Технические достижения, прогресс и регресс

[Basileus]

За последние пять тысяч лет с начала 1Э в Тамриэле не произошло почти никакого прогресса. Самые совершенные машины - центурионы и другие механизмы двемеров - были созданы еще в первой трети все той же Первой Эры. После их гибели, маги, как самая продвинутая в научном плане группа, не смогла сотворить практически ничего нового.

За последние пять тысяч лет человек Земли вышел из первых хижин в очагах цивилизации в космическое пространство. За тот же срок в Тамриэле не изменилось ничего. Даже военное дело, почти всегда являющееся двигателем прогресса, практически не претерпело изменений. Более того, человек Земли достиг текущего положения с тамриэльского уровня за каких-то последних шестьсот-семьсот лет. Что это, упущение создателей Lore, или специальная их задумка? И каковы причины такого застоя?

[Lord_Hyro-lang]

Не факт, что у мундуса было 5000 лет хотя бы в одной кальпе. Изменено 11 июля, 2012 пользователем Lord_Hyro-lang

[Вевик]

Более того Реманы Киродиильские и Неревары Индорильские, вместе с Вивеками всякими, пылили поверхность Массера и Секунды, в Первой и Второй Эре. А Имперский Совет Третьей Империи, судя по всему, общается в своеобразном мыслескайпе.

[Boma Kuro]

Даже военное дело, почти всегда являющееся двигателем прогресса, практически не претерпело изменений. Более того, человек Земли достиг текущего положения с тамриэльского уровня за каких-то последних шестьсот-семьсот лет. Что это, упущение создателей Lore, или специальная их задумка? И каковы причины такого застоя?

Да что ж тема технического програссе так и бродит по форуму, как Призрак Коммунизма?

 

Да, и в космос в Тамриэле летали, и атом расщепили, и интернет соорудили, по нескольким протоколам, и на луне колонию Третьего Райха построили, аки в известном фильме, и клонирование изобрели, и ГМО, а в будущем и теорию струн откроют, и Варп, и киборгов наклепают.

А мушкетов не будет, Тодду и арбалеты-то делать лень.

[orc Wolf]

теорию струн откроют

Не уверен, но тональная архитектура так уж ли далеко ушла?

Варп

Обливион.

и киборгов наклепают.

Фабриканты.

[Casval Sylvius]

А мушкетов не будет, Тодду и арбалеты-то делать лень.

Тодд ещё даже обещанных копий ненаклепал.

 

 

После их гибели, маги, как самая продвинутая в научном плане группа, не смогла сотворить практически ничего нового.

Самая продвинута группа в плане науки и магии это Псиджики.

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Boma Kuro]

Не уверен...

Мембраны, по крайней мере, в Кинмунэ упоминаются.

 

...но тональная архитектура так уж ли далеко ушла?

Но она же тоже двемерская разработка.

 

Обливион.

А, ну да, его же тоже как гиперпространство используют.

 

Фабриканты.

И это тоже да, уже наклепали.

 

Самая продвинута группа в плане науки и магии это Псиджики.

А вот это вопрос, на самом деле - что Псиджики на самом деле могут предложить Тамриэлю.

[Basileus]

Да что ж тема технического програссе так и бродит по форуму, как Призрак Коммунизма?

 

Да, и в космос в Тамриэле летали, и атом расщепили, и интернет соорудили, по нескольким протоколам, и на луне колонию Третьего Райха построили, аки в известном фильме, и клонирование изобрели, и ГМО, а в будущем и теорию струн откроют, и Варп, и киборгов наклепают.

А мушкетов не будет, Тодду и арбалеты-то делать лень.

Более того Реманы Киродиильские и Неревары Индорильские, вместе с Вивеками всякими, пылили поверхность Массера и Секунды, в Первой и Второй Эре. А Имперский Совет Третьей Империи, судя по всему, общается в своеобразном мыслескайпе.

А можно поподробнее?)

 

В любом случае, где плоды практического применения этого всего? Почему народ до сих пор жжет лучины, греется у открытого огня и воюет точно так же, как и во времена Неревара?

 

Самая продвинута группа в плане науки и магии это Псиджики.

Так тоже маги)

[Absolmaquade]

После их гибели, маги, как самая продвинутая в научном плане группа, не смогла сотворить практически ничего нового.

В этом-то и проблема. Маги, как сама продвинутая в научном плане группа - не стремятся к популяризации и внедрению своих достижений среди простого народа. А может быть, это и вовсе нельзя сделать - практики двемеров и некромантов простым народом не одобрялись, например. Чаще всего маги работают в каких-то элитных закрытых группах над проблемами интересными только избранным. Другая проблема с магией - это то, что её технический потолок установлен уже с самого начала: и большая часть значимых достижения в ней - требует (д)аэдрического вмешательства. Та же самая ситуация с Королём Червей, который смог добится прогресса в некромантии - иллюстрирует и то, и другое. Маги не могут, а - общество не готов.

