Котёл обсуждений (споры обо всём подряд)

[Boma Kuro]

В том то и дело.Как обеспечивалась секретность?

Думаю, примерно как в Манхэттенском проекте.

 

Я думал что активировать можно только полностью достроеного Бога.Иначе почему Ворин медлил?

У него инструментов не было.

 

И я вспомнил откуда у меня возникла идея о краже.Я где то читал что Талос посылал агентов на красную гору до пробуждения Ура.И якобы именно они его пробудили.

Гм, не помню такого.

 

Собственно, при прохождении мейнквеста Скайрима посетила такая мысль (боюсь, что далеко не оригинальная) - не является ли Довакин новым воплощение Талоса (точнее Довакин мантлит Талоса)

Да, да, "ходи как они, пока им не придётся ходить, как ты".

Однако до этого еще далеко - где вон Талос, а где наш Довакин. Кроме того, фигура Талоса\Исмира\Септима связана с Шором\Лорханом, за Довакином пока ничего подобного не просматривается. Ну разве что "...и дух Шора сразился с Поедателем Времени на духовном плане, как когда-то в самом начале времен, и победил", но это пока еще за уши притянуто, Шора там не видно и не слышно было.

Если Беседа раскроет эту тему в аддонах (или МК раскроет в своих работах)... в общем, переспективы у Довакина есть. Но пока - это все может быть просто стандартный драконоборческий норматив.

 

Но верить в то что они боги я от этого не стану.

Но от того, что ты не веришь, быть богами они не перестанут.

 

[Ivar]

Думаю, примерно как в Манхэттенском проекте.

Посмотрю как там было дело

У него инструментов не было.

Логично.Сердце не мантела.Без инструментов им не по управляешь.Но неужели за те 10 лет что инструменты были у него он так их и не применил?

Гм, не помню такого.

Проблема в том что я не помню где это читал.

Но от того, что ты не веришь, быть богами они не перестанут.

Просто речь Вивека о ощущениях бога меня не убедила.Возможно, силу богов они и получили.Но смогли ли Трибуны стать богами не только по силе но и по психике?

[Boeny]

Да не, Акулахана Нереварин разломал ножиком и молотком, а развалился на куски он со смертью Шармата, что, возможно, совпадение.

Да нет, там же такая ботва, что побитое Нечестивыми Инструментами Сердце исчезает, а потом ты еще довольно долго лупишь где-то в районе двемерской трубы, бывшей подключенной к Сердцу, очевидно, разрушая второго Нумидиума

Не. Я посмотрел скрипты - там действительно, на ведре разрушение, а на акулахане ничего нет, это цельная модель.

 

Просто речь Вивека о ощущениях бога меня не убедила.Возможно, силу богов они и получили.Но смогли ли Трибуны стать богами не только по силе но и по психике?

 

Речь Вивека об Уре: "Судя по всему, он одновременно разумен и безумен, спокоен и неистов, невероятно мудр и также невероятно беспорядочен. Одним словом, безумный бог."

Но, думаю, это не столько о безумии говорит, сколько об объединении противоположностей за пределами смертного времени. Потому что при закреплении времени Нирна Кости Земли разделили вещи на полярности. Об этом, кстати, напоминает дихотомия тела Лорхана.

 

[На мгновение возникает чувство движения во тьме, парения без тяжести и направления.]

 

Вивек обучил нас использовать Призрачный Страж за пределами времени. Это говорит о силе почти-бога.

 

Но для богов - для меня - чувств больше нет. Только знание.

 

Это похоже на состояние одновременно сна и бодрствования. Бодрствуя, я здесь, с вами, думаю и говорю. Во сне у меня очень, очень много дел. Возможно, для других богов, полностью бессмертных, это похоже на постоянный сон. Вне времени. Что касается меня, то я существую одновременно вне времени и в нем.

 

Конечно, приятно никогда не умирать. Когда ко мне пришла смерть в мире времени, это был сон. Но мне было известно, что нужно всего-навсего выбрать пробуждение. И я снова живу. Много раз мне случалось вполне сознательно терпеливо ждать, очень, очень долгое время, прежде чем выбрать пробуждение. Но как бы долго ни приходилось ждать, это всегда случалось, и когда пробуждение приходило, оказывалось, что никакого времени не прошло. Это божественное место. Место вне времени, где все происходит всегда, единожды и вечно.

