Технические достижения, прогресс и регресс

[Scarab-Phoenix]

Да, люди и меры живут там в магических домах, Фир занимается клонированием и поисками лекарства от корпруса, но в целом они все так же используют открытый огонь для освещения и корабли для передвижения.

Как будто в этом что-то плохое.

Для передвижения, кстати, есть (были) магические гильдии. Просто не каждому крестьянину это доступно.

 

Чем обрабатывают землю крестьяне в том же Восе - тоже вопрос (хотя и полей я там не видел), но думаю, что с помощью тех же рабов с лопатами и мотыгами.

Думаю, Телванни хватает выращенных грибов.

 

А учитывая, что существуют эдакие "мегабатарейки" в виде камней душ, и сделать это было бы намного проще.

Мегабатарейки на поток не поставишь, да и ресурс у них не бесконечен, менять забодаешься.

[Ларьяда]

(Тьфу, что за ерунда! Моя интернета опять изволит тупить. Два раза пыталась отправить сообщение - нифига. Если все-таки каким-то чудом посты отправились и получится мультипост - извиняюсь. Технические причины...)

 

Но текст гигантской простыни был предусмотрительно скопирован перед отправкой, так что получайте.

 

 

 

Ой, разошлись-то как, разошлись...

 

По поводу Скайрима. Ребят, вы всерьез считаете, что все, кто зарегистрировавшиеся недавно, начали знакомство с TES со Скайрима? Ну-ну.

 

Ближе к делу.

 

Если бы разработчики сделали кальку с нашего мира, но всё работало бы на магии - это было бы слишком скучно. Если бы добавили побольше магических вещиц, да еще и самобытных - было бы интереснее. Если бы геймплейные изменения, происходящие от игры к игре, обьясняли историческим развитием (или неразвитием) - было бы еще лучше (и да, любители лороведения только порадовались бы новой информации - при условии, конечно, приемлемого уровня оной). Как пример - в "Обливионе" упоминается некий странный "закон о левитации". Ее запретили? Возможно. Вот эту тему разработчики могли бы развить подробнее, если б захотели. Но поленились. (как много "бы"...)

 

Еще пример. Не помню где (может, и в комментариях на сайте) кто-то придирался к тому, что в Морровинде наручники зачарованные, в Обливионе - обыкновенные, а в Скайриме - их вообще нет, а есть простые веревки. Вот такой-вот "прогресс"... И трудно не согласиться с данной придиркой. Вопрос о том, куда движется Тамриэльская цивилизация, остается открытым. Но почему-то кажется, что скорее движение идет назад...

 

 

Кстати, о бедных кухарках, не знающих магии - так их никто и не заставляет магией заниматься. Но у самих-то магов (в родной гильдии хотя бы) и у обеспеченных граждан могли быть всякие полезные штучки-дрючки. А про игровую условность - вот не надо опять, а? "Были ли туалеты в Тамриэле", "были ли штаны у Арагорна"... Начиталась я уже таких "дискуссий" на этом форуме. Вот не втягивайте меня в это переливание из пустого в порожнее.

 

 

О том, откуда на самом деле пошел жанр фэнтези. Вы удивитесь, наверное. Но пошел он аж от самой религии. Но это вопрос, требующий более детального обсуждения и наверняка не в данной теме. Все же попробую кратко пояснить (уж простите за... оффтоп это называется? Мало шарюсь по интернетам, за жаргонизмами не поспеваю). Человек всегда придумывал себе богов - такова наша история. Вера в богов - есть религия. Со временем религии вырождаются, и верования превращаются в мифы. Религия, соответственно, становится мифологией. (А т. к. свято место пусто не бывает, на смену старой религии приходит новая). Мифы тоже "стареют", народ забывает, откуда эти мифы вообще пошли - так миф превращается в сказку. Это всё из литературоведения информация, если что.

 

Не пытайтесь меня убедить, что нет никакой связи между жанром фэнтези и жанром волшебной сказки. Фэнтези - более серьезная штука и рассчитанная в том числе на взрослых. А по сути - та же сказка.

 

Дальше интереснее. Один из основоположников жанра в нынешнем виде - Толкиен, кто же еще. (Хотя и до него в этом направлении копали). Дж. Р. Р. Толкиен был не только профессором лингвистики, но и - набожным довольно человеком, в юном возрасте осиротевшим и ставшим воспитанником пастора. А любое влияние на "растущий организм" не проходит бесследно... В общем, если интересно - сами поищите биографию и почитайте. Хотел г-н Толкиен того или нет, но его "Властелин колец" - почти калька с "Библии" (напополам с подражанием скандинавскому и кельтскому эпосу). Это уже мое личное мнение, но слишком уж оно напрашивается. Эльфы списаны с ангелов (вот откуда неземная красота и все такое), орки - с демонов (демоны - падшие ангелы; орки - порченные эльфы. Ну-ну, "совпадение"...). И во главе сил зла... Кто бы это мог быть? Ну, не САМ, а уже более мелкая сошка (по сюжету), но суть та же.