 

И каковы причины такого застоя?

Я думаю, что во всём виноваты Даэдры, которые развлекаются с судьбами талантливых людей. Это - единственный *истинно* внешний фактор в истории Тамриэля. Это. И существование магии - бесплатного ресурса (уже достигшего предельной полезности), создающего технологическую яму. Если что-то нужно сделать - это проще сделать с помощью магии, при этом саму магию - очень сложно развивать (но всё равно лучше её, чем химию и физику - бесплатный ресурс же). Почему это равновесие устоялось чуть ли не к началу Первой Эпохи? Скорее всего, здесь виновато нелинейное время - которое линеаризовалось именно тогда, когда баланс был достигнут. И скорее всего, которое разлинеаризуется тогда, когда он будет - нарушен. Кстати говоря, эти размышления о природе прогресса в TES - приводят как раз к идее спиральной истории, которая состоит из Кальп. Если прогресс всё равно - достигается быстро и стагнирует до конца времён... То проще пять раз сыграть 5000 лет истории с разными начальными условиями, чем ждать 20000 лет в надежде на то, что будут изобретены Технологии Будущего. Но это уже мета~физика, не имеющая никакого отношения к теме.

Изменено 12 июля, 2012 пользователем Absolmaquade

[Casval Sylvius]

Так тоже маги)

Нет они монахи и последователи пути "Псиджи"

[Un'Schtalch]

А можно поподробнее?)

Sword-Meeting Сайруса и Тайбера Септима в помощь. Правда есть только на английском, поскольку на русский никак не допереведу.

[orc Wolf]

Почему это равновесие устоялось чуть ли не к началу Первой Эпохи? Скорее всего, здесь виновато нелинейное время

Да нет, это уже переусложнение. Просто в Нирне что люди, что меры - продукт, произошедший от ангелоподобных Эльнофи, а не от макак. Потому они и не обстругивали кремень, а ругались на дичь по протонордски и протоалдмерийски. Иногда помогало.

[Scarab-Phoenix]

Да что ж тема технического програссе так и бродит по форуму, как Призрак Коммунизма?

Теперь уже не бродит. Жаль только без стройной теории и всего прочего обошлись. Перевелись богатыри, видимо.

 

 

Более того Реманы Киродиильские и Неревары Индорильские, вместе с Вивеками всякими, пылили поверхность Массера и Секунды, в Первой и Второй Эре. А Имперский Совет Третьей Империи, судя по всему, общается в своеобразном мыслескайпе.

Мне всегда было интересно, откуда у них взялись такие технологии. Имперские жители Первой Эры могли с ними познакомиться только у айлеидов, скорее всего. "Проект Белого Золота", например (The Aldmeri polydoxes were cosminachs, and the White-Gold project was and is no different).

 

 

И каковы причины такого застоя?

В редком фэнтези-сеттинге обходится без такого застоя. И в редком сеттинге объясняется его наличие. Помнится, только Толкиен достаточно прямо намекнул на консервативность мышления большинства обитателей Средиземья как на причину.

[Un'Schtalch]

В принципе к Тамриэлю можно применить третий закон Кларка: Любая высокоразвитая технология неотличима от магии. Если плясать от этой печки, то учитывая наличие магии и высокомагических девайсов вроде Кораблей-Мотыльков и Солнечных Птиц Алинора - нужна ли технология в привычном смысле?

[Basileus]

В принципе к Тамриэлю можно применить третий закон Кларка: Любая высокоразвитая технология неотличима от магии. Если плясать от этой печки, то учитывая наличие магии и высокомагических девайсов вроде Кораблей-Мотыльков и Солнечных Птиц Алинора - нужна ли технология в привычном смысле?

Мне кажется, что если магия не способна удовлетворить нужды населения и повысить его уровень жизни, то это должна делать технология. Зачем жить в средневековье, когда у вас магия на уровне космических перелетов? Если же магия на это способна, то надо развивать ее прикладные стороны. Или же совмещать их, что позволило достичь тем же двемерам очень больших высот.

[Scarab-Phoenix]

В принципе к Тамриэлю можно применить третий закон Кларка: Любая высокоразвитая технология неотличима от магии. Если плясать от этой печки, то учитывая наличие магии и высокомагических девайсов вроде Кораблей-Мотыльков и Солнечных Птиц Алинора - нужна ли технология в привычном смысле?

