат запрещает.

 

И, кстати, в этом отрывке не говорится ни слова о том, Пакт это или Мандат. Говорится, что босмеры поклялись, а это вполне может включать и то, и другое в сумме.

Мандат - это тоже часть Пакта.

 

И формулировка более детальная, чем другие, более неточные.

В первом Путеводители формулировки гораздо более конкретные.

 

"Their strict "Green Pact" prohibits the use of wood or other vegetable derivatives as building materials, and they are too improvident to learn the use of stone.

...

They are exclusively and religiously carnivorous. They cannot, or will not, eat anything that is plant-based. They eat game, beastfolk, each other, or meats imported from other regions. This part of the Green Pact is known as the Meat Mandate, and, among its other rules, it requires that a fallen enemy must be eaten completely before three days pass.

...

Though they are excellent archers, the Green Pact forces their bowyers and fletchers to use bone or similar materials, or to buy bows and arrows from other cultures. The use ofwoodcrafts created by another race is not forbidden, nor is the sale of their own Valenwood timber as long as it is collected by a non-Bosmeri".

 

Обсуждали и пришли к выводу, что точной формулировки босмерской диеты мы вообще не видели. Но были свидетельства того, что некоторые босмеры невозбранно кушали растительную пищу. Собственно, не вижу, что тут ещё надо доказывать.

Доказывать ничего не надо. Надо смотреть, будет ли реализован Пакт в игре (ха-ха), и если будет, то как.

[Scarab-Phoenix]

Зато другие источники говорят, что Мандат запрещает.

...но при этом некоторые босмеры спокойно хрумкают иностранные яблоки.

 

Мандат - это тоже часть Пакта.

Отлично, тогда это подтверждает то, что босмеры поклялись не употреблять ничего выросшего в Валенвуде.

 

В первом Путеводители формулировки гораздо более конкретные.

Они-то как раз в целом похожи на описания того, как в России по улицам ходят белые медведи, и все поголовно в ушанках. А в третьем Путеводителе говорится уже о том, что медведи-де ходят, но не обязательно в ушанках и только по праздникам. Что из этого более конкретно?

 

"Their strict "Green Pact" prohibits the use of wood or other vegetable derivatives as building materials, and they are too improvident to learn the use of stone.

...

They are exclusively and religiously carnivorous. They cannot, or will not, eat anything that is plant-based. They eat game, beastfolk, each other, or meats imported from other regions. This part of the Green Pact is known as the Meat Mandate, and, among its other rules, it requires that a fallen enemy must be eaten completely before three days pass.

...

Though they are excellent archers, the Green Pact forces their bowyers and fletchers to use bone or similar materials, or to buy bows and arrows from other cultures. The use ofwoodcrafts created by another race is not forbidden, nor is the sale of their own Valenwood timber as long as it is collected by a non-Bosmeri".

...что чудесно противоречит более свежим источникам, которые наводят порядок в этом мракобесии. Речь всё-таки о первом Путеводителе.

 

Доказывать ничего не надо. Надо смотреть, будет ли реализован Пакт в игре (ха-ха), и если будет, то как.

А он в каких-то играх был реализован (ха-ха)?

[Boma Kuro]

...но при этом некоторые босмеры спокойно хрумкают иностранные яблоки.

Иностранные ли?

 

Отлично, тогда это подтверждает то, что босмеры поклялись не употреблять ничего выросшего в Валенвуде.

А с этим никто и не спорит.

 

Они-то как раз в целом похожи на описания того, как в России по улицам ходят белые медведи, и все поголовно в ушанках. А в третьем Путеводителе говорится уже о том, что медведи-де ходят, но не обязательно в ушанках и только по праздникам. Что из этого более конкретно?

Да нет, наоборот. Это именно в Третьием - "в целом-де медведи там ходят". А в первом - какие медведи ходят, когда и куда. Если в третьем Путеводители в общих чертах описывается Зеленый Пакт, то в первом - объясняются отдельные его положения.

 

...что чудесно противоречит более свежим источникам, которые наводят порядок в этом мракобесии. Речь всё-таки о первом Путеводителе.

Это каким? "Танцу в Огне" сведения из него вполне соответствуют. Третьему Путеводителю сведения из него не только не противоречат, но и углубляют их.

 

А он в каких-то играх был реализован (ха-ха)?

А у нас какие-то игры уже были в Вваленвуде?

[Scarab-Phoenix]

Иностранные ли?

Скайримские же?

 

Да нет, наоборот. Это именно в Третьием - "в целом-де медведи там ходят". А в первом - какие медведи ходят, когда и куда. Если в третьем Путеводители в общих чертах описывается Зеленый Пакт, то в первом - объясняются отдельные его положения.

В первом эти объяснения больше похожи на предрассудки и приметы, чем, собственно, и являются из-за самой природы Путеводителя. А в третьем всё расставляют на свои места, и оказывается, что все эти предрассудки не имеют смысла, а клятва формулируется проще, с некоторыми исключениями. И это подтверждается книгой про босмера, евшего яблоки.

 

Это каким? "Танцу в Огне" сведения из него вполне соответствуют. Третьему Путеводителю сведения из него не только не противоречат, но и углубляют их.

Но не касаются поедания растительной пищи, выросшей не в Валенвуде, поэтому пример "Танца в огне" ничего нам не даёт.

 

А у нас какие-то игры уже были в Вваленвуде?

В Арене.

Но во всех играх, происходящих в других провинциях, босмеры также не соблюдали растительную диету.

[Boma Kuro]

Скайримские же?

Яблоки-то да. Вопрос, не был ли босмер сам скайримским.

 

В первом эти объяснения больше похожи на предрассудки и приметы, чем, собственно, и являются из-за самой природы Путеводителя.

Почему? По-моему, ничуть не похожи. Там даже YR ничего не оспаривает.

 

А в третьем всё расставляют на свои места, и оказывается, что все эти предрассудки не имеют смысла, а клятва формулируется проще, с некоторыми исключениями.

В третьем в две строчки упоминают о существовании такого явления и о его причинах, а не "расставляют на места". А формулировка клятвы - это еще не пакт.

 

И это подтверждается книгой про босмера, евшего яблоки.

Книгой про босмера, евшего яблоки, подтверждается только справедливость старой поговорки "який же жид сала не ест?".

 

И, потом, мы опять-таки не знаем всех положений пакта. Возможно там, как в том же исламском хараме, например, или в христианской традиции пощения, есть принцип "необходимость допускает исключения", когда в случае крайней нужды пищевые запреты отходят на второй план.

 

Но не касаются поедания растительной пищи, выросшей не в Валенвуде, поэтому пример "Танца в огне" ничего нам не даёт.

Ну, там дается понять, что босмеры в принципе растительную пищу не едят.

Но дело не столько в этом, сколько в том, что и там, и в "Путеводителе" описывается импрот в Вваленвуд из других продукций древесины и мяса. Однако нет ни слова о импорте растительных продуктов.

[Scarab-Phoenix]

Почему? По-моему, ничуть не похожи. Там даже YR ничего не оспаривает.

А что ему оспаривать и зачем? Босмеры представлены полнейшими дикарями, и альтмеры их считали такими же.

 

В третьем в две строчки упоминают о существовании такого явления и о его причинах, а не "расставляют на места". А формулировка клятвы - это еще не пакт.

Это лучше, чем детальное описание фасона ушанок, которые, оказывается, и носить-то не обязательно.

 

Книгой про босмера, евшего яблоки, подтверждается только справедливость старой поговорки "який же жид сала не ест?".

Ей подтверждается, что утверждение "They cannot, or will not, eat anything that is plant-based" (из первого Путеводителя) не совсем верно. То есть, "не могут и не станут употреблять ничего растительного" - это ещё бабушка надвое сказала. И в третьем Путеводителе мы видим уточнение "не могут и не станут употреблять ничего растительного, выросшего в Валенвуде". Что не так-то?

 

И, потом, мы опять-таки не знаем всех положений пакта. Возможно там, как в том же исламском хараме, например, или в христианской традиции пощения, есть принцип "необходимость допускает исключения", когда в случае крайней нужды пищевые запреты отходят на второй план.

...то есть, не являются выполняемыми в 100% случаев, что и требовалось доказать.

А что насчёт "поедания трупов убитых врагов"? В первом Путеводителе эта традиция тоже была описана весьма красочно, и тоже оказалась выполняемой не в 100% случаев.

 

Ну, там дается понять, что босмеры в принципе растительную пищу не едят.

Да. Но потом выясняется, что едят.

 

Однако нет ни слова о импорте растительных продуктов.

В третьем Путеводителе есть.

[Boma Kuro]

Ей подтверждается, что утверждение "They cannot, or will not, eat anything that is plant-based" (из первого Путеводителя) не совсем верно.

Как приключения босмера в Скайриме влияют на утверждение, что валленвудские босмеры "не могут и не станут употреблять ничего растительного"?

 

И в третьем Путеводителе мы видим уточнение "не могут и не станут употреблять ничего растительного, выросшего в Валенвуде". Что не так-то?

В третьем Путеводителе мы видим, что Зеленый Пакт возник на базе отказа босмеров от употребеления валленвудской растительности. То же, что в самом Пакте есть такое примечание - такого там нет.

 

...то есть, не являются выполняемыми в 100% случаев, что и требовалось доказать.

Нет, требовалось доказать не это.

Требовалось доказать, что в Зеленом Пакте есть явное разрешение употреблять растительность не-Вваленвудского происхождения.

 

А что насчёт "поедания трупов убитых врагов"? В первом Путеводителе эта традиция тоже была описана весьма красочно, и тоже оказалась выполняемой не в 100% случаев.

А что с ней не так? В "Танце в Огне" она описанна еще более красочно.

 

В третьем Путеводителе есть.

Где?

[Ao3]

Впрочем, какой еще лор, о чем вы. Это же TESO.

 

 

Не пойму сути претензий Деза к ТЕСО. В Обливионе, играя босмером, арбуз съесть можем? Что-то страшное случится? Нет. Физически босмеры растения есть могут? Могут. Примеры босмеров, не соблюдающих Пакт в литературе имеются? Да! В чём проблема?

 

В ВоВ персонажу в начале игры у людей хлеб выдавали, а андедам-грибы например. Это технически не мешает людям тоже есть грибы, если найдут. А есть или не есть - это уже личный ролевой выбор. Хочешь - соблюдай пакт, хочешь - не соблюдай, свобода выбора же.

 

ЗЫ: тема конечно в ЛОРе, а не в ТЕСО, но последняя всё-же упоминалась.

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Ao3

[Boma Kuro]

Не пойму сути претензий Деза к ТЕСО.

Суть претензий я давно уже изложил - в ТЕСО лор ради геймплея, а не геймплей ради лора. И мне это не нравится.

 

Что же до Зеленого Пакта, то, на мой взгляд, его можно было бы воплотить в таком, приблизительно, акцепте: соблюдая мясную диету, босемры получают определенные бонусы. Приятные, но не слишком большие - так, что бы за пределами Валенвуда польза от них перекрывалась невозможностью употреблять большую часть местной пищи. Если бойчи нарушает там Пакт, то этих бонусов он лишается, но это может быть даже выгоднее.

В Валенвуде же, однако, нарушивий Пакт босмер не только утратит бонусы, но и столкнется с недоброжелательным, а то и откровенно враждебным (в зависимости от цивилизованности локации) настроением сородичей. В несколько меньшей степени это будет справедливо и для не-босмеров.

 

Однако я сильно подозреваю, что в игре Пакт в лучшем случае деликатно обойдут, а в худшем - просто проигнорируют.

 

 

А касательно вообще того факта, что босмеры в игре жрут все подряд, мы, вроде, еще в прошый раз предполагали, что возможно из-за той самой расплывчатой формулировки клятвы - "не есть и не вредить ни одному растению их нового дома" - в босмерском обществе нет единого мнения о том, на что именно распространяется Пакт, и прогрессивые босмеры из объимперенных городов могут считать, что яблоком, выращенным где-нибудь в Киродиле, можно и закусить, тогда как наиболее консервативные босмерские хасиды из глухих племен считают это страшным грехом. Возможно, в Пакте действительно есть прямые указания на то, что он не распространяется вне Валенвуда или на что-то, выращенное вне Валенвуда; а возможно, босмеры, живущие в других провинциях, просто в большинстве своем Пакт не соблюдают.

[Ao3]

Что же до Зеленого Пакта, то, на мой взгляд, его можно было бы воплотить в таком, приблизительно, акцепте: ...

 

Это бы, конечно круто было бы... Так же круто, как если бы В Морровинде было опасно перемещаться во время пепельной бури, А в Скайриме - на холоде. Но по факту имеем что имеем, даже в сингл-плеере. Упрекать ММО за отсутствие таких нюансов, которых нет даже в с-п несколько некорректно.

 

Хотя на самом деле, в территориальных бафах/дебафах ничего особенного и нового нет. Ещё в ЛА2, кто играл, помнит например, Hot Springs Malaria, которую можно подцепить от мобов в этой локации, или проклятия, которые НПС в городах вешают "проигравшей" стороне от 7ми печатей.

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Ao3

[Boma Kuro]

Это бы, конечно круто было бы... Так же круто, как если бы В Морровинде было опасно перемещаться во время пепельной бури, А в Скайриме - на холоде. Но по факту имеем что имеем, даже в сингл-плеере. Упрекать ММО за отсутствие таких нюансов, которых нет даже в с-п несколько некорректно.

А чем оно настолько хуже? Скайрим-то за это только ленивый не пнул (особенно на фоне маразматических доспехов), да и Морровинду в свое время досталось. Но в них хотя бы плагинами можно ситуацию исправить.

 

Хотя на самом деле, в территориальных бафах/дебафах ничего особенного и нового нет.

Главное не баффы, главное - социальный аспект, имхо.

 

Господа, вы, если оффтопите об игровой механике, хоть что-то по теме добавляйте.

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Марк К. Марцелл

[Ao3]

А чем оно настолько хуже? Скайрим-то за это только ленивый не пнул (особенно на фоне маразматических доспехов), да и Морровинду в свое время досталось. Но в них хотя бы плагинами можно ситуацию исправить.

 

ну... жанром что-ли. Это как критиковать аркадный шутер, например, за бесконечные патроны, или квест за нереалистичную физику) Там это не главное. Может и не повредило бы, но не обязательно.

 

Марк, прости, не знаю что добавить по лору(

 

Может, перекинешь тогда переписку в соотв. тему?

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Марк К. Марцелл

[Ivar]

Вопрос по Зеленому пакту. Подпадают ли под него грибы?

[Boma Kuro]

Вопрос по Зеленому пакту. Подпадают ли под него грибы?

Не припомню упоминаний о грибах в связи с ним. Но вообще, древние босмеры вряд ли были настолько продвинуты в ботанике, что бы отделять грибы от растений, а И'фффри едва ли объяснял им разницу.

 

 

Вот подумалось тут - а как, интересно, Пакт регулирует взаимоотношения босмеров со сприганнами, хистами и прочими гнарлами?

[orc Wolf]

Но вообще, древние босмеры вряд ли были настолько продвинуты в ботанике, что бы отделять грибы от растений

Не соглашусь. Как раз до И'ффри они (ну и все прочие) на собственной шкуре познавали отличия одного от другого. А так как знания тех времен лучше всего сохранились как раз-таки у них, с их-то Дикой Охотой и прочими анимистическими радостями, то в теории, разницу должны понимать. Хотя, думаю, что если и едят, то только несъедобные.

Вот подумалось тут - а как, интересно, Пакт регулирует взаимоотношения босмеров со сприганнами, хистами и прочими гнарлами?

Ну, хисты, в отличии от грибов не везде растут и про них босмеры и забыть могли за ненанадобностью. Да и гнарлы в ту же степь. А спригганы, вроде ж духи леса?

[Nubius]

Есть предположение, что спригганы, обитающие в Валенвуде, просто не нападают на босмеров, соблюдающих пакт.

К слову сказать, увидеть что-то такое в ESO было бы для меня крайней радостью.

[Scarab-Phoenix]

А вот про тех, кто нарушает Зелёный Пакт.

Короче говоря, это не обязательство перед Йиффре, а всего лишь закон общества самих босмеров.

 

Мы вспахали и засеяли землю и надеялись собрать урожай, но нас обнаружили и швырнули сюда, под землю, умирать за преступление против Зелёного пакта.

 

Мы не согласны с Зелёным пактом, который так давно заключили наши предки. А теперь мы должны страдать от него. Из-за этого нелепого соглашения мы даже не можем сделать свои собственные луки, но покупать их у других народов не возбраняется. Рубить деревья — кощунство, а заплатить кому-то и получить то же дерево считается хорошим правилом.

 

Это смехотворно и лицемерно, и мы отказываемся соблюдать обязательства. И за свой отказ мы обречены умереть.

 

 

Вот подумалось тут - а как, интересно, Пакт регулирует взаимоотношения босмеров со сприганнами, хистами и прочими гнарлами?

Да, кстати, интересно - если босмер скушает сприггана?

[raddimus]

А вот про тех, кто нарушает Зелёный Пакт.

Короче говоря, это не обязательство перед Йиффре, а всего лишь закон общества самих босмеров.

Из контекста это не очевидно. Или ты знаешь что-то ещё, и скрываешь?

[Scarab-Phoenix]

Из контекста это не очевидно. Или ты знаешь что-то ещё, и скрываешь?

Почему не очевидно? Босмеров бросили в темницу, это сделал не Йиффре.

[raddimus]

Почему не очевидно? Босмеров бросили в темницу, это сделал не Йиффре.

Но это не опровергает того, что клятву ему таки принесли. Да и что-то не припомню, чтобы аэдра всё время непосредственно вмешивались в жизнь каждого смертного.