 

Так что опять влезла религия, откуда не ждали.

 

А приплетать к фэнтези элементы средневековья - ну, традиция, что ли, сложилась такая...

 

 

"К жанру фэнтези относится множество других сеттингов..."

 

Только я не на "сеттинги" ориентируюсь, как видите. А, простите за безобразно сурьёзное занудство, на логику как таковую и на культурологию.

 

 

Возвращаемся, что ли, к "прогрессу-регрессу" в ТЕС.

 

У любителей Лора, наверное, два пути:

 

1) искать противоречия и плеваться на них;

 

2) пытаться притянуть друг к другу хоть за уши, хоть за что-то другое противоречивые сведения из разных источников.

 

Хотя мне слишком часто кажется, что многие здесь не столько пытаются до истины докопаться, сколько спорят друг с другом ради самого процесса...

 

 

 

Для передвижения, кстати, есть (были) магические гильдии. Просто не каждому крестьянину это доступно.

 

Так есть или были?

 

Вот это уже ближе к теме дискуссии. Игровая условность спрятала от нас все эти фишки или они действительно исчезли?

 

Что есть: про Арену не знаю, в Даггерфолле и Морровинде телепортация была (правда, в Даггерфолле не припомню, чтобы такую услугу ГМ предлагала, помню только заклинания). В Сиродиле уже фиг вам, в Скайриме - и подавно.

 

Допустим, в Скайриме с этим туго из-за нелюбви нордов к магии. (И за что они ее не любят?). Плюс за 200 не самых спокойных лет магия вполне могла деградировать. А вот отсутствие всего этого добра в центральной имперской провинции - странно. Или имперские маги настолько хуже данмерских? Так что отсутствие всяких телепортаций в "Обливионе", как мне сдается, есть смысл принять либо за игровую условность, либо за недоработку производителя игры. Вернее, приходится принимать за игровую условность, поскольку этот момент не доработали и никак не объяснили, а выглядит он странным.

 

 

 

Еще какие факты нам преподносит игра.

 

Алхимия.

 

В Даггерфоле, вроде, только в храмах можно зелья готовить. Еще зелья можно найти. Нельзя купить.

 

Морровинд/Обливион. Собери аппаратуру (хотя бы ступку с пестиком) и вари зелья, где вздумается.

 

Скайрим. Вся аппаратура - стационарна. Полевой алхимии нас лишили.

 

И-и? Что тут принять за игровую условность, а что за факт?

 

Даггерфол. На варку зелий у храмов монополия? А не жирно? И прям все такие законопослушные, зелья смешивать только в храмы ходят... Так я и поверила. Вывод? Лично у меня напрашивается такой, что тут имеем дело с игровой условностью. Либо остается предположить, что храмы оснащены более-менее качественными стационарными лабораториями, которых нам тоже не показали во всей красе по причине все той же пресловутой игровой условностьи. А почему эти лаборатории есть только в храмах (если есть)? Либо все-таки монополия (хоть и жирно), либо, опять же, игровая условность.

 

А почему никто не продает зелья? Вот это очень странно. Но тут тоже можно пофантазировать (я здесь и сейчас не буду, а то и без того простыня огромная выходит).

 

Морровинд и Обливион. Переносная аппаратура - знакома только на родине данмеров и в центре империи? Может, еще в каких-то провинциях, которых нам не показывали. И вот ведь заковыка: в "Обливионе" нельзя сварить стандартное зелье! В смысле, такое же, как продаются/находятся. Вот в Морровинде алхимией сильно не баловалась.

 

Вот тут как раз мне кажется удобным вариант, когда зельеваренье в полевых условиях - это одно, а в стационарных - немного другое. Может, существуют стационарные лаборатории, где и готовятся зелья "по стандарту"? А то, что нам эти лаборатории не показали - игровая условность? Или игровая условность - отсутствие возможности у игрока состряпать такое же зелье, как продается в соседней лавочке? Боюсь, это опять из разряда "Что появилось раньще - яйцо или курица?"

 

Но в Скайриме нам опять подают стационарные лаборатории. Правда, вид у них несолидный: те же инструменты, только на столе, и таскать с собой нельзя. Наверно, приклеены намертво какой-нибудь Могучей Магией... Не знаю. Либо то, что нам вдруг запретили все это добро таскать с собой - не более, чем игровая условность.

 

Так или иначе, но мы видели как переносной инструментарий, так и непереносной. Был ли прогресс/регресс в развитии алхимии как науки? В играх нам этого толком не показали. Скорее всего, алхимия больших изменений не претерпела за тот период времени, который мы видели.

 

 

 

Непосредственно техника.

 

Точно не вспомню, но в какой-то из игровых книг вроде попадалось, что не жалуют в том мире технику и технический прогресс. Не в лоб, конечно, сказано, но вроде было что-то похожее.

 

Пусть. Верю, что плевали тамриельцы на развитие техники. Кто-то может возразить - вон, центурионов запускали же, значит, не все так плохо. Однако, научиться включать агрегат и понять, как он устроен (понять все тонкости, а не только основы) - разные вещи. Возможно, отдельные талантливые личности могли разгадать некоторые технологии. Но, скорее всего, только частично. А кто понял больше, не захотел делиться знаниями с остальными (либо его не поняли, не приняли и послали лесом). В любом случае, предпочтение отдается явно магии, а не чему-то еще. Так что привычной нам техники в мире ТЕС ждать не приходится, пожалуй. (Ну, разве что разработчикам в голову чего такого вдарит).

 

 

 

Магия.

 

Вот она как раз может как развиваться, так и деградировать. Доступна даже если не всем, то большинству. И изучается, однако. Гильдия магов играет довольно заметную роль (играла, пока Доминион не внес... э-э... свои коррективы в ход истории). А вот используются возможности магии не всегда рационально, как мне представляется... И я это склонна списывать на совесть разработчиков.

 

В общем, про развитии магии было бы можно порассуждать, и наверняка долго. Но... не в три часа ножи же! В общем, пора закругляться...

 

 

 

P. S. Наверняка кто-нибудь придраться захочет, мол, сначала: "не втягивайте меня в этот спор, где игровая условность, а где нет", - а потом: "вот это можно принять за игровую условность или вот это".

 

Рассмотреть различные варианты на равных условиях и спорить ради спора - не одно и то же. Я именно рассматриваю варианты. Слишком часто на этом форуме мне попадались темы, где одни твердили "этого нет, т. к. это прямо нигде не указано", другие твердили: "это есть, т. к. должно быть, а не упоминается оно по причине игровой условности". И так без конца. Лбами бодаться до бесконечности можно, но толку от этого - ноль. Да и неинтересно.

[Casval Sylvius]

Да ваш пост достоин называться статьёй, и возможно достоин ВТ.

 

Как пример - в "Обливионе" упоминается некий странный "закон о левитации". Ее запретили? Возможно. Вот эту тему разработчики могли бы развить подробнее, если б захотели. Но поленились. (как много "бы"...)

Притом упоминается 418 год. Что этот закон собой представляет нам узнать в Oblivion неудасться.

 

Хотя мне слишком часто кажется, что многие здесь не столько пытаются до истины докопаться, сколько спорят друг с другом ради самого процесса...

В споре рождается истина.

 

1) искать противоречия и плеваться на них;

TES сама по себе очень противоречивая игровая серия. В одном источнике сказано что двемеров прокляла Азура, и они исчезли, в другом сказанно что Кагренак использовал инструменты и они переместились в одно из множества измеренний.

 

Что есть: про Арену не знаю, в Даггерфолле и Морровинде телепортация была (правда, в Даггерфолле не припомню, чтобы такую услугу ГМ предлагала, помню только заклинания). В Сиродиле уже фиг вам, в Скайриме - и подавно.

В Daggerfall предлогалась такая услуга на высоком ранге в ГМ.

 

Игровая условность спрятала от нас все эти фишки или они действительно исчезли?

К сожаленнию игровая условность спрятала многое от нас.

Например данмеры в Morrowind-е использывают помимо Силт-Страйдеров и других насекомых:

http://pic.fullrest.ru/upl/t/2hAttGBv_150x150.jpg

 

А в игре нам уже такого непоказали. Всё ещё упираеться в несовершенстве игровых движков, и сроков релиза игры.Если попытаться всё реализовать то срок разработки затяниться на очень долгое время. а ведь ещё отлов багов...

 

 

 

По поводу Скайрима. Ребят, вы всерьез считаете, что все, кто зарегистрировавшиеся недавно, начали знакомство с TES со Скайрима? Ну-ну.

Нет по себе знаю, начинал я серию TES определённо не со Skyrim.

 

 

Изменено 18 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Scarab-Phoenix]

Я вас очень прошу - не отходите от темы. Развитие магии - это тоже крайне интересный вопрос, но тема не о магии и не об игровых условностях (о них можно рассуждать долго, витиевато и замысловато), не о силтстрайдерах и не о нелюбви нордов к чему-либо (что по крайней мере нелепо, учитывая существование Колледжа Винтерхолда, учреждения, в которое принимают только лучших из лучших магов).

Уже пошла вторая страница, но практически никаких фактов не озвучено. Если и дальше пойдёт такими темпами, придётся признать бессмысленность существования темы и переместить всё в Таверну.

 

 

Рассмотреть различные варианты на равных условиях и спорить ради спора - не одно и то же. Я именно рассматриваю варианты. Слишком часто на этом форуме мне попадались темы, где одни твердили "этого нет, т. к. это прямо нигде не указано", другие твердили: "это есть, т. к. должно быть, а не упоминается оно по причине игровой условности". И так без конца. Лбами бодаться до бесконечности можно, но толку от этого - ноль. Да и неинтересно.

То-то и оно. Приводите факты, а не рассматривайте игровую реализацию. Слишком часто мне на других сайтах и форумах попадались статьи, в которых всё рассматривается с жёсткой и однозначной позиции подачи в играх. Мол, рост у всех данмеров в провинции Скайрим одинаковый, в Балморе всего четыре таверны, а яблоки в Киродииле не растут на деревьях, их импортируют. А люди это читают и потом используют в качестве доказательств.

 

Ларьяда, вы пишете интересные вещи, но немного недостаёт систематики и последовательности. Ну и повторюсь, для некоторых поднятых вопросов лучше открыть новые темы.

[Casval Sylvius]

Вот приведу факт насчет прогресса:

 

Военная сила

Многие из рабов Акавири сыграли важнейшую роль в создании империи и становлении военной мощи, что предстает перед нами сегодня. Имперские легионы были полностью реорганизованы и обучены беспрецедентной мере слаженности, логистики, а также дисциплины, взятой от Акавири. Вмешательства Акавири косвенно отсылают к Реману I, захватившему весь Тамриэль, за исключением Морроувинда.

 

Что касается оружия и обмундирования, то цаэски внесли большой вклад в развитие новых технологий. Ценная Драконья броня, которая предлагает прекрасный баланс между весом и защитой, является изобретением именно цаэски.

 

Акавири также открыли для Тамриэля некоторые виды наиболее ценного и эффективного оружия. Идея изогнутых клинков с одной режущей кромкой стала совершенно новой концепцией. От короткого, похожего на кинжал танто и стремительного вакидзаси до острейшей катаны и внушительной дай-катаны, все акавирское оружие считается отличной, если не лучшей альтернативой для оружия из Тамриэля. Два последних, хоть и являются элегантными и эффективными, слишком дороги и сложны, чтобы быть распространенными в Легионах или у героев-авантюристов. Они требуют особой техники, но как только вы освоили ее, то вам обеспечен идеальный баланс и эффективность.

 

Помойму это яркий пример прогресса военной технологии в Тамриэле.

Однако повторюсь широко развитая технология и магические приспособленния не шибко распространенны. Простой народ просто не сможет себе позволить владеть центурионом, для этого у нет возможностей и ресурсов,а насчёт магии тоже самое , кто сможет создавать подерживающие заклятья, только маг, у простого гражданина просто нет познаний основ магии или технологии.

[Basileus]

Приведенный пример - это все же не эволюция тамриэльской технологии, а пример того, как технологии были привнесены извне. То, что военные технологии стоят практически на месте видно хотя бы по тому, что самые развитая техника на войне - самострелы и баллисты - существовали еще при двемерах. С тех пор ничего не изменилось. Хотя история подтверждает, что технические новшества в первую очередь почти всегда используются на войне.

[Boma Kuro]

Еще пример. Не помню где (может, и в комментариях на сайте) кто-то придирался к тому, что в Морровинде наручники зачарованные, в Обливионе - обыкновенные, а в Скайриме - их вообще нет, а есть простые веревки.

Причем существование магии в этом вопросе вообще игнорируется - к беззащитным уголовникам там же могут ничтоже сумняшеся запустить в камеру головореза-баттлмага, способного зажарить всю эту братию одним щелчком пальца, или, скажем, на дипломатический прием, где оружие изымают.

Хотя вне квеста каждый стражник за версту чует, какими спеллами пользуется игрок.

 

Человек всегда придумывал себе богов - такова наша история. Вера в богов - есть религия. Со временем религии вырождаются, и верования превращаются в мифы. Религия, соответственно, становится мифологией. (А т. к. свято место пусто не бывает, на смену старой религии приходит новая). Мифы тоже "стареют", народ забывает, откуда эти мифы вообще пошли - так миф превращается в сказку.

А потом появляется мифопоэйя.

 

Хотел г-н Толкиен того или нет, но его "Властелин колец" - почти калька с "Библии" (напополам с подражанием скандинавскому и кельтскому эпосу).

Это скорее про "Сильмариллион" уже.

 

Что есть: про Арену не знаю, в Даггерфолле и Морровинде телепортация была (правда, в Даггерфолле не припомню, чтобы такую услугу ГМ предлагала, помню только заклинания). В Сиродиле уже фиг вам, в Скайриме - и подавно.

Надо сказать, что в Киродиле телепортаторы тоже были - это такие магические круги, с помощью которых осуществляется передвижение по Университету Таинств.

Причем исходя из оффплагина с Фросткриг Спайром, сильный маг такие телепортаторы может приспособить для путешествия по всей провинции.

В Скайриме тоже пара-тройка врагов телепортироваться умеет. Так что магия соответствующая таки есть.

 

Допустим, в Скайриме с этим туго из-за нелюбви нордов к магии. (И за что они ее не любят?).

Не нордично ж.

 

Но в Скайриме нам опять подают стационарные лаборатории. Правда, вид у них несолидный: те же инструменты, только на столе, и таскать с собой нельзя. Наверно, приклеены намертво какой-нибудь Могучей Магией... Не знаю. Либо то, что нам вдруг запретили все это добро таскать с собой - не более, чем игровая условность.

Если не изобреть подобную Могучую Магию, Приклеивающую Алхимические Инструменты (что само по себе раздражает старика Оккама), то можно предположить, что в принципе Довакину ничего не мешает утащить на своем горбу этот самый столик с инструментами куда-нибудь в тундру, разложить и использовать там. Собственно, в игре есть явно походные лаборатории, расставленные в различных руинах и пещерах.

С другой стороны, кальционатор, скажем - явно не тот инструмент, который можно использовать, сразу же вытащив из рюкзака, как это происходит в Морровинде и Обливионе. А вот ступку и пестик можно использовать хоть на ходу.

 

Думается, рационально предположить, что алхимия - наука большая и комплексная, и сосуществуют и стационарные лаборатории (c промышленным производством стандартных зелий), и походные иснтрументы, которые при этом являются не двумя полярными вариантами, а только двумя примерами реализации алхимического дела.

 

При острой необходимости можно и вообще без инструментов обойтись, приняв правильные ингредиенты в правильно порядке - был такой эпизод в "Адскограде".

 

Кто-то может возразить - вон, центурионов запускали же, значит, не все так плохо. Однако, научиться включать агрегат и понять, как он устроен (понять все тонкости, а не только основы) - разные вещи.

Центурионов зачастую умеют не только включать, но и ремонтировать, что несколько сложнее.

 

Гильдия магов играет довольно заметную роль (играла, пока Доминион не внес... э-э... свои коррективы в ход истории).

Тут скорее не Доминион виноват, а Кризис Обливиона, и, может, еще Маннимарко.

 

TES сама по себе очень противоречивая игровая серия. В одном источнике сказано что двемеров прокляла Азура, и они исчезли, в другом сказанно что Кагренак использовал инструменты и они переместились в одно из множества измеренний.

Это не источники, это теории.

 

А в игре нам уже такого непоказали.

Нам вообще материковую часть не показали.

 

...и не о нелюбви нордов к чему-либо (что по крайней мере нелепо, учитывая существование Колледжа Винтерхолда, учреждения, в которое принимают только лучших из лучших магов).

Появившегося под сильным данмерским влиянием.

 

Акавири также открыли для Тамриэля некоторые виды наиболее ценного и эффективного оружия. Идея изогнутых клинков с одной режущей кромкой стала совершенно новой концепцией.

Неужели до сабли сами тамриэльцы не дошли?

 

С доспехами вообще не все понятно - есть мнение, что именно акавирцам эта концепция неизвестна была. В таком случае, драконья броня - хоть и их изобретение, но уже на тамриэльских принципах.

 

То, что военные технологии стоят практически на месте видно хотя бы по тому, что самые развитая техника на войне - самострелы и баллисты - существовали еще при двемерах. С тех пор ничего не изменилось.

А вот это не совсем так. При двемерах существовали исключительно двемерские баллисты и катапульты (а еще РСЗО и соник-танки, ну да ладно). Даже если нынешние имперские осадные машины основываются на двемерских прототопах, это все-таки их собственный прогресс - прямая преемственность от двемеров к какой-либо нации отсуствует.

[Casval Sylvius]

Приведенный пример - это все же не эволюция тамриэльской технологии, а пример того, как технологии были привнесены извне. То, что военные технологии стоят практически на месте видно хотя бы по тому, что самые развитая техника на войне - самострелы и баллисты - существовали еще при двемерах.

 

А вот как раз и нет данный пример показывает нам огранизование дисциплинированого легиона и Тамриэль получил оружия типа катаны и т.д. , что являеться прогресом т.е. движенние вперед.

Неужели до сабли сами тамриэльцы не дошли?

 

У Имперцев были палаши,которые сочетает в себе качества меча и сабли. Палаш имеет более прямую форму, а также отличие палаша от шпаги заключаеться в более тяжёлом клинке, имеющем большую ширину.

Изменено 18 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Scarab-Phoenix]

Приведенный пример - это все же не эволюция тамриэльской технологии, а пример того, как технологии были привнесены извне.

Это всё же способ технического прогресса, поэтому всё верно.

 

То, что военные технологии стоят практически на месте видно хотя бы по тому, что самые развитая техника на войне - самострелы и баллисты - существовали еще при двемерах. С тех пор ничего не изменилось. Хотя история подтверждает, что технические новшества в первую очередь почти всегда используются на войне.

А пресловутые пушки?

 

 

Появившегося под сильным данмерским влиянием.

Вот именно. Несмотря на нелюбовь нордов к данмерам.

 

 

У Имперцев были палаши,которые сочетает в себе качества меча и сабли.

Уточню, что под палашом в локализациях игр ТЕС могут пониматься как broadsword (прямой меч), так и сабли.

[Boma Kuro]

У Имперцев были палаши,которые сочетает в себе качества меча и сабли. Палаш имеет более прямую форму, а также отличие палаша от шпаги заключаеться в более тяжёлом клинке, имеющем большую ширину.

У них именно сабли ("saber"), палашей как таковых у них вовсе нет.

 

Уточню, что под палашом в локализациях игр ТЕС могут пониматься как broadsword (прямой меч), так и сабли.

В локализациях под палашем понимается вообще не то, что имелось в виду ...впрочем, у меня все руки никак не доходят написать обзорную статью по косякам оружейных терминов в оригнале и в локализации.

[Хашар]

Даже если нынешние имперские осадные машины основываются на двемерских прототопах, это все-таки их собственный прогресс - прямая преемственность от двемеров к какой-либо нации отсуствует.

 

Но что мешало позаимствовать идею осадных машин и катапульт у двемеров многие столетия назад? Допустим, пока они еще оставались в Тамриэле, они не пускали к себе чужаков - но что на Вварденфелле, что в Скайриме после их исчезновения осталось множество двемерских крепостей и городов, из которых многие оснащены образцами техники, вовсе не требующим для понимания и повторения знания тонального зодчества.

[Scarab-Phoenix]

Но что мешало позаимствовать идею осадных машин и катапульт у двемеров многие столетия назад? Допустим, пока они еще оставались в Тамриэле, они не пускали к себе чужаков - но что на Вварденфелле, что в Скайриме после их исчезновения осталось множество двемерских крепостей и городов, из которых многие оснащены образцами техники, вовсе не требующим для понимания и повторения знания тонального зодчества.

Многие столетия назад на острове Строс М'Кай вовсю пользовались техническими диковинками двемеров - тут вам и дирижабли, и левитирующие инвалидные коляски. Ещё через многие столетия с острова Вварденфелл на остров Солстхейм летала целая экспедиция на двемерской летающей агрегатине. А уж в двемерской броне не ходит только ленивый. Как видим, жители Империи вовсю эксплуатируют достижения древней расы.

Вот только катапульт у двемеров не видно. Баллист много, а вот катапульт не показали. Могло получиться как со штанами Арагорна, а могло быть и так, что двемеры ими не пользовались.

[Хашар]

Многие столетия назад на острове Строс М'Кай вовсю пользовались техническими диковинками двемеров - тут вам и дирижабли, и левитирующие инвалидные коляски. Ещё через многие столетия с острова Вварденфелл на остров Солстхейм летала целая экспедиция на двемерской летающей агрегатине. А уж в двемерской броне не ходит только ленивый. Как видим, жители Империи вовсю эксплуатируют достижения древней расы.

 

Однако все это - сравнительно малая доля того, что, даже просто по игре, а не по ЛОРу, находится в двемерских руинах.

[Casval Sylvius]

Но что мешало позаимствовать идею осадных машин и катапульт у двемеров многие столетия назад? Допустим, пока они еще оставались в Тамриэле, они не пускали к себе чужаков - но что на Вварденфелле, что в Скайриме после их исчезновения осталось множество двемерских крепостей и городов, из которых многие оснащены образцами техники, вовсе не требующим для понимания и повторения знания тонального зодчества.

Однако все это - сравнительно малая доля того, что, даже просто по игре, а не по ЛОРу, находится в двемерских руинах.

 

А может часть приспособленний банально не работали, вспоминаем происшествие со сломавшимся пауком из Нчулефтинга, когда корабль далеко отплыл от Вварденфелла то он сломался.

 

А двемерские технологии используються повсюду, например замки следуя из книги Oblivion "Из истории влома замков" , конструкцию переняли у двемеров.

Да и самое главное то не упомянули здесь Имперскую Обсерваторию, и Обсерваторию на Строс М' Кай, тоже технологии двемеров, которая активно используеться магами.

Изменено 18 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Хашар]

А может часть приспособленний банально не работали, вспоминаем происшествие со сломавшимся пауком из Нчулефтинга, когда корабль далеко отплыл от Вварденфелла то он сломался.

 

Их можно использовать и на Вварденфелле. А скайримские/хаммерфелльские находки - в Скайриме и Хаммерфелле соответственно.

[Boma Kuro]

Но что мешало позаимствовать идею осадных машин и катапульт у двемеров многие столетия назад?

Ну, скажем.

"В дни Завоевания Морровинда и основания Первой Империи, великие полководцы северян - Дерек Высокий, Джорг Хелмболг, Хоаг Меркиллер - все были Языками. Атакуя города, они не нуждались в осадных машинах; Языки выстраивались в клин перед воротами и набирали воздух в легкие. Когда лидер испускал ту'ум, ворота срывались с петель и внутрь, размахивая топорами, врывались воины" ("Путеводитель").

Однако вскоре после падения Первой Империи ту'ум был утрачен. В конце первой эры в войсках уже есть осадные оружия - упоминаются в "2920" - на пару с боевыми магами. Они, впрочем, не описываются, так что судить, насколько они конструктивно отличаются от орудий четвертой эры, сложно.

 

Хотя была тема про осадные орудия уже.

 

Вот только катапульт у двемеров не видно. Баллист много, а вот катапульт не показали. Могло получиться как со штанами Арагорна, а могло быть и так, что двемеры ими не пользовались.

Кстати, да.

[Lord_Hyro-lang]

Как говориться все на одной фразе держится.

"Низы не могут, верхи не хотят."

Технологический прогресс нужен низам, но они под давлениям верхов которым обычное бытовое не нужно.

Да и низы могут познать секреты магии и технологии и пойти против хозяев. Поэтому для прогресса нужно убрать верхи.

Но низам не хватит людей и сил на это. Поэтому на луну летают Вивек и Неревар. Принцев вызывают Псиджики. А простой народ кушает из котелка с костровым или печным отоплением. И знаете, мне эта сельская идиллия со сверх скачками технологий нравится.

[Охотник за Смертью]

Обо всём Морроувинде судить не можем, можем только по Вварденфеллу. А судя по информации из книг Скайрима, подземные крепости было строить сложнее всего именно на Вварденфелле - твёрже породы. А в других провинциях подземных крепостей должно быть больше, и они должны находиться глубже.

Ну не совсем. Старые данмерские-кимерские крепости мы видим, да и текущую архитектуру данмеров тоже представляем

 

А баллист не теряется?

Ну уничтожение тяжелобронированых объектов + учитывая высоту расположения балисты там скорее для отражения атак с воздуха и/или особо далеких целей

 

Другое дело, что технология понятие широкое. Тот же Фир - тот еще генетик, смог не только себя клонировать, но и сделать клонов другого пола. Да и вообще телванни, какой бы ни был там процент вмешательства магии, достаточно искусные селекционеры-генетики, тк грибы их вроде и похожи по природе, но часто вид их достаточно различается. Опять же метаморфозы корпуса - это не хухры-мухры, что бы там не излучало сердце, нужно было иметь достаточно хорошие познания в биологии и опять же генетике, чтобы создать вирус, меняющий взрослый организм так, чтобы не убить его

 

Плавающие города. Прямо таки города-ульи, многоярусные муравейники, при чем нигде не говорится о том, что они держаться на магии, да и вообще о каких-то сложностях его возведения. Значит строительство Вивека не было для народа, живущего в 1-2 этажных домах (ну и в грибах, да) чем-то необычным

 

Вот при отражении штурма - это да, другое дело.

ну для отражения штурма у двемеров были цельнометалические сооружения, а так же узкие коридоры верхних крепостей, которые при наличие массивных роботов становились смертельными ловушками

[Вевик]

Баллистой удобно стрелять по врямой. Тем более, Скайрим однозначно и прямо даёт понять, что баллиста сработает быстрее и разрушительнее, чем средний батллмаг, хотя у неё всего 3 снаряда.

Куда более интересно отсутствие пароходов во всём мире. Они должны быть куда проще, чем летучие корабли и куда более производительными, чем видимые нами суда - в Нирне наличествуют мельничные колёса, которые крутят воду, а паровых остатков от двемеров хоть попой ешь - так почему же не появился пароход, когда есть звёздные галеры, подчинённые центурионы и летучие корабли? Тем более, для него даже дорог, как для паровоза, не надо строить.

Изменено 20 июля, 2012 пользователем Tyddyner

[Scarab-Phoenix]

Другое дело, что технология понятие широкое. Тот же Фир - тот еще генетик, смог не только себя клонировать, но и сделать клонов другого пола. Да и вообще телванни, какой бы ни был там процент вмешательства магии, достаточно искусные селекционеры-генетики, тк грибы их вроде и похожи по природе, но часто вид их достаточно различается. Опять же метаморфозы корпуса - это не хухры-мухры, что бы там не излучало сердце, нужно было иметь достаточно хорошие познания в биологии и опять же генетике, чтобы создать вирус, меняющий взрослый организм так, чтобы не убить его

Думаю, генетика ни при чём, всё-таки мутации "на ходу" это дело комиксов, а не науки. То есть речь о вирусе, имеющем магическую основу, а именно эманации Сердца. Об этом вирусе ещё цаэски, скорее всего, говорили: "Первые змии вернулись к нам в передачах, ответивших алфавиту-вирусу, который мы затем, наконец, поглотили. В соответствии с относительным даи мы яйце-назвали его и проглотили всю источник-информацию, чтобы сохранить вирус, получив тем самым бессмертие."

То же самое и с грибами. Там не обыкновенная селекция, а магическое вмешательство.

Но это всё магия, а не технология, лучше оставить это для какой-нибудь другой темы (которой у нас пока нету), эта ведь исключительно о техническом прогрессе.

 

Плавающие города. Прямо таки города-ульи, многоярусные муравейники, при чем нигде не говорится о том, что они держаться на магии, да и вообще о каких-то сложностях его возведения. Значит строительство Вивека не было для народа, живущего в 1-2 этажных домах (ну и в грибах, да) чем-то необычным

Then Vivec pierced Horde Mountain with Muatra and made of it all a big bag of bones. At the touch of his right hand the net became right scripture and he threw it all northeasterly. The contents spread out like sugar-glows and Vivec and the Buoyant Armigers ran under it laughing.

Finally the bones of Horde Mountain landed and became the foundation stones for the City of Swords, which Vivec named after his own sigil, and the net fell across it all and between, or became as bridges between bones, and since its segments had been touched by his holy wisdom they became the most perfect of all city streets in the known worlds.

Throngs of Velothi came to the new city and Ayem and Seht gave it their blessing.

Написано, что Вивек сам построил Вивек из костей Горы Полчищ. Если правда, то речь о магически возведённом городе. Если врёт, то о строительстве Вивека мы ничего не знаем.

[Вевик]

Тот же Фир - тот еще генетик, смог не только себя клонировать, но и сделать клонов другого пола.

Теоретически это достаточно просто - получение своего клона женского пола, даже из соматических клеток.

1.Берём клетку в средней профазе.

2. Вычищаем из неё Y-хромосому.

3. Вставляем туда X-хромосому из другой клетки.

4. Получаем свою "женскую версию". Имплантируем полученное ядро какой-нибудь подходящей женщине в яйцеклетку, убив собственное ядро яйцеклетки.

5. Запускаем зиготирование

6. Получаем своего женского клона.

Назовём её Альфа. В дальнейшем берём уже любые клетки (свои или Альфины) из X-хромосомой и оплодотворяем Альфу. Путём различных вариаций (оба пронуклеуса ваши, оба пронуклеуса - Альфы, 50/50), получаем ещё трёх дочерей.

[Boma Kuro]

Плавающие города. Прямо таки города-ульи, многоярусные муравейники, при чем нигде не говорится о том, что они держаться на магии, да и вообще о каких-то сложностях его возведения. Значит строительство Вивека не было для народа, живущего в 1-2 этажных домах (ну и в грибах, да) чем-то необычным

Но кантоны Вивека не плавают, а стоят на дне.

Хотя сооружения, конечно, циклопические по тамошним меркам.

 

Зато есть корабли-города кимери-кей...

 

Куда более интересно отсутствие пароходов во всём мире. Они должны быть куда проще, чем летучие корабли и куда более производительными, чем видимые нами суда - в Нирне наличествуют мельничные колёса, которые крутят воду, а паровых остатков от двемеров хоть попой ешь - так почему же не появился пароход, когда есть звёздные галеры, подчинённые центурионы и летучие корабли?

Кстати, да.

Но, впрочем, такое впечатление, что флот технологически развивали только альтмеры да норды, да и то в прошлом. Возмодно, из-за того, что единый континент, крупных внутренних морей особо нет - большая часть нужд сводится к каботажному плаванью по береговой кромке, и только изредка тамриэльцы уплывают в какой-нибудь Акавир.

 

Ну и магия, опять-таки - вон, у босмеров корабли с "живыми парусами", а у Исграмора во флоте была ладья с магически-механическим деревянным двигателем, который к тому же был одним из Соратников.

 

Если врёт, то о строительстве Вивека мы ничего не знаем.

Если врет, то о его постройке голова болела у тов. Индорил-Триффита. Впрочем, даже если и не врет, то возможно тоже.

[Casval Sylvius]

Но, впрочем, такое впечатление, что флот технологически развивали только альтмеры да норды, да и то в прошлом.

А Редгарды что не развивали, они же вседа были одними из лучших в морском деле, а моряки самые лучшие,значит и флот у них соответвенный. Да и с Йокуды уплыли\сбежали определённо на хороших кораблях, а не на рыбачьих шлюпках,очень вероятно,что у них хорошо организованный флот.

 

Зато есть корабли-города кимери-кей...

Можно об этом поподробней, или ссылочку на источник?

Изменено 20 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Scarab-Phoenix]

Если врет, то о его постройке голова болела у тов. Индорил-Триффита.

Это если "Песнь яда" не врёт, мда.

 

 

А Редгарды что не развивали, они же вседа были одними из лучших в морском деле, а моряки самые лучшие,значит и флот у них соответвенный. Да и с Йокуды уплыли\сбежали определённо на хороших кораблях, а не на рыбачьих шлюпках,очень вероятно,что у них хорошо организованный флот.

В Тамриэле плохо плавает только ленивый. Про нордов/атморцев говорить не нужно, про босмеров Deathruler сказал, у альтмеров есть Солнечные Птицы с парусами, редгарды и маормеры в комментариях не нуждаются, киродиильцы плавают вокруг всего континента, акавирцы спокойно доплывали с Акавира, котринги уплыли на Малиновом Корабле в неведомые дали. Остаются аргонианцы (а нужны ли им корабли?), бретонцы (ситуация возможна та же, что и с киродиильцами) данмеры, слоады и хаджиты. Хаджиты-моряки описывались в первых же абзацах "Адского города". Остаются только данмеры и слоады.

 

Можно об этом поподробней, или ссылочку на источник?

Let me google it for you.

[stas122]

Вопрос заключается в следующем: из-за чего прогресс в Тамриеле практически стоит на месте? Например, со времён морровинда прошло двести лет, но нового не было создано.