А много мы знаем о Мегаломотыльковых кораблях и о Солнечных Птицах? Серьёзно, на каких принципах они действуют? Магия, техномагия или технология (в земном понимании)? Получается, спорить-то не о чем.

Технология в Нирне застряла на уровне арбалетов, ветряных мельниц и, возможно, пороховых пушек. Даже о печатных станках мы ничего не знаем - они вполне могут работать от камней душ. Повсеместно пользуются магией и техномагическими штуковинами. Чистая технология в Нирне не развита и может получить скачок в развитии только по мановению волшебной палочки горе-сценаристов Бешезды.

[Casval Sylvius]

Чистая технология в Нирне не развита и может получить скачок в развитии только по мановению волшебной палочки горе-сценаристов Бешезды.

Может технология была сильно развита в предыдущих кальпах, а может быть будет технологический бум в следующей кальпе, если она вообще предвидиться.

 

Стоило бы заметить, что твои сообщения не сами собой стираются. Завязывай с флудом. Тема о текущем состоянии и о наблюдаемом прогрессе, поэтому пространные рассуждения о предыдущих и будущих кальпах не помогут ни на йоту.

Scarab-Framer

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Scarab-Framer
предупреждение

[Basileus]

Кстати, камни душ как источники энергии - это прекрасный стимул к развитию техномагии. Мы вынуждены были очень долго искать соответствующие нашим запросам источники энергии, и до сих пор находимся в поиске источника, который не будет стараться нас убить, тогда как магия способна обеспечить достаточно высокий уровень энергообеспечения. Это - еще один фактор для того, чтобы развивать технологию.

 

Просто я Ведьмака перечитать решил - вот у меня и возникли вопросы о тамриэльском застое)

[Муурн Шепард]

Как бы в Даггерфолле при разбитии хранилища души(зачарованная ею вещь, камень душ, так понимаю) душа появлялась и начинала мстить владельцу. Так что спорный вопрос про мирность камней. Изменено 16 июля, 2012 пользователем Муурн Шепард

[Scarab-Phoenix]

Кстати, камни душ как источники энергии - это прекрасный стимул к развитию техномагии. Мы вынуждены были очень долго искать соответствующие нашим запросам источники энергии, и до сих пор находимся в поиске источника, который не будет стараться нас убить, тогда как магия способна обеспечить достаточно высокий уровень энергообеспечения. Это - еще один фактор для того, чтобы развивать технологию.

Я как-то давным-давно делал примерный списочек доступных источников энергии (в частности, для пушек): http://fullrest.ru/forum/topic/34578-tamrielskii-poroh/page__view__findpost__p__628364

[Ларьяда]

Я больше склоняюсь к варианту, что отсутствие любого мало-мальски годного развития технологий в Тамриэле (хоть магических, хоть чисто технических) - все-таки недоработка авторов Lore. Просто не подумали об этом. Если уж говорить о магии, то и на грешной Земле в нее долго верили. Возьмем любые народные сказки - там тебе и сапоги-скороходы, и скатерть-самобранка, и горшочек, который сам кашу варит... И куча всего, полезного в повседневном хозяйстве. А в TES? Огнем и молниями швырять умеют, а для готовки еды - котелок на улице над костерком. Допустим, тапки на повышение скорости зачаровать еще можно, а шкаф на постоянный холод, чтоб пиво внутри хранить - до этого тамриэльцы почему-то не догадались.

Можно было бы напридумывать множество вещей, основанных именно на магии, и это было бы более чем логично. Но в нашем мире магии нет, есть техника. В средневековье не было толковой техники, но не было и магии (хоть в нее и верили). Сказки об эльфах, гномах и волшебниках ассоциируются прежде всего со средневековьем. А именно из этих сказок "растут ноги" у всего жанра фэнтези, к коему относится и TES. Напрашивается вывод: шаблонные представления о средневековье оказались сильнее полета фантазии разработчиков. Если бы история знала реальный пример развития цивилизации, основанной на магии, все было бы иначе: стереотипы были бы другими. Но... Нет такого примера, ясное дело.

 

Впрочем, даже если всё это опустить, то скорость прогресса - очень и очень странная штука. Кто-то в космос летает, а кто-то до сих пор живет в тростниковых хижинах, плавает на каноэ и охотится на живность с копьём. И представителям всяких "диких" в нашем понимании племен плевать на наш технический прогресс - они живут так, как им завещали их предки.