 

И Вы думаете, это не сказалось на его психике?) Если сил у него и недостаточно для статуса бога, то уж о ней говорить не приходится.

 

Мы потеряли свое божественное могущество, но не полностью.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Boeny

[Scarab-Phoenix]

Просто речь Вивека о ощущениях бога меня не убедила.Возможно, силу богов они и получили.Но смогли ли Трибуны стать богами не только по силе но и по психике?

Психика Вивека? Гм. А ты Проповеди Вивека точно читал?

[Ivar]

Психика Вивека? Гм. А ты Проповеди Вивека точно читал?

И причем тут его Проповеди?Я сомневаюсь что Вивек может мыслить так же как те кого в Нирне принято называть богами.

[Boma Kuro]

Но неужели за те 10 лет что инструменты были у него он так их и не применил?

Стража-то у него не было.

 

Просто речь Вивека о ощущениях бога меня не убедила.

А возможно ли вообще это убедительно в словах описать?

 

Я сомневаюсь что Вивек может мыслить так же как те кого в Нирне принято называть богами.

Да ну, Вивек достиг ЧИМ. Значит, может.

[Ivar]

Стража-то у него не было.

Да.Но как же он тогда создал корпрус и направлял моровые бури?

А возможно ли вообще это убедительно в словах описать?

В том то и дело что нет

Да ну, Вивек достиг ЧИМ. Значит, может.

Здесь я пожалуй просто поверю вам.Поскольку метафизика TES никогда не была моей любимой темой. Но об источники этих сведений я все же спрошу.

[Scarab-Phoenix]

И причем тут его Проповеди?

А ты прочти и узнаешь ;) Ещё могу Учения Вехка порекомендовать.

 

Я сомневаюсь что Вивек может мыслить так же как те кого в Нирне принято называть богами.

Гирцин или Клавикус Вайл - боги?

Тот же Вульф в разговоре вообще ничем не похож на бога.

[Ivar]

Гирцин или Клавикус Вайл - боги?

Тот же Вульф в разговоре вообще ничем не похож на бога.

Гирцин и Клавикус Вайл даэдра.Их психика несколько отличается от психики аэдры.Их не принято называть богами. По крайне мере насколько я знаю.

А Вульф вообще аватара Талоса.Хотя нам не известно насколько в нем осталось от Тайбера а сколько от Шеззара.

Гланое от этого не меняется.Смертная жизнь должна наложить свой отпечаток.

Ещё могу Учения Вехка порекомендовать.

Майкла Киркбрайда не предлагать.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivar

[Casval Sylvius]

Майкла Киркбрайда не предлагать.

Это ты зря, когда читаешь Киркбрайда там столько скрытого смысла обнаруживаеться, если правильно читать.

 

Да.Но как же он тогда создал корпрус и направлял моровые бури?

Дагот смог создать для себя очень сильную связь серцем Лорхана. Последствия от этого мы видем по игре.

[Ivar]

Это ты зря, когда читаешь Киркбрайда там столько скрытого смысла обнаруживаеться, если правильно читать.

Творчество Киркбрайда не вошедшее в игры не относится к категории официального лора.Максимум на что оно тянет это полуофициальный.

Дагот смог создать для себя очень сильную связь серцем Лорхана. Последствия от этого мы видем по игре.

Видимо связь была не достаточно сильна.Раз Ворин не смог с её помощью управлять сердцем.Или может она была недостаточна точна для таких тонких операций.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivar

[Casval Sylvius]

Творчество Киркбрайда не вошедшее в игры не относится к категории официального лора.Максимум на что оно тянет это полуофициальный.

Я и не спорю с этим. Но полуофициальнный лор крайне интересен для изученния. Да что уж говорит если манкитруфы тоже полезно почитать.

[Scarab-Phoenix]

Майкла Киркбрайда не предлагать.

Гм-гм-гм. Речь же всё-таки о Вивеке. Какая щекотливая ситуация. Ты, надеюсь, не знаешь, что Майкл Киркбрайд создал Вивека, написал все его реплики в диалогах и сочинил Проповеди Вивека?

[Ivar]

Гм-гм-гм. Речь же всё-таки о Вивеке. Какая щекотливая ситуация. Ты, надеюсь, не знаешь, что Майкл Киркбрайд создал Вивека, написал все его реплики в диалогах и сочинил Проповеди Вивека?

Знал только о 36 проповедях.И коль зашла речь о том что я не знаю.Я не знаю никого из разработчиков лора помимо Киркбрайд которые активны бы участвовали в лоре в таком качестве как Майк.Есть такие?

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivar

[Scarab-Phoenix]

Возможно.

Ну, если ты считаешь, что Скайрим более наполнен лором, то сразу скажи.

 

Ну да.Теория и применение её на практике.

Изучение лора - это и то, и другое в одном. Поэтому кто не знает и изучать не хочет, несёт всякую неаргументированную ересь и не лечится.

 

Интересностью дырки в логике не заткнешь.

Когда интересно, логика отходит на второй план. А уж когда речь идёт о мире, созданном мифопеическими силами, то какая логика это может объяснить? Другое дело, что логика требуется во всяких мирских и приземлённых делах.

 

Гирцин и Клавикус Вайл даэдра.Их психика несколько отличается от психики аэдры.Их не принято называть богами. По крайне мере насколько я знаю.

Талос тоже не аэдра, но его называют богом.

Собственно, если вернуться к Рассвету Нирна, то все этада - боги. А к этада относились и Даэдра, и Аэдра. Так что разделение "боги - не боги" крайне условно. Были ещё различные смертные боги, боги-герои и боги-предки, и все они не были Аэдра.

 

И чем, кстати, их психика отличается от психики Аэдра? Ты много знаешь о "психике Аэдра"? Она где-то описана?

 

А Вульф вообще аватара Талоса.

Это что-то меняет?

 

Гланое от этого не меняется.Смертная жизнь должна наложить свой отпечаток.

И что это значит? Какой отпечаток?

 

Аркей (по официальной доктрине, либо один из двух Аркеев), Талос, Сай, Тринимак когда-то были смертными, обрели божественные силы, стали бессмертными и получили поклонение.

 

- Смертное происхождение

- Получение Божественности

- Уровень Божества (в сравнении с Аэдра, Даэдра и другими богами-героями)

- Высокая продолжительность жизни

 

Чем отличаются Вивек, Альмалексия и Сота Сил?

 

 

Творчество Киркбрайда не вошедшее в игры не относится к категории официального лора.Максимум на что оно тянет это полуофициальный.

Максимум-шмаксимум. Окей. Так официальный лор всегда верен, а неофициальный всегда неверен?

 

 

Знал только о 36 проповедях.

А, хорошо. Не знать простительно. Теперь ты понимаешь, почему нельзя не предлагать Майкла Киркбрайда, когда речь заходит о Вивеке. Так что если ты действительно хочешь понять Вивека, то...

[orc Wolf]

А уж когда речь идёт о мире, созданном мифопеическими силами, то какая логика это может объяснить?

Мифопейная же, разве нет?

И да, божественность Трибунов пусть и не абсолютна, но несомненна, независимо от ее происхождения. Живут в вечности (не путать с "живут вечно"), с Драконом шутки шутят, с Даэдра договоры в масштабах Нирна подписывают, алтари их работают... А уж по поводу того, как думает Вивек - любое сознание, оторванное от привычного иллюзорного хода времени и очнувшееся в вечности по-любому будет изменено. Вообрази - ты находишься в некоем месте, причем четко знаешь, что всегда в нем находился, хоть и не можешь помнить этого, равно как и того, как ты там очутился, так как начала всей этой лабуды в общем, никогда не было - вечность же. Ну, и конца совсем не предвидится, зато при всем этом эти переживания не отнимают у тебя ни одной секунды здешнего времени.

[Ivar]

Ну, если ты считаешь, что Скайрим более наполнен лором, то сразу скажи.

Вот так всегда.

Изучение лора - это и то, и другое в одном. Поэтому кто не знает и изучать не хочет, несёт всякую неаргументированную ересь и не лечится.

Теория это сама наука логика.Практика это применение её к конкретной ситуации.

Когда интересно, логика отходит на второй план. А уж когда речь идёт о мире, созданном мифопеическими силами, то какая логика это может объяснить? Другое дело, что логика требуется во всяких мирских и приземлённых делах.

Эм,божественая возможно.Если богам она вообще нужна.

Талос тоже не аэдра, но его называют богом.

Собственно, если вернуться к Рассвету Нирна, то все этада - боги. А к этада относились и Даэдра, и Аэдра. Так что разделение "боги - не боги" крайне условно. Были ещё различные смертные боги, боги-герои и боги-предки, и все они не были Аэдра.

Собствено разделение существует только в головах жителей Нирна.

 

И чем, кстати, их психика отличается от психики Аэдра? Ты много знаешь о "психике Аэдра"? Она где-то описана?

Может тем воздействие что оказал на них опыт с Лорханом?

 

Это что-то меняет?

 

И что это значит? Какой отпечаток?

 

Аркей (по официальной доктрине, либо один из двух Аркеев), Талос, Сай, Тринимак когда-то были смертными, обрели божественные силы, стали бессмертными и получили поклонение.

 

- Смертное происхождение

- Получение Божественности

- Уровень Божества (в сравнении с Аэдра, Даэдра и другими богами-героями)

- Высокая продолжительность жизни

 

Чем отличаются Вивек, Альмалексия и Сота Сил?

Тем что они в отличи от перечисленых свою силу украли.

Максимум-шмаксимум. Окей. Так официальный лор всегда верен, а неофициальный всегда неверен?

Нет конечно.Просто он является спорным.

А, хорошо. Не знать простительно. Теперь ты понимаешь, почему нельзя не предлагать Майкла Киркбрайда, когда речь заходит о Вивеке. Так что если ты действительно хочешь понять Вивека, то...

Угумс понимаю.Но познать не хочу.мне еще дороги мои мозги.

 

И да, божественность Трибунов пусть и не абсолютна, но несомненна, независимо от ее происхождения. Живут в вечности (не путать с "живут вечно"), с Драконом шутки шутят, с Даэдра договоры в масштабах Нирна подписывают, алтари их работают... А уж по поводу того, как думает Вивек - любое сознание, оторванное от привычного иллюзорного хода времени и очнувшееся в вечности по-любому будет изменено. Вообрази - ты находишься в некоем месте, причем четко знаешь, что всегда в нем находился, хоть и не можешь помнить этого, равно как и того, как ты там очутился, так как начала всей этой лабуды в общем, никогда не было - вечность же. Ну, и конца совсем не предвидится, зато при всем этом эти переживания не отнимают у тебя ни одной секунды здешнего времени.

Их силу я под сомнение не ставил.И про то что его сознания после обретения силы поменялось тоже не отрицаю.Меня тревожать сомнения на счет того как оно поменялось.

[Casval Sylvius]

Нет конечно.Просто он является спорным.

В некоторых случаях официальнный лор тоже спорный.

Тем что они в отличии от перечисленых свою силу украли.

И что это меняет?

То что АЛЬМСИВИ взяли силу из Серца это не отменяет их божественный разум.

Угумс понимаю.Но познать не хочу.мне еще дороги мои мозги.

А ты сначала попробуй конфетку, а потом говори что тебе она не нравиться.

Меня тревожать сомнения на счет того как оно поменялось.

Конкретизируй что именно ты берёшь под сомнения.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Sylvius

[Ivar]

И что это меняет?

То что АЛЬМСИВИ взяли силу из Серца это не отменяет их божественный разум.

Это меняет то что они могли быть к ней не готовы.Или то что у Аркея или Талоса была поддержка тех кто таким родился.

А ты сначал попробуй конфетку, а потом говори что тебе не нравиться.

А для этого и существуют источники информации. Чтобы разумно мыслящий человек мог оценить какую-то вещь без необходимости лично знакомиться с ней и держать её в руках. Если говорят, что говно невкусное, должен ли я обязательно пробовать его на вкус?

 

Конкретизируй что именно ты берёшь под сомнения.

То что Трибуны действительно смогли понять и пережить те изменения которые с ними произошли.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivar

[orc Wolf]

То что Трибуны действительно смогли понять и пережить те изменения которые с ними произошли.

Да половина из "36 Уроков" про становление бессмертного мифического сознания.

[Ivar]

Да половина из "36 Уроков" про становление бессмертного мифического сознания.

И как всегда на этот счет есть альтернативное мнение.Проблема в том что насколько я знаю нашим единственным источником является сам Вивек.А он его понимание божественности может несколько отличаться от того чем она является(чем бы она не была).

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivar

[Scarab-Phoenix]

Вот так всегда.

Не ты ли начал этот разговор? Ты сам спросил, почему старые игры считаются более проработанными с точки зрения лора. Глупый вопрос. Потому что они и есть более проработанные.

 

Теория это сама наука логика.Практика это применение её к конкретной ситуации.

Ок, повторю с самого начала - наука логика бессмысленна без знаний о предмете и опыта общения с ним.

 

Собствено разделение существует только в головах жителей Нирна.

Да, но несколькими постами выше я это слышал от тебя самого. И речь шла не о точке зрения жителя Нирна, а о твоей точке зрения.

 

Может тем воздействие что оказал на них опыт с Лорханом?

Ты предполагаешь? Я-то думал, что тебе есть от чего отталкиваться.

 

Тем что они в отличи от перечисленых свою силу украли.

И что это меняет?

Это меняет то что они могли быть к ней не готовы.Или то что у Аркея или Талоса была поддержка тех кто таким родился.

Ты так и не ответил, в чём отличие. "Могли", "не могли", это всё твои предположения, но ты не говоришь, на чём они основаны.

 

Нет конечно.Просто он является спорным.

Официальный никогда не является спорным? А неофициальный всегда является спорным?

 

 

А ты сначал попробуй конфетку, а потом говори что тебе не нравиться.

А для этого и существуют источники информации. Чтобы разумно мыслящий человек мог оценить какую-то вещь без необходимости лично знакомиться с ней и держать её в руках. Если говорят, что говно невкусное, должен ли я обязательно пробовать его на вкус?

Всё верно. Поэтому ты либо сам пытаешься разобраться в предмете (чего ты делать отказался постом выше), либо спрашиваешь у других людей и принимаешь их ответ (чего ты тоже не стал делать).

В этом разделе принято либо спрашивать что-то, получать ответ и удовлетворяться им, либо спорить, приводя хоть какие-то доводы и ссылки, либо высказывать предположения, основывая их на своей интуиции или источниках информации.

Так что доказывать тебе никто ничего не должен, если ты не хочешь слушать или следовать советам.

 

То что Трибуны действительно смогли понять и пережить те изменения которые с ними произошли.

Почему ты так решил?

 

 

Да половина из "36 Уроков" про становление бессмертного мифического сознания.

Угумс понимаю.Но познать не хочу.мне еще дороги мои мозги.

Так он их не читал и читать не хочет. Сложно объяснять что-то тому, кто закрывает уши. Это попахивает котовщиной и наводит на некоторые мысли.

 

 

И как всегда на этот счет есть альтернативное мнение.Проблема в том что насколько я знаю нашим единственным источником является сам Вивек.А он его понимание божественности может несколько отличаться от того чем она является(чем бы она не была).

Может, не может, будь конкретней или закрываем этот разговор. Хватит флудить. На этот раз я уже говорю серьёзно.

[Ivar]

Ок, повторю с самого начала - наука логика бессмысленна без знаний о предмете и опыта общения с ним.

Все так.

Да, но несколькими постами выше я это слышал от тебя самого. И речь шла не о точке зрения жителя Нирна, а о твоей точке зрения.

Сначало было "те кого в Нирне принято называть богами." потом было "Их не принято называть богами. По крайне мере насколько я знаю." в чем проблема?

Ты предполагаешь? Я-то думал, что тебе есть от чего отталкиваться.

Нету.Я строю предположения и пытаюсь проверить их подлинность.

 

Официальный никогда не является спорным? А неофициальный всегда является спорным?

Нет.Да.

 

[

Ты так и не ответил, в чём отличие. "Могли", "не могли", это всё твои предположения, но ты не говоришь, на чём они основаны.

 

Всё верно. Поэтому ты либо сам пытаешься разобраться в предмете (чего ты делать отказался постом выше), либо спрашиваешь у других людей и принимаешь их ответ (чего ты тоже не стал делать).

В этом разделе принято либо спрашивать что-то, получать ответ и удовлетворяться им, либо спорить, приводя хоть какие-то доводы и ссылки, либо высказывