Технические достижения, прогресс и регресс

[Scarab-Phoenix]

Генная инженерия как бы в Тамриэле еще в Первой Эре появилась.

Если не раньше. Хотя, двемерские ГМО-грибочки тоже в начале Первой Эры были, скорее всего.

[Сидонис]

Генная инженерия как бы в Тамриэле еще в Первой Эре появилась.

 

Что ? ........

 

Но ведь уровень развития ещё не позволяет работать жителям Нирна с генами.

[Ordinator]

А как же Хисты? Может не совсем умышленное, но все же генетическое изменения ящериц. Изменено 17 мая, 2014 пользователем Ordinator

[Scarab-Phoenix]

Но ведь уровень развития ещё не позволяет работать жителям Нирна с генами.

Он, скорее, уже не позволяет создавать генномодифицированных гигантских мотыльков... для полёта на лунные колонии.

 

 

А как же Хисты? Может не совсем умышленное, но все же генетическое изменения ящериц.

Тоже верно. По некоторым описаниям сок хистов похож по действию чуть ли не на мутаген из TMNT.

[brn521]

Проголосовал за первый пункт. Но при условии широкой трактовки понятия магия. Т.е. закономерности, присущие именно вселенной TES, метафизика, религия и прочее. Полагаю, даже те законы природы, которые похожи на реал, на самом деле имеют магическую основу, свойственную именно TES. Поэтому обитатели этой вселенной не могут идти путями, аналогичными реалу. Подавляющее большинство устройств из реала в TES либо невозможно будет создать, либо они не будут работать.

Пример - двемеры, создавшие механическую самовоспроизводящуюся цивилизацию. По меркам реала они явно нас обошли. Но выглядит она очень странно. Наши инженеры сделали бы не так. И в TES двемеры не имели никакого преимущества. Еще в подкрепление этому - призыв двемерских механизмов заклинанием, как каких-нибудь рядовых обитателей Обливиона, и эксперименты Сота Сила. Т.е. копаем глубже - обнаруживаем магию. Наблюдаем также явно магическую картину - настраивать и ремонтировать двемерские механизмы может чуть ли не кто попало, кроме самого героя. Как будто понимание сути заложено в крови, и учиться не надо, все досталось от предков.

[Dun Dram]

Подавляющее большинство устройств из реала в TES либо невозможно будет создать, либо они не будут работать.

А по-моему, все до-индустриальные устройства из реала в TES вполне себе работают.

[Uroboro-Gaki]

Эх... На tesonline в последнее время скучно как-то.

 

настраивать и ремонтировать двемерские механизмы может чуть ли не кто попало, кроме самого героя.

Что-то не верится. Подтверждение будет?

Поэтому обитатели этой вселенной не могут идти путями, аналогичными реалу.

Не могут, но почему-то все же идут, с поправками на особенности мира.

Пример - двемеры, создавшие механическую самовоспроизводящуюся цивилизацию.

Мне всегда казалось, что они просто сделали хорошую охранную систему.

Как будто понимание сути заложено в крови, и учиться не надо, все досталось от предков.

У двемеров есть потомки?

[Dun Dram]

Что-то не верится. Подтверждение будет?

Ну вообще нередко с двемерскими механизмами действительно могут разобратся совершенно левые, на первый взгляд, люди, типа воров из Гильдии или имперца-любителя из Морнхолда (то, что в двемерологии разбираются маги вроде Баладаса, Эдвинны или Колсельмо, думаю, никого удивлять не должно). Но это еще не означает, что действительно демерские механизмы может ремонтировать "кто попало".

[brn521]

Не могут, но почему-то все же идут, с поправками на особенности мира.

Ну и далеко ушли со времен TES1? Или правильнее наверное сказать - со времен TESO. В технологическом плане стоят на месте.

В общем, в "особенностях мира" явно заложена и невозможность прогресса.

Мне всегда казалось, что они просто сделали хорошую охранную систему.

Хорошую в смысле качества, а не в смысле возможностей, - активно функционирует несколько тысяч лет. Реал отдыхает. Либо система имеет магическую ( в общем смысле, включая метафизику) основу - в таком случае это весьма условный прогресс, отличный от нашего. Либо механизмы самовоспроизводятся. В таком случае двемеры не получали бы на орехи от нордов и кимеров. Это обычным двуногим родиться, вырасти, воспитаться и прокачаться надо. А скорость воспроизводства механизмов связана лишь с промышленным потенциалом. Которого в TES возможно и не было, если там действуют магические законы.

Хотя в TES5 тема двемеров окончательно смешана с грязью. Так и хочется поискать некоего "бога механики", который развлекается в меру сил, служа примитивным намерениям разработчиков внести в TES элементы аркады. Возможно Лорхан на эту роль вполне подходит. Или из Принцев даэдра кто-то развлекается. В общем, явно магия и метафизика, а не наука из реала.

У двемеров есть потомки?

У двемеров формально есть предки, как минимум, общие с другими эльфами.

Ну вообще нередко с двемерскими механизмами действительно могут разобратся совершенно левые, на первый взгляд, люди, типа воров из Гильдии или имперца-любителя из Морнхолда (то, что в двемерологии разбираются маги вроде Баладаса, Эдвинны или Колсельмо, думаю, никого удивлять не должно). Но это еще не означает, что действительно демерские механизмы может ремонтировать "кто попало".

Маги - это тоже кто попало. Я понимаю, если бы они действительно занимались механизмами и инженерным делом. Мельницы и заводы строили. А так как в игре они вопрос с работой решают? Захватить рабов и заставить работать. Призвать скампов, а то и атронахов, и заставить работать. Поднять покойников и заставить работать. Промыть жителям мозги иллюзией и заставить работать. Откуда у таких магов познания в реалистичной технологии? Сколько времени им понадобится, чтобы отремонтировать и настроить что-то более примитивное с точки зрения реала, чем двемерские механизмы? Например, роботизированную конвейерную линию?

[Dun Dram]

Ну и далеко ушли со времен TES1? Или правильнее наверное сказать - со времен TESO. В технологическом плане стоят на месте.

Если со времен Редгарда смотреть, то лет на триста-четыреста ...назад. Хотя это могут быть региональные особенности.

 

Так и хочется поискать некоего "бога механики", который развлекается в меру сил, служа примитивным намерениям разработчиков внести в TES элементы аркады.

Был вообще один такой. Только убили его.

 

Мельницы и заводы строили.

А кто их строит?

[Scarab-Phoenix]

В общем, в "особенностях мира" явно заложена и невозможность прогресса.

В общем-то, нигде она явно не заложена. Периоды прогресса были, периоды регресса тоже, но говорить о том, что развитие невозможно, нет никаких оснований.

 

Либо система имеет магическую ( в общем смысле, включая метафизику) основу - в таком случае это весьма условный прогресс, отличный от нашего. Либо механизмы самовоспроизводятся.

И то, и другое.

 

В таком случае двемеры не получали бы на орехи от нордов и кимеров.

Ну они известно почему на орехи получили, и это не из-за несовершенства механизмов было.

 

Которого в TES возможно и не было, если там действуют магические законы.

Наличие магических законов (в дополнение к обыкновенным) ничему не мешает.

 

Откуда у таких магов познания в реалистичной технологии? Сколько времени им понадобится, чтобы отремонтировать и настроить что-то более примитивное с точки зрения реала, чем двемерские механизмы? Например, роботизированную конвейерную линию?

То есть, учёных в Нирне принципиально нет и быть не может, да? А арбалеты кто делает?

[brn521]

В общем-то, нигде она явно не заложена. Периоды прогресса были, периоды регресса тоже, но говорить о том, что развитие невозможно, нет никаких оснований.

Что мешает ввести в игру полноценное автоматическое нарезное оружие? Посмотреть на тех же двемеров, может показаться, что это им как два пальца. Пока не приглядишься к двемерским технологиям и не разглядишь странности. Ну не может технологическая цивилизация развиваться в таком странном направлении. В общем, подозреваю, что современному оружию в TES путь заказан по весьма фундаментальным причинам. Как и многому другому, не вписывающемуся в образ.

И то, и другое.

Если действительно "и то", то наблюдаем магию как основу и разного рода шестеренки и паропроводы, создающие лишь образ, видимость механизмов. И следовательно никакого полноценного технологического пути до этой точки. Вот и вооружены автономные механизмы по-средневековому. Технологию не разработали, а создали более простыми доступными методами.

Ну они известно почему на орехи получили, и это не из-за несовершенства механизмов было.

Понятно, что во всем виновата воля разработчиков. Они поставят нас перед фактом, а все результаты свалят на магию. Магия в общем смысле - это отражение авторского произвола. И авторскому произволу наверняка не нравится идея нагрузить TES реалистичными технологическими примочками. Так магия убивает технологический прогресс.

Наличие магических законов (в дополнение к обыкновенным) ничему не мешает.

Магия+реал=магия. Если разработчики произвольно вводят понятие магии в повествование, то на основании представлений из реала мы уже не можем что-то достаточно четко предсказать.

То есть, учёных в Нирне принципиально нет и быть не может, да? А арбалеты кто делает?

Арбалеты делают кузнецы. Или вопрос, кто их разработал? Идея висела в воздухе изначально. Она была лорной, поэтому обитатели Тамриэля могут подхватить идею любым из доступных способов. Как вариант, арбалеты были всегда, как и луки. Дело может происходить даже так, как в Ну-Мантии, описано. Первоэльфы сначала "строили" башни. А потом эти башни обретали мифоформу. Так может создаваться и оружие. Маг его "создал", а потом оно обрело мифоформу. Поэтому эти отвратные мечи, созданные дизайнерами, а не портированные из реала, все-таки рубят. Подозреваю, что значительная часть оружия и доспехов в TES нереалистичны. Что не мешает считать их лорными. Нужен механизм, позволяющий продуктам разработчиков-дизайнеров функционировать не хуже, чем в реале. И этот механизм не имеет к реалу отношения. Т.е.это магия. В общем, оснований для технического прогресса не вижу. Зато для магического - сколько угодно. Но магический прогресс - это магия.

Поэтому анимункули ремонтируют-перенастраивают маги, а не кузнецы. Маги разбираются в магии, а значит и в механизмах. Изучаем магию и затыкаем за пояс любого инженера из реала, могущего оказаться на нашем месте.

[Dun Dram]

Пока не приглядишься к двемерским технологиям и не разглядишь странности. Ну не может технологическая цивилизация развиваться в таком странном направлении.

Хгмм. А в Аркануме может?

 

Вот и вооружены автономные механизмы по-средневековому.

Кроме центурионов-лучников, которые то ли с арбалетом, то ли с пневмопушкой, то ли с гауссовкой, то ли вообще чорт их разберешь.

 

Магия в общем смысле - это отражение авторского произвола. И авторскому произволу наверняка не нравится идея нагрузить TES реалистичными технологическими примочками.

Значит, это от автора зависит, хе-хе.

 

Поэтому эти отвратные мечи, созданные дизайнерами, а не портированные из реала, все-таки рубят.

Дык процентов восемьдесят мечей все-таки портированны из реала. А остальные ...что бы им не рубить?

Другой вопрос, почему они рубят лучше, и почему с них всякие украшательства не обламываются ...но это другой вопрос, да и вообще сугубо геймплей.

 

Поэтому анимункули ремонтируют-перенастраивают маги, а не кузнецы.

Ну, не только. Вот тут вот как раз уместно задуматься, почему анимункулей успешно умудряются перенастраивать воры из Гильдии, и безо всякой магии?

А потом вспомнить, что воры как раз успешно работают с тонкими механизмами замков и ловушек, и все становится на свои места.

Изменено 23 мая, 2014 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Что мешает ввести в игру полноценное автоматическое нарезное оружие?

Фактически, только желание сценаристов.

 

В общем, подозреваю, что современному оружию в TES путь заказан по весьма фундаментальным причинам.

В общем, ничего нового, опять нелепые подозрения на ровном месте.

 

Магия+реал=магия.

Чушь-то какая. Есть сеттинги, в которых всё завязано на магии, из этого никто не делает секрета, и пытаться применять законы физики там дело гиблое. А есть те, где такого не происходит.

 

Арбалеты делают кузнецы. Или вопрос, кто их разработал? Идея висела в воздухе изначально. Она была лорной, поэтому обитатели Тамриэля могут подхватить идею любым из доступных способов. Как вариант, арбалеты были всегда, как и луки. Дело может происходить даже так, как в Ну-Мантии, описано. Первоэльфы сначала "строили" башни. А потом эти башни обретали мифоформу. Так может создаваться и оружие. Маг его "создал", а потом оно обрело мифоформу. Поэтому эти отвратные мечи, созданные дизайнерами, а не портированные из реала, все-таки рубят. Подозреваю, что значительная часть оружия и доспехов в TES нереалистичны. Что не мешает считать их лорными. Нужен механизм, позволяющий продуктам разработчиков-дизайнеров функционировать не хуже, чем в реале. И этот механизм не имеет к реалу отношения. Т.е.это магия. В общем, оснований для технического прогресса не вижу. Зато для магического - сколько угодно. Но магический прогресс - это магия.

Поэтому анимункули ремонтируют-перенастраивают маги, а не кузнецы. Маги разбираются в магии, а значит и в механизмах. Изучаем магию и затыкаем за пояс любого инженера из реала, могущего оказаться на нашем месте.

Я, вообще-то, спрашивал не о твоих фантазиях. Понапридумывать можно много чего.

[brn521]

Хгмм. А в Аркануме может?

В Арканум не играл. Насколько понимаю, у него нет серии. Поэтому не нужно беспокоиться, что там будет в следующей игре.

Кроме центурионов-лучников, которые то ли с арбалетом, то ли с пневмопушкой, то ли с гауссовкой, то ли вообще чорт их разберешь.

Разве он не дротиками или болтами стреляет? Хотя конструкция сама по себе - ерунда. С точки зрения реала, оружие у него слабое, малоимпульсное, слишком неустойчив сам агрегат. А двемеров больше беспокоила эстетика, а не устойчивость. В переводе на фэнтезийный - в загадочном антропоморфизме сфер есть что-то, оправдывающее себя магически. Может какая-нибудь лазейка в магических правилах, по которым существует мир. Особая некромантия, где под мертвым понимается нечто изначально неживое, а не умершее. Философия и теология двемеров содержалась в их образе жизни. В общем, двемеры - истинные последователи Лорхана, и они получили свою награду. А остальные меры пусть мучаются дальше в надежде достичь недостижимое, и сочиняют сказки про Лорхана, запутывая себя все больше. Да и двемеры не настраивались на Лорхана нарочно. Он мертвый бог, ему не нужны поклонники. Они просто заняли бесхозную башню, им им были не нужны боги. И совершенно случайно обрели соседство с сердцем мира, которое поняло и реализовало их чаяния. Ну а кимеры, зацикленные на богах и религии, лишь нажили себе проблемы от обитания в том же районе.

Вот она цель двемерских механизмов. Не мирские цели на первом плане, а теология. И эта теология в мире TES имеет куда больший вес, чем в реале. Ну как? Достаточно убедительно, или дальше думать надо?

Значит, это от автора зависит, хе-хе.

Именно. Вот как, например, сцена в "Суде", где Вехк наехал на судей просто магией, без расшифровки. Мерило магии тут не содержание, а авторитет автора. Никто не решился поставить разбушевашегося Вехка на место, хотя он был не один. Вот таким образом TES лишается технологий. Разрабы слишком просты, им главное повествование, а не антураж. Не нужны им технологии, лишняя морока от них. Попробовать на разрабов наехать - отмахнутся магией.

Дык процентов восемьдесят мечей все-таки портированны из реала.

Лишь в общих чертах. Разумеется ни обмера прототипов, ни расчетов, ни прикидок. Но они все-таки входят в лор. Хотя какой-нибудь Джон Клеменс может начать плеваться от одного их вида. Но остановит ли это нас? Вот и отгородимся от авторитета Джона Клеменса аргументом, что у нас мир мифо-магический, а сходство с реалом лишь видимость. Из-за этого монстра можно зачикать обычной на вид ковырялкой, хотя в реале монстр от такой будет лишь почесываться во сне. Главное не реал и его свойства, главное - образы из реала. А правила, которыми сшиты образы уже не обязаны подчиняться реалу. Хотя бы потому, что разработчики не настолько хорошо этот реал знают.

А остальные ...что бы им не рубить?

Другой вопрос, почему они рубят лучше, и почему с них всякие украшательства не обламываются ...но это другой вопрос, да и вообще сугубо геймплей.

Однако такой подход, вечная ссылка на геймплей, предполагает наличие некоей мнимой реальности. В которой будет не просто добавление к тому, что мы видим в игре, а исправление. Т.е. другой мир, другая история, другое содержание. Будет этот мнимый мир лорным?

Вот я и говорю, что тому, что есть сейчас, без магии никак не обойтись. Мир фэнтезийный все-таки, реализм видит кукиш чуть ли на каждом шагу. Главное - образы. Если фехтование - то сценическое. Если эффект - то зрелищный. Если меч, то дюралевый и с финтифлюшками. Совершенно другие задачи, у реала такой цели не стоит. И технический прогресс тут никаким боком по глобальным причинам.

Ну, не только. Вот тут вот как раз уместно задуматься, почему анимункулей успешно умудряются перенастраивать воры из Гильдии, и безо всякой магии? А потом вспомнить, что воры как раз успешно работают с тонкими механизмами замков и ловушек, и все становится на свои места.

И еще что маги могут сходу взломать любой замок, просто изучив заклинание, и не имея ни малейшего понятия о взломе. Магии походу наплевать на сложность реальности, на которую она воздействует. Без разницы, кому парить иллюзией мозги, мертвецу, или механизму. Мастеру магии все по плечу. И не мешает даже то, что ранее он сложнее мельницы ничего не встречал.

Хотя все-таки у воров в третьей части есть нечто, что может компенсировать недостаток познаний в магии - удача. Да, лор на самом деле заточен под игру, а в пятой части удачу убрали. Но намеки остались (ГВ и Ноктюрнал). Воры могли и правда ничего не знать о механизмах и полезть ковыряться наудачу :) . В итоге получаем двух пауков, причем вроде как даже одушевленных (души мелкие, но есть, вроде). Магам такое даже не снилось. Также как и кузнецам.

В общем, куда ни ткни, всюду магия. Лишь мельницы торчат, как какое-то недоразумение. Технический прогресс подавлен по всем направлениям: некрасиво, сложно, дорого и т.д.

В общем, ничего нового, опять нелепые подозрения на ровном месте.

А насколько фундаментально обосновано противоположное мнение? Меня опять пошлют к книгам, где персонажи разговаривают с перерезанным до кости горлом? Или к образам, которые меняются от игры к игре и создаются больше на основе эстетических представлений, чем чего-то еще? Или к путеводителям, которые говорят об истории в десять тысяч лет, при этом никто так и не достиг сколько-нибудь серьезного прогресса. А теология говорит скорее даже о магическом регрессе: боги->смертные, магия->материя. Извините, но не могу отказываться от своей точки зрения лишь на основании авторитета. Это неинтересно. Кроме авторитета нужно содержание, чтобы любой вошедший на форум мог просветиться: вот она, единственная и верная точка зрения. В общем, если бы мы обсуждали какую-нибудь НФ или космическую фантастику - пожалуйста. Там магия есть, но ее не должно быть. А у нас здесь фэнтезийная вселенная. Тут уже под вопросом реализм и точные науки. В чем смысл фэнтезийного мира? Посмотреть или представить. Так что если кто не согласен, пусть отправится в котел осуждений убивать магического вдоль и поперек дракона из обычного лука, а я посмотрю.

Чушь-то какая. Есть сеттинги, в которых всё завязано на магии, из этого никто не делает секрета, и пытаться применять законы физики там дело гиблое. А есть те, где такого не происходит.

И тем не менее, повторюсь. Магия+реал=магия. Встроим в обычные швейцарские часы всего лишь одну магическую детальку. Насколько реалистичными будут такие часы? можно ли их теперь использовать как хронометр? Ходят ли они теперь вообще? Часы ли это?

Я, вообще-то, спрашивал не о твоих фантазиях. Понапридумывать можно много чего.

Участники пишут одними лишь цитатами, не внося в них ни капли своих интерпретаций. И вообще, не форум, а энциклопедия TES. А я значит ее порчу своими ни на чем не основанными размышлениями. Ну ладно, по порядку.

Спрашивали меня про то, кто делает арбалеты. Я ответил - кузнецы.

Но причем здесь ученые? Или подразумевалось, куда делись инженеры математики и прочие деятели мирных реалистичных профессий, которые могут участвовать в создании технологических вещей обычным порядком? Не знаю, они нужны тем, кто придумал реалистичный TES. В TES я видел лишь магов.

Спрашивали, отрицаю, ли я наличие ученых в TES?

Есть такие. Только они ссылаются на магические методы исследований. Как там устанавливаются даты при раскопках, например? И вместо научных отчетов, протоколов, рефератов, кандидатских и прочего пишут беллетристику какую-то. Что ж, в магическом мире ученые могут себе это позволить.

[Dun Dram]

Насколько понимаю, у него нет серии. Поэтому не нужно беспокоиться, что там будет в следующей игре.

А какое это значение имеет?

 

Разве он не дротиками или болтами стреляет?

Дротиками. А вот как он ими стреляет - непонятно. У скайримских моделей-то явно арбалеты видны, а вот у морнхолдских что-то больше похоже на пневматику.

На магию как таковую опять-таки сослаться не получится - не файерболами же они палят

 

Хотя конструкция сама по себе - ерунда. С точки зрения реала, оружие у него слабое, малоимпульсное, слишком неустойчив сам агрегат. А двемеров больше беспокоила эстетика, а не устойчивость. В переводе на фэнтезийный - в загадочном антропоморфизме сфер есть что-то, оправдывающее себя магически.

А может, технически? Зачем вот сейчас у нас антропоморфных роботов создают?

 

Именно. Вот как, например, сцена в "Суде", где Вехк наехал на судей просто магией, без расшифровки.

Там-то как раз все расшифровали.

 

Мерило магии тут не содержание, а авторитет автора. Никто не решился поставить разбушевашегося Вехка на место, хотя он был не один. Вот таким образом TES лишается технологий. Разрабы слишком просты, им главное повествование, а не антураж. Не нужны им технологии, лишняя морока от них.

Ага. Ну а когда автору нужен технологичный антураж?

 

Лишь в общих чертах. Разумеется ни обмера прототипов, ни расчетов, ни прикидок. Но они все-таки входят в лор.

У таких вещей, например, прототип вполне просматривается.

А вообще, если внимательно изучить историю холодного оружия, можно найти такие совершенно реальные экземпляры, что фантазия дизайнеров Беседки просто тихо курит в уголке. И они даже иногда применялись.

 

Хотя какой-нибудь Джон Клеменс может начать плеваться от одного их вида. Но остановит ли это нас? Вот и отгородимся от авторитета Джона Клеменса аргументом, что у нас мир мифо-магический, а сходство с реалом лишь видимость.

Скорее отгородимся аргументом, что движок у нас больше пяти тысяч полигонов на отдельную модель, скажем, плохо переваривает. А еще - что в целях баланса оружие надо четко ранжировать по характеристикам.

 

Главное не реал и его свойства, главное - образы из реала.

Ага. А образы в реале как формируются? На основе свойств обекта.

То есть свойства объекта в реале -> образ объекта в реале = образ объекта в лоре <- ...и мы приходим к свойствам объекта в лоре, идентичным свойствам реальным так же, как идентичны и образа.

 

А правила, которыми сшиты образы уже не обязаны подчиняться реалу. Хотя бы потому, что разработчики не настолько хорошо этот реал знают.

То, что там знают разработчики, на самом деле, значения не имеет. Если я вдруг сейчас примусь разрабатывать автосимулятор, имея довольно поверхностное представление об устройстве ДВС, это не будет означать, что машины в мире этого симулятора на сятом духу движутся.

 

Однако такой подход, вечная ссылка на геймплей, предполагает наличие некоей мнимой реальности. В которой будет не просто добавление к тому, что мы видим в игре, а исправление. Т.е. другой мир, другая история, другое содержание. Будет этот мнимый мир лорным?

Дык именно он и есть лорный. А игры - это кривое зеркало, испорченный телефон.

Патамушта технические ограничения и все такое. "We are to imagine the world of TES to be a real place, of which the games are merely representations" (Киз).

 

Главное - образы. Если фехтование - то сценическое. Если эффект - то зрелищный. Если меч, то дюралевый и с финтифлюшками. Совершенно другие задачи, у реала такой цели не стоит.

Как же "не стоит", когда термин "сценическое фехтование" именно из реала?

 

И еще что маги могут сходу взломать любой замок, просто изучив заклинание, и не имея ни малейшего понятия о взломе.

Что характерно, это ж тоже из реала. Разрыв-трава и тому подобные мифы. Единственная разница только - в реале это не работает, а тут - пожалуйста.

 

А насколько фундаментально обосновано противоположное мнение? Меня опять пошлют к книгам, где персонажи разговаривают с перерезанным до кости горлом?

Мы это, кажется, уже обсуждали. И горло там вполне моглы быть "не до кости" перерезано, и не в преферанс, а в дурака.

 

И вместо научных отчетов, протоколов, рефератов, кандидатских и прочего пишут беллетристику какую-то. Что ж, в магическом мире ученые могут себе это позволить.

Они и в реальном, бывает, пишут. Изменено 23 мая, 2014 пользователем Dun Dram

[نائب والشر]

Вопрос заключается в следующем: из-за чего прогресс в Тамриеле практически стоит на месте? Например, со времён морровинда прошло двести лет, но нового не было создано.

Норды и технические прогресс несовместимые вещи.

Изменено 24 мая, 2014 пользователем نائب والشر

[Scarab-Phoenix]

А насколько фундаментально обосновано противоположное мнение?

Учитывая то, что ты единственный, у кого возникают какие-то подозрения непонятно в чём, то достаточно обосновано.

 

Меня опять пошлют к книгам, где персонажи разговаривают с перерезанным до кости горлом? Или к образам, которые меняются от игры к игре и создаются больше на основе эстетических представлений, чем чего-то еще? Или к путеводителям, которые говорят об истории в десять тысяч лет, при этом никто так и не достиг сколько-нибудь серьезного прогресса.

Если тебя что-то не устраивает, напиши разработчикам. Мы игры не делаем.

 

А у нас здесь фэнтезийная вселенная. Тут уже под вопросом реализм и точные науки.

Выдуманность вселенной ещё не исключает существования привычных законов. И не надо рассказывать сказочки, будто в научной фантастике не нарушаются законы физики.

 

Так что если кто не согласен, пусть отправится в котел осуждений убивать магического вдоль и поперек дракона из обычного лука, а я посмотрю.

Как будто сложно в Скайриме убить дракона из обычного лука. Но ты же обязательно скажешь, что из этого следует, что лук магический.

 

И тем не менее, повторюсь. Магия+реал=магия.

И тем не менее, это чушь. Законы магии вовсе не обязаны замещать собой законы реала. Если ты так не считаешь, то скажи, где это написано. Или будем считать это твоей выдумкой.

 

Встроим в обычные швейцарские часы всего лишь одну магическую детальку. Насколько реалистичными будут такие часы? можно ли их теперь использовать как хронометр? Ходят ли они теперь вообще? Часы ли это?

Смотря что это за магическая деталька, разве не понятно? Если это источник энергии, то что мешает часам работать как часы? Если это звонок, то что мешает им работать как будильник?

 

Участники пишут одними лишь цитатами, не внося в них ни капли своих интерпретаций. И вообще, не форум, а энциклопедия TES. А я значит ее порчу своими ни на чем не основанными размышлениями. Ну ладно, по порядку.

Гм, вот что забавно. Ты вообще ни разу ни одной цитаты не приводил, но спокойно можешь своими интерпретациями исписать килобайты, и при этом хочешь, чтобы собеседники на каждое твоё предположение искали цитаты? Догадываюсь, что никому это большого удовольствия не принесёт, потому что всё уходит в пустоту.

 

В TES я видел лишь магов.

Отмазка уровня "в Балморе 20 человек", честное слово.

[Вевик]

Норды и технические прогресс несовместимые вещи.

Не стоит взрывать Мельницу Солитьюда.

[brn521]

 

Народ, что это может быть? Куда могли деться все мои посты? У меня был сбой в Опере АС. Случайно зацепил мышью большой участок страницы и сдвинул. В итоге открылось 100500 вкладок с различными элементами сайта. Понимаю, что посты можно редактировать. Но удалить сразу, да еще пачку, может вроде разве только модератор. В настройках смотрел, вроде я сам себя в черный список не заносил. Даже мой голос в шапке пропал. И это одним движением мыши . Если что, я не нарочно, я даже и близко не хакер и даже в инструментах написания постов разбираюсь слабо.

 

 

Учитывая то, что ты единственный, у кого возникают какие-то подозрения непонятно в чём, то достаточно обосновано.

Теперь и правда, непонятно в чем . Ну, значит придется заново написать то же самое, несколько дополнив.

Проголосовал за магию, но при условии, что магия будет в общем смысле слова - некие правила, характерные именно для этой вселенной. Включая в себя, теологию и прочее.

Думаю, что основой всего в TES является магия. И даже то, что внешне похоже на реал, в TES может иметь магическую основу.

Сеттинг фэнтезийный. Содержимое в фэнтезийных произведениях объясняется через магию или теологию. Или даже не объясняется никак. Произвол разработчиков выражается в магии. Разработчикам в TES не нужен технологический прогресс. Значит прогресса нет по фундаментальным причинам. А мод с автоматическим нарезным оружием будет нелорным. И я даже уверен, что такое оружие в TES просто не может работать.

Как там у МК в Космологии: "Те феномены царства духов, которые обитатели Нирна понимают как вселенную, начали своё существование в Эру Рассвета. Вселенная была создана с помощью магии и мифов, а процесс этот был интерпретирован слишком многими способами, чтобы упоминать их здесь." С помощью магии и мифов была создана вселенная TES. И то ,что она выглядит местами реалистично, это заслуга магии и мифов. В общем, чтобы в TES появился рабочий АКМ, десяток рожком и цинк с патронами, нужен соответствующий миф, подкрепленный магией.

Гм, вот что забавно. Ты вообще ни разу ни одной цитаты не приводил, но спокойно можешь своими интерпретациями исписать килобайты, и при этом хочешь, чтобы собеседники на каждое твоё предположение искали цитаты? Догадываюсь, что никому это большого удовольствия не принесёт, потому что всё уходит в пустоту.

Так что мне от лора и надо - это интерпретации. Игровая серия как-то усыхает и теряет свою оригинальность от игры к игре. Поэтому, чтобы играть в пятую часть, пришлось основательно ворочать мозгами. Не найдя подходящих чужих теорий, написал свои. Написал, поскольку именно письменное изложение выводит наружу все недостатки и нестыковки. Бывает, носишь в голове идею, она кажется правильной и бесспорной. Начнешь разбирать - оказывается все не так, и даже наоборот. Да и конструктивная критика со стороны тоже порой хорошо влияет.

И да, я не прошу непременно все подтверждать цитатами. Я не делаю вид, что я ученый. Просто отметил, что и многие другие теории на форуме имеют построение, аналогичное моим. Т.е. не претендуют на научность. У большинства участников есть свое мнение. Они его высказывают. Тут все-таки форум, а не сборник статей.

Если тебя что-то не устраивает, напиши разработчикам. Мы игры не делаем.

Логика получается несколько странной. Логическая линейка: 1.TES в основе реалистичен, кто не верит, читайте внутриигровые книги. - 2.Но ведь в книгах тоже используется нереалистичный контент?- 1. Если тебя что-то не устраивает, напиши разработчикам. Мы игры не делаем.

Отмазка уровня "в Балморе 20 человек", честное слово.

В TES я действительно не наблюдаю никаких специалистов, имеющих дело именно с реалистичными технологиями. Ни в игре, ни в книгах. Есть маги, есть даже боги. Но аналогов инженеров, ставящих на ноги производство и разрабатывающих проектную документацию, - не помню таких. Я буду рад, если мне откроют глаза, я пишу не для того ,чтобы просто выпятить свою значимость. Но повторюсь, я видел лишь магов. Поэтому считаю, что они разбираются в дверных замках и двемерских технологиях именно благодаря своим знаниям магии, которая в основе всего, а не потому, что они закончили МИФИ или Бауманский. Это подтверждение тому, что в TES магия лежит в основе технологии. А значит именно магия не дает технологии сорваться с цепи и начать развиваться.

А если смысл был в другом: то ли поговорка, то ли мем "если в игре и прочих источниках чего-то нет, это не означает, что этого в TES нет совсем", - так это палка о двух концах. Там, например, ничего нет про строггов.

И тем не менее, это чушь. Законы магии вовсе не обязаны замещать собой законы реала. Если ты так не считаешь, то скажи, где это написано. Или будем считать это твоей выдумкой.

Разумеется, это мои мысли. А их основа - вот, например, статья в Википедии. Цепочка: фэнтези-фэнтезийные рпг - D&D и его аналоги-TES.

Ну и далее, как там в статье

"фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует гипотетически, часто его местоположение относительно нашей реальности никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета, а его физические законы могут отличаться от земных. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."

 

Так что, не понимаю, в чем чушь. Если на исход события могут повлиять и магия, и нечто, похожее на реал, то результат трудно будет предсказать исходя лишь из реала. Такой мир - магический. А у нас в TES мир даже начался магически.

Смотря что это за магическая деталька, разве не понятно? Если это источник энергии, то что мешает часам работать как часы? Если это звонок, то что мешает им работать как будильник?

Предположим, что в швейцарские часы встроили магический элемент разработчики, создатели лора. Так что никаких прямых ответов, есть лишь разного рода теории и предположения. Я же имею в виду TES, а не что-нибудь еще. Есть хреновина, встроенная в часы. Известно, что кто-то использовал часы как часы. Но есть слухи, что кто-то использовал их для управления самим временем. А есть разветвленная теория каких-нибудь ересиархов, в который центральную роль играют именно эти часы. Что помешает считать такие TESофицированные часы магическими? Даже если они пока идут как надо, и их даже заводить приходится. Но вот проблема, в механизме часов все взаимосвязано. И наличие магической хреновины непонятного назначения в механизме имеет место быть. Вот и в мире TES все взаимосвязано, если это целостный мир. И в нем присутствуют в значительном количестве нерегламентированные магические элементы.

Выдуманность вселенной ещё не исключает существования привычных законов. И не надо рассказывать сказочки, будто в научной фантастике не нарушаются законы физики.

В научной фантастике используется иная, современная мифология. Вот там реализм вполне оправдан. НФ :

"В более общем понимании, НФ — это фантастика без сказочного и мистического, где строятся гипотезы о мирах, не основанные на чудесах и потусторонних силах, имитируется реальный мир. В противном случае, — это фэнтези или мистика с техническим налётом."

 

У нас же в TES мистицизм - это фундаментальная наука.

А какое это значение имеет?

Источник информации стабилен. Дополнений и изменений не предвидится. Фэнтези с элементами технологической мифологии.

Как там в Аркануме, вроде маг нарушает работу механизмов одним своим присутствием? Тоже весьма похоже на технологию, имеющую в своем основании магию. Если же наоборот, маг лишается своих возможностей, сев в поезд, то тут уже магия может иметь основу в технологии. Инженер широкого профиля будет тогда и магом, надо дать ему только в соответствующих механизмах покопаться.

Дротиками. А вот как он ими стреляет - непонятно. У скайримских моделей-то явно арбалеты видны, а вот у морнхолдских что-то больше похоже на пневматику.

На магию как таковую опять-таки сослаться не получится - не файерболами же они палят

Для объяснения у меня в наличии лишь мифология TES. В которой процветает магия, а то даже и мистика. Даже то, что у Сота Сила есть нечто, похожее на электрические схемы, ничего само по себе не даст. Он же учился на мага, потом пытался кандидатскую на бога защитить. Вот если бы он был по жизни электриком - тогда еще ладно. Но от электрика до строггов уже слишком близко :) .

А может, технически? Зачем вот сейчас у нас антропоморфных роботов создают?

У нас создают антропоморфных роботов либо для развлечения. Вроде вариант отпадает в случае двемеров. Либо для совместимости. Чтобы робот мог фунционировать в условиях, предназначенных для людей. Тоже технически для двемеров явно не то, вот магически - другое дело. Или проблемы управления, оператор получает данные как вживую, и реагирует, как вживую. Но и тут непохоже, чтобы механизмы управлялись двемерами технически. Разве что подтянуть магию и теологию.

В общем, если бы я вздумал сделать охранные механизмы, это были бы не вариации на тему андроидов. И стреляли бы они не дротиками. И данмеры с нордами сидели бы в своих резервациях, не смея даже чихнуть. Отсюда мой вывод, что либо это магия наложила на технологию двемеров такие ограничения. Либо тут вообще замешаны мистицизм и теология, что в моем понимании в общем смысле тоже магия. Куда ни плюнь, везде препоны прогрессу техническому. Но не магическому ;). Миф+ магия = и вот уже на сцену выезжает первая гоблинская тяжелая артустановка "Убийца богов". И даже научно-техническая и промышленная основа где-нибудь неподалеку за занавесом будет прятаться. Прятаться ибо не по жанру.

Там-то как раз все расшифровали.

Даже то, каким образом Вехк наехал на судей, когда оказалось, что он всех обманул, и судят не его? В тексте было что-то вроде "магией заставил замолчать". Т.е. проекция желания МК, чтобы ему не мешали. Будь там какой-нибудь креативный разраб за орка-охранника, Вехк отхватил бы по полной за свой фокус. Вселенная все-таки не принадлежит МК лично.

Ага. Ну а когда автору нужен технологичный антураж?

Получается фэнтези с технологическим антуражем. И соответствующими особенностями. Например то, что автор не обязан, вытащив из реала часть образов, тащить оттуда и все остальное, законы, науку, теории и прочее.

У таких вещей, например, прототип вполне просматривается.

А вообще, если внимательно изучить историю холодного оружия, можно найти такие совершенно реальные экземпляры, что фантазия дизайнеров Беседки просто тихо курит в уголке. И они даже иногда применялись.

Однако, некоторые практичные реконструкторы Средневековья утверждают, что этого мало. Поверхностный учет лишь образа, внешнего вида или даже основных измерений не позволят воссоздать полноценное оружие. Поэтому нам придется именно постулировать, что меч на картинке - хороший меч. Обоснование такого подхода вижу лишь в магии. Реалистичный подход лишит TES-вселенную-прототип (по модели оф. лора) значительного куска - ее реальности. Никто не будет там воссоздавать реалистичные мечи и реальный исход поединков. Ни разработчики, ни фанаты. Будет неизвестно даже как выглядело все оно на самом деле в "правильном TES". Поэтому жесткий упор на реализм в TES - для меня нечто невразумительное. Правильный подход - "почему бы и нет". Но опять же, чуть что придется врубать задний ход. Или использовать концепцию реализм+магия, которая лишь в виде исключения. Но когда исключений слишком много, это уже правило. А их на мой взгляд слишком много, мир фэнтезийный.

Ага. А образы в реале как формируются? На основе свойств объекта.

То есть свойства объекта в реале -> образ объекта в реале = образ объекта в лоре <- ...и мы приходим к свойствам объекта в лоре, идентичным свойствам реальным так же, как идентичны и образа.

Образы объекта в первую очередь формируется на основе его восприятия. И восприятие подразумевает одновременную обработку, обобщение и перекрестные ссылки с другими образами. Разрабы с художественной точки зрения пытаются передать нам свое восприятие, как если бы тоже видели мир так же как они. Получается нечто поверхностное и образное. Т.е. Вот меч. Он колет и рубит. А как колет и рубит - додумывайте сами. Как угодно, хоть на основе голливудских фильмов. Тут роль разработчиков заканчивается, они свое дело сделали и им больше ничего не надо. Жанр такой. Фантазию врубать через раз приходится.

То, что там знают разработчики, на самом деле, значения не имеет. Если я вдруг сейчас примусь разрабатывать автосимулятор, имея довольно поверхностное представление об устройстве ДВС, это не будет означать, что машины в мире этого симулятора на сятом духу движутся.

Все будет нормально. Пока создатель симулятора не начнет претендовать на реализм. О чем и сыр-бор по поводу TES. Претендуете на реализм - извольте сменить жанр. Да и требования будут уже другие. Мифология потребуется тоже другая. Прятаться за мистику, подобно МК, не получится.

Дык именно он и есть лорный. А игры - это кривое зеркало, испорченный телефон.

Патамушта технические ограничения и все такое. "We are to imagine the world of TES to be a real place, of which the games are merely representations" (Киз).

Простое приглашение для потребителя сделать за автора его работу. Представьте мир, который послужил прототипом данного произведения. Представили? А теперь оставьте его при себе. Это ваш мир, все равно вы слишком много напихали в него своего, поскольку сам автор вам его подробно не описывал, и не собирался. Обычный подход фантастов, которым влом слишком тщательно обдумывать свою вселенную. Все концы в воде, все довольны, деньги капают. С текстом прокатит. А как с игрой, в которой определяющим фактором являются открытый мир и свобода? Там при таком подходе получим застой и неизбежную стагнацию. Пора начать описывать мир четче и глобальней, чтобы перед потребителями замаячили новые горизонты. А вместо этого получаем какой-то симулятор реализма. Серия теряет самобытность, приводится к некоему среднему, которому по барабану, какой "мир" освещать. История скатывается в примитивы, на первый план выходят движок и его возможности. Из-за этого я и полез в лор. И высказываю здесь "крамольные" мысли, что в основе TES магия, а не реализм. Вот кстати пример, чем отличается Арканум от TES. В TES мы постоянно чего-то ждем и на что-то надеемся. Пока еще.

Как же "не стоит", когда термин "сценическое фехтование" именно из реала?

Термин да, из реала, и обозначает намерение развлечь зрителя, преподнести ему образ, а не обеспечить его 100% реалистической копией, взятой из реала. Поэтому "реальный TES" останется там, где и есть, т.е. нигде. А разработчики будут использовать эстетику и зрелищность вместо реализма. Либо мы откажем им в лорности, лишившись огромной части информации. Либо придется подвести им магическую основу взамен реализма.

Что характерно, это ж тоже из реала. Разрыв-трава и тому подобные мифы. Единственная разница только - в реале это не работает, а тут - пожалуйста.

Поэтому у нас фэнтези. С такими особенностями, которые я называю, обобщая, магией. В "реалистичной" фантастике другая мифология. Которую уже приходится не только придумывать, но и многое брать из реала и своего образования.

Мы это, кажется, уже обсуждали. И горло там вполне моглы быть "не до кости" перерезано, и не в преферанс, а в дурака.

И тем не менее ясно, что даже в TESовской беллетристике мы иногда не можем предсказать, что там вылезет по сюжету. И доказывает эти книги только то, что мир TES лишь похож в чем-то на наш. Но это совершенно не означает, что АКМ там будет стрелять. Может запросто получиться как в серии книг про Гарольда Ши, в которой психологи научились перемещаться по мирам, преобразуя мифы в математику. Но не могли брать с собой вещи, не соответствующие мифологии. Спички не зажигались. Оружие не стреляло. Нержавеющая сталь ржавела.

Они и в реальном, бывает, пишут.

Пишут, но используют при этом соответствующую реалистичную мифологию. Никакой магии, никакого прорицания для определения дат.

[Scarab-Phoenix]

Народ, что это может быть? Куда могли деться все мои посты? У меня был сбой в Опере АС. Случайно зацепил мышью большой участок страницы и сдвинул. В итоге открылось 100500 вкладок с различными элементами сайта. Понимаю, что посты можно редактировать. Но удалить сразу, да еще пачку, может вроде разве только модератор. В настройках смотрел, вроде я сам себя в черный список не заносил. Даже мой голос в шапке пропал. И это одним движением мыши . Если что, я не нарочно, я даже и близко не хакер и даже в инструментах написания постов разбираюсь слабо.

Не все, а только 4. Удалить может и сам пользователь.

Восстановил.

[Dun Dram]

Народ, что это может быть? Куда могли деться все мои посты? У меня был сбой в Опере АС. Случайно зацепил мышью большой участок страницы и сдвинул. В итоге открылось 100500 вкладок с различными элементами сайта. Понимаю, что посты можно редактировать. Но удалить сразу, да еще пачку, может вроде разве только модератор. В настройках смотрел, вроде я сам себя в черный список не заносил. Даже мой голос в шапке пропал. И это одним движением мыши . Если что, я не нарочно, я даже и близко не хакер и даже в инструментах написания постов разбираюсь слабо.

Да вроде на месте все.

Потому что они уже восстановлены. S-P.

 

В TES я действительно не наблюдаю никаких специалистов, имеющих дело именно с реалистичными технологиями. Ни в игре, ни в книгах. Есть маги, есть даже боги. Но аналогов инженеров, ставящих на ноги производство и разрабатывающих проектную документацию, - не помню таких.

Да откуда же они возьмутся в доиндустриальном обществе?

 

Я буду рад, если мне откроют глаза, я пишу не для того ,чтобы просто выпятить свою значимость. Но повторюсь, я видел лишь магов. Поэтому считаю, что они разбираются в дверных замках и двемерских технологиях именно благодаря своим знаниям магии, которая в основе всего, а не потому, что они закончили МИФИ или Бауманский.

Архитектура, агрикультура, судостроение, дорожное строительство - тоже магия, вестимо, окэй.

 

Ну и далее, как там в статье "фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки.

Ну это как сказать. Вон Толкиен со своим лунным календарем насколько был научен?

 

В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Дык тут же как раз и сказано, что они законы природы дополняют.

 

Предположим, что в швейцарские часы встроили магический элемент разработчики, создатели лора. Так что никаких прямых ответов, есть лишь разного рода теории и предположения. Я же имею в виду TES, а не что-нибудь еще. Есть хреновина, встроенная в часы. Известно, что кто-то использовал часы как часы. Но есть слухи, что кто-то использовал их для управления самим временем. А есть разветвленная теория каких-нибудь ересиархов, в который центральную роль играют именно эти часы. Что помешает считать такие TESофицированные часы магическими? Даже если они пока идут как надо, и их даже заводить приходится. Но вот проблема, в механизме часов все взаимосвязано. И наличие магической хреновины непонятного назначения в механизме имеет место быть. Вот и в мире TES все взаимосвязано, если это целостный мир. И в нем присутствуют в значительном количестве нерегламентированные магические элементы.

Кладем рядом обычные часы, без магической хреновины. Смотрим. Время показывают? Время показывают одинаково. Еще что-нибудь умеют? Это, которые без магической штуки - нет. Эти, которые с ней, говорят, могут временем управлять.

Записываем: магический элемент может придавать объекту дополнительные свойства. Дополнительные. Объект, однако, все так же остается часами.

Можно и в механизмы залезть, и сравнить, на сколько процентов их шестеренки идентичны, а где начинаются различия.

 

Как там в Аркануме, вроде маг нарушает работу механизмов одним своим присутствием? Тоже весьма похоже на технологию, имеющую в своем основании магию. Если же наоборот, маг лишается своих возможностей, сев в поезд, то тут уже магия может иметь основу в технологии. Инженер широкого профиля будет тогда и магом, надо дать ему только в соответствующих механизмах покопаться.

Нет, там физика и магия - две строго противоположные взаимоборствующие стихии.

 

У нас создают антропоморфных роботов либо для развлечения. Вроде вариант отпадает в случае двемеров.

У двемеров несколько иной вариант - символизм, читаем "Кемел-Зе".

 

Либо для совместимости. Чтобы робот мог фунционировать в условиях, предназначенных для людей. Тоже технически для двемеров явно не то, вот магически - другое дело.

Почему "не то"?

 

Или проблемы управления, оператор получает данные как вживую, и реагирует, как вживую. Но и тут непохоже, чтобы механизмы управлялись двемерами технически. Разве что подтянуть магию и теологию.

Читаем "Кимервамидиум".

 

В общем, если бы я вздумал сделать охранные механизмы, это были бы не вариации на тему андроидов.

В Скайриме полно таких механизмов.

 

Отсюда мой вывод, что либо это магия наложила на технологию двемеров такие ограничения. Либо тут вообще замешаны мистицизм и теология, что в моем понимании в общем смысле тоже магия. Куда ни плюнь, везде препоны прогрессу техническому. Но не магическому ;).

Либо у них тупо селитры не было, а?

 

Даже то, каким образом Вехк наехал на судей, когда оказалось, что он всех обманул, и судят не его?

Во-первых, там же ЧИМ. Во-вторых, он так-то бог.

 

Получается фэнтези с технологическим антуражем.

Ага, и мы снова приходим к несостоятельности топика - у нас-то в лоре на самом деле полный чимпанк, с киборгами, ГМО, К0Дами всякими, космическими путешествиями и тому подобным. Оно, конечно, все магическое чуть менее, чем полностью, но, как говорится, "Любая достаточно развитая магия неотличима от технологии".

 

И соответствующими особенностями. Например то, что автор не обязан, вытащив из реала часть образов, тащить оттуда и все остальное, законы, науку, теории и прочее.

Я так и не понимаю, откуда эти образы возьмутся во вселенной (с точки зрения обитателя этой вселенной, ясное дело), если за ними не будут стоять законы, теории и прочее. Почему меч должен выглядеть как меч, а не как пончик с томатной подливкой, если это только образ?

 

Однако, некоторые практичные реконструкторы Средневековья утверждают, что этого мало. Поверхностный учет лишь образа, внешнего вида или даже основных измерений не позволят воссоздать полноценное оружие. Поэтому нам придется именно постулировать, что меч на картинке - хороший меч. Обоснование такого подхода вижу лишь в магии.

Ну вот никак не могу согласиться. Если я бью кого-то мечем, и из этого кого-то брызгает кровь, а потом этот кто-то умирает - все-таки, я думаю, это происходит из-за того, что материал меча в силу своих физических свойств (твердость, хрупкость, характеристики режущей кромки оружия) наносит непоправимый ущерб тканям организма, из-за которого его органы не могут продолжать свое нормальное функционирование. А не из-за какоей-то там "магии".

 

А уж в циферках характеристик вообще магии никакой нет.

 

Никто не будет там воссоздавать реалистичные мечи и реальный исход поединков.

Тот же Киз, говорят, будучи сам реконструктором, вполне реалистично описывал поединки в книгах.

 

Будет неизвестно даже как выглядело все оно на самом деле в "правильном TES". Поэтому жесткий упор на реализм в TES - для меня нечто невразумительное. Правильный подход - "почему бы и нет". Но опять же, чуть что придется врубать задний ход.

Давайте все-таки отделять пчел от бифштексов, или как там.

 

Никто не говорит о жестком реализме. У нас все-таки магический мир. С файерболлами там, с левитацией, с ту'умами, шехаями и прочей этникой, с Костьми Земли, с богами, демонами, чертями рогатыми, с Мифопоэйей и Мифопоэзией.

Тем не менее, когда я вижу IRL, как со стола падает ложка, а потом вижу, как она падает в игре - старик Оккам подсказывает мне, что это явления одного порядка. Когда я вижу, как поднимается и опускается грудная клетка персонажа в игре, мой жизненный опы говорит, что этот процесс называется "дыханием", из чего следует, что жители Тамриэля - аэробы, как и обитатели нашей земли. Магическое вещество, наполняющее мешок нетча, магическое насквозь, и само его существование законам физики противоречит. Тем не менее, сам полет нетча этими законами описывается, и вычислить подъемную силу его мешка не составляет трудностей.

 

Или использовать концепцию реализм+магия, которая лишь в виде исключения.

Почему это "в виде исключения"?

 

Образы объекта в первую очередь формируется на основе его восприятия. И восприятие подразумевает одновременную обработку, обобщение и перекрестные ссылки с другими образами. Разрабы с художественной точки зрения пытаются передать нам свое восприятие, как если бы тоже видели мир так же как они. Получается нечто поверхностное и образное. Т.е. Вот меч. Он колет и рубит. А как колет и рубит - додумывайте сами. Как угодно, хоть на основе голливудских фильмов. Тут роль разработчиков заканчивается, они свое дело сделали и им больше ничего не надо. Жанр такой. Фантазию врубать через раз приходится.

Да чего там додумывать? Если что-то выглядит как меч, колет как меч и рубит как меч - значит, это меч.

 

Все будет нормально. Пока создатель симулятора не начнет претендовать на реализм.

Создатель симулятора может претендовать на супер-реалистичную физическую модель поведения машины на дороге, с учетом разнообразнейших факторов. Значит ли это, что он обязан реализовать так же и симулятор заливания бензина в бензобак?

 

Это ваш мир, все равно вы слишком много напихали в него своего, поскольку сам автор вам его подробно не описывал, и не собирался. Обычный подход фантастов, которым влом слишком тщательно обдумывать свою вселенную.

А зачем описывать то, что и так общеизвестно, самоочевидно, и и без того наблюдается потребителем изо дня в день?

 

Все концы в воде, все довольны, деньги капают. С текстом прокатит. А как с игрой, в которой определяющим фактором являются открытый мир и свобода?

А очень просто - сконцентрироваться на освещении отдельных, но наиболее важных для сюжета\иммершина\сеттинга\лора\дизайна\etc деталей. Все все равно в игру запихать не удастся.

 

Термин да, из реала, и обозначает намерение развлечь зрителя, преподнести ему образ, а не обеспечить его 100% реалистической копией, взятой из реала. Поэтому "реальный TES" останется там, где и есть, т.е. нигде. А разработчики будут использовать эстетику и зрелищность вместо реализма. Либо мы откажем им в лорности, лишившись огромной части информации.

Ну вот не надо. Когда я вижу на сцене сценическое фехтование принца Гамлета, я вполне отдаю себе отчет, как сражался "лорный" Амлоди.

 

И тем не менее ясно, что даже в TESовской беллетристике мы иногда не можем предсказать, что там вылезет по сюжету. И доказывает эти книги только то, что мир TES лишь похож в чем-то на наш. Но это совершенно не означает, что АКМ там будет стрелять.

АКМ вполне может стрелять в Тамриэле, если мы принимаем, что там действуют аналогичные нашим физические законы. Более того, АКМ вполне может не стрелять в Тамриэле, если в Тамриэле существуют некие физические законы, отличные от наших. Но если мы полагаем, что все аналогичность всех визуальных проявлений физиких законов в Тамриэле нашим физическим законам - сугубо совпадение, но зато там существует специальный магический закон, запрещающий стрелять АКМу ...не кажется ли это слегка нелогичным?

 

Пишут, но используют при этом соответствующую реалистичную мифологию. Никакой магии, никакого прорицания для определения дат.

Ну почему же, могут и фэнтези писать. Опять-таки, Толкиена вспомнить. Или Роберта Джордана, скажем, который реальный физик.

[Scarab-Phoenix]

Ну, значит придется заново написать то же самое

Только не...

 

несколько дополнив.

...это.

 

И я даже уверен, что такое оружие в TES просто не может работать.

А арбалеты тоже на магии работают? Или дело в нарезах?

 

Как там у МК в Космологии:

Это не у МК в Космологии. Это туманный отрывок из проповедей, распространяемых загадочной организацией в Нирне. А не постулаты или законы.

 

Игровая серия как-то усыхает и теряет свою оригинальность от игры к игре. Поэтому, чтобы играть в пятую часть, пришлось основательно ворочать мозгами.

Ну а при чём тут лор или теории о строении Нирна? На последнее пятая часть вообще минимально повлияла.

 

У большинства участников есть свое мнение. Они его высказывают. Тут все-таки форум, а не сборник статей.

Большинство участников высказывает его не так хаотично и отделяет собственные предположения от лора. Да и польза теорий, не основанных на чём-либо конкретном, стремится к нулю. Фантазировать все умеют, для этого другие разделы есть. Попробуй фанфики писать, что ли.

 

Но ведь в книгах тоже используется нереалистичный контент?

Как и в книгах ИРЛ. Или ты веришь всему, что написано в книгах? Тогда посоветую тебе изучать по абсолютно реалистичным учебникам за авторством Анатолия Тимофеевича Фоменко, космологию - по Аристотелю и Библии, а абсолютно верный сценарий сотворения вселенной описан в Ведах.

 

А если смысл был в другом: то ли поговорка, то ли мем "если в игре и прочих источниках чего-то нет, это не означает, что этого в TES нет совсем", - так это палка о двух концах. Там, например, ничего нет про строггов.

В крайности бросаться, конечно, нетрудно. Я помню, ты начинал на ТЕС-Викии и на этом форуме с сообщений о том, что не нашёл нигде полного и исчерпывающего списка игровых условностей. Теперь ты ищешь список тех вещей, которых в ТЕС нету?

 

Так что, не понимаю, в чем чушь. Если на исход события могут повлиять и магия, и нечто, похожее на реал, то результат трудно будет предсказать исходя лишь из реала. Такой мир - магический. А у нас в TES мир даже начался магически.

Поскольку опять начинается попытка объять необъятное, то начнём с простых примеров. Вот я стреляю из лука. В реальном мире стрела полетит по баллистической траектории. И во внутриигровых книгах написано, что стрела летит по баллистической траектории. Не по прямой, не по круговой орбите, а по траектории, в масштабах полёта стрелы неотличимой от параболы. С этим разобрались?

 

Смотря что это за магическая деталька, разве не понятно? Если это источник энергии, то что мешает часам работать как часы? Если это звонок, то что мешает им работать как будильник?

Предположим, что в швейцарские часы встроили магический элемент разработчики, создатели лора. Так что никаких прямых ответов, есть лишь разного рода теории и предположения. Я же имею в виду TES, а не что-нибудь еще. Есть хреновина, встроенная в часы. Известно, что кто-то использовал часы как часы. Но есть слухи, что кто-то использовал их для управления самим временем. А есть разветвленная теория каких-нибудь ересиархов, в который центральную роль играют именно эти часы. Что помешает считать такие TESофицированные часы магическими? Даже если они пока идут как надо, и их даже заводить приходится. Но вот проблема, в механизме часов все взаимосвязано. И наличие магической хреновины непонятного назначения в механизме имеет место быть. Вот и в мире TES все взаимосвязано, если это целостный мир. И в нем присутствуют в значительном количестве нерегламентированные магические элементы.

У тебя проблемы с простыми вопросами?

 

Выдуманность вселенной ещё не исключает существования привычных законов. И не надо рассказывать сказочки, будто в научной фантастике не нарушаются законы физики.

В научной фантастике используется иная, современная мифология. Вот там реализм вполне оправдан. НФ :

"В более общем понимании, НФ — это фантастика без сказочного и мистического, где строятся гипотезы о мирах, не основанные на чудесах и потусторонних силах, имитируется реальный мир. В противном случае, — это фэнтези или мистика с техническим налётом."

Вот Родденберри удивился бы (и Булычёв заодно). И ты снова ответил не на то, что было сказано.

 

У нас же в TES мистицизм - это фундаментальная наука.

Так наука или магия?

 

 

Будь там какой-нибудь креативный разраб за орка-охранника, Вехк отхватил бы по полной за свой фокус. Вселенная все-таки не принадлежит МК лично.

Какое облегчение, что там оказались креативные фанаты и разработчики, которые поняли намёк и не стали ломать игру.

[Scarab-Phoenix]

Намекну, что пора сворачивать оффтоп и не развивать дальше тему "Реал против игровых ограничений серии ТЕС". Продолжить можно, например, в Таверне.

[Воронислав]

Склонен я полагать, что развитию прогресса мешает отнюдь не магия, которая на данный момент является подспорьем технологии, а многочисленные войны, которые застопаривают все развития.

Достаточно вспомнить великого волшебника Сота Сила, построившего уникальный Заводной Город. Достаточно вспомнить славный народ двемеров, вызывающего восхищение доселе даже в Империи. Достаточно вспомнить просто Альдмерис и их наследия в плане магии.

Ещё я не упомянул пророческие тексты Майкла Киркбрайда КИНМУНЕ о Девятой Эре. Как знать, может ещё всё впереди в истории Древних Свитков?