А потому версия, что жители Нирна ничего не хотят всерьез менять, тоже, пожалуй, имеет право на существование: привычка - штука страшная. К тому же, половина населения этого самого Нирна - всякие там меры, у которых продолжительность жизни не чета нашей. Когда живешь дольше, то и время воспринимается несколько иначе. А еще с возрастом крепчает упрямство. И да, "раньше трава была зеленее", а все новое - мракобесие. Так что эльфы Нирна тоже могут вносить свой вклад в общий застой - одним уже своим менталитетом. Толкать всякие новшества - удел молодых, а удел поживших - ворчать на этих самых молодых со всеми их новшествами. По крайней мере, так чаще всего и бывает.

[Scarab-Phoenix]

Я больше склоняюсь к варианту, что отсутствие любого мало-мальски годного развития технологий в Тамриэле (хоть магических, хоть чисто технических) - все-таки недоработка авторов Lore. Просто не подумали об этом. Если уж говорить о магии, то и на грешной Земле в нее долго верили. Возьмем любые народные сказки - там тебе и сапоги-скороходы, и скатерть-самобранка, и горшочек, который сам кашу варит... И куча всего, полезного в повседневном хозяйстве. А в TES? Огнем и молниями швырять умеют, а для готовки еды - котелок на улице над костерком. Допустим, тапки на повышение скорости зачаровать еще можно, а шкаф на постоянный холод, чтоб пиво внутри хранить - до этого тамриэльцы почему-то не догадались.

Это вы по Скайриму судите, видимо? Так Скайрим - игра в жанре "низкого" фэнтези. В том же Морроувинде ситуация была совершенно другой, там эльфы живут в выращенных с помощью магии грибах, а от Дагота отгородились с помощью магической преграды из костей предков. Полезно в хозяйстве? Конечно.

 

Можно было бы напридумывать множество вещей, основанных именно на магии, и это было бы более чем логично.

Так их и так много в Тамриэле.

 

Можно было бы напридумывать множество вещей, основанных именно на магии, и это было бы более чем логично. Но в нашем мире магии нет, есть техника. В средневековье не было толковой техники, но не было и магии (хоть в нее и верили). Сказки об эльфах, гномах и волшебниках ассоциируются прежде всего со средневековьем. А именно из этих сказок "растут ноги" у всего жанра фэнтези, к коему относится и TES. Напрашивается вывод: шаблонные представления о средневековье оказались сильнее полета фантазии разработчиков.

Я не очень понял, путём каких рассуждений появился такой вывод. К жанру фэнтези относится не только ТЕС, но и множество других сеттингов, но и с ними такой логической цепочки не выходит.

 

А потому версия, что жители Нирна ничего не хотят всерьез менять, тоже, пожалуй, имеет право на существование: привычка - штука страшная. К тому же, половина населения этого самого Нирна - всякие там меры, у которых продолжительность жизни не чета нашей. Когда живешь дольше, то и время воспринимается несколько иначе. А еще с возрастом крепчает упрямство. И да, "раньше трава была зеленее", а все новое - мракобесие. Так что эльфы Нирна тоже могут вносить свой вклад в общий застой - одним уже своим менталитетом. Толкать всякие новшества - удел молодых, а удел поживших - ворчать на этих самых молодых со всеми их новшествами. По крайней мере, так чаще всего и бывает.

Тем не менее, один из самых продвинутых изобретателей - эльф Дивайт Фир, которому несколько тысяч лет. А он изобрёл клонирование, среди прочего.

[Basileus]

Это вы по Скайриму судите, видимо? Так Скайрим - игра в жанре "низкого" фэнтези. В том же Морроувинде ситуация была совершенно другой, там эльфы живут в выращенных с помощью магии грибах, а от Дагота отгородились с помощью магической преграды из костей предков. Полезно в хозяйстве? Конечно.

Ну даже в той же морре магию в утилитарных целях используют лишь те же Телванни, да и то не в полную силу. Да, люди и меры живут там в магических домах, Фир занимается клонированием и поисками лекарства от корпруса, но в целом они все так же используют открытый огонь для освещения и корабли для передвижения. Чем обрабатывают землю крестьяне в том же Восе - тоже вопрос (хотя и полей я там не видел), но думаю, что с помощью тех же рабов с лопатами и мотыгами. В целом, развитие тех же механизмов, наподобие центурионов, помогло бы сильно автоматизировать многие процессы. А учитывая, что существуют эдакие "мегабатарейки" в виде камней душ, и сделать это было бы намного проще.

[Casval Sylvius]

А в TES? Огнем и молниями швырять умеют, а для готовки еды - котелок на улице над костерком. Допустим, тапки на повышение скорости зачаровать еще можно, а шкаф на постоянный холод, чтоб пиво внутри хранить - до этого тамриэльцы почему-то не догадались.

Можно было бы напридумывать множество вещей, основанных именно на магии, и это было бы более чем логично.

 

Во первых не каждая кухарка нирна знает основы магии чтобы зачаровать себе шкаф на холод.

А во вторых если нам это не показано в игре это ещё не значит, что нет такого шкафа.

Я предпологаю что в нирне они спокойно могут быть у любого мало-мальски сведущего мага. Среди народа магия не слишком распространнена.

То о чём вы говорите это уже называеться игровой условностью.

 

В целом, развитие тех же механизмов, наподобие центурионов, помогло бы сильно автоматизировать многие процессы. А учитывая, что существуют эдакие "мегабатарейки" в виде камней душ, и сделать это было бы намного проще.

 

Так создание таких механизмов крайне сложно, например до сих пор неизветно каким образом передаеться энергия камня душ в двемерского центуриона , есть конечно сведущие люди в этом вопросе но даже они не смогут создать центуриона.

 

И кстате в парочке мест центурионы работают:

Крыса в Котелке

Кладбище Увирит

Музей двемеров в Тель Восе

Дом Баладаса

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Boma Kuro]

Почему народ до сих пор жжет лучины, греется у открытого огня...

Насчет открытого огня, кстати - характерный пример: в "Адскограде", когда Аннаиг попала на Умбриэль, она весьма удивилась, что пища там готовится не на открытом огне (у них просто нет для этого нужного количества деревьев), а на раскаляющихся по акому-то принципу камнях.

И что? И ничего. Поудивлялась немного, а потом вовсе внимания на это не обращала.

 

...и воюет точно так же, как и во времена Неревара?

А вот воюет народ не совсем так.

Во времена Неревара фуллплейт, например, был только у двемеров.

 

Мне всегда было интересно, откуда у них взялись такие технологии. Имперские жители Первой Эры могли с ними познакомиться только у айлеидов, скорее всего. "Проект Белого Золота", например (The Aldmeri polydoxes were cosminachs, and the White-Gold project was and is no different).

Логично, в общем-то. Белое Золото - мимикрия под Ур-Башню, которая космическим кораблем и была.

 

Ну и еще у имперцев был расчлененный киборг из будущего, конечно.

 

Возьмем любые народные сказки - там тебе и сапоги-скороходы, и скатерть-самобранка, и горшочек, который сам кашу варит... И куча всего, полезного в повседневном хозяйстве. А в TES? Огнем и молниями швырять умеют, а для готовки еды - котелок на улице над костерком.

Альмалексия, помнтся, рассказывала, как магией можно кагути сварить.

 

В принципе, такие вещи, как Бездонный Кувшин, Белый Фиал, Ларец короля Оргнума, да хоть сундук из покоев киродильского Архимага, не так уж далеко от тех же скатертей-самобранок ушли. Причем если первые три - легендарные артефакты, то последний - сделан хоть и лучшими магами империи, но особо не напрягаясь.

 

Впрочем, даже если всё это опустить, то скорость прогресса - очень и очень странная штука. Кто-то в космос летает, а кто-то до сих пор живет в тростниковых хижинах, плавает на каноэ и охотится на живность с копьём. И представителям всяких "диких" в нашем понимании племен плевать на наш технический прогресс - они живут так, как им завещали их предки.

Ага. И в TES, пока одни ведут натуральное хозяйство и жрут всяких жуков или вообще друг друга, другие живут тихим фермерством и работают на лесопилке, третьи живут в гиганском мегаполисе с акведуком канализацией, а четвертые летают на луну в генномодифицированных живых крепостях.

 

В том же Морроувинде ситуация была совершенно другой, там эльфы живут в выращенных с помощью магии грибах, а от Дагота отгородились с помощью магической преграды из костей предков. Полезно в хозяйстве? Конечно.

Причем, пока не было Дагота, эти самые кости предков отваживали от дома мелких воришек, а так же давали полезные советы и учили жизни непутевых предков. То есть были еще полезнее в повседневном обиходе.

 

Да, люди и меры живут там в магических домах, Фир занимается клонированием и поисками лекарства от корпруса, но в целом они все так же используют открытый огонь для освещения и корабли для передвижения.

В "Аргонианском докладе" упоминался про проект (имперский) оборудовать дороги Чернотопья именно магическими светильниками. Не осуществился, так как Скотти решил, что Чернотопью и принципе какой-либо прогресс только вреден, и, в принципе, был прав.

Правда, как нынче выясняется, у аргониан там с хистами вообще тот еще биопанк.

 

 

А вот, кстати, книга, как раз описывающая появление и внедрение в Тамриэле повседневной технологии: "История взлома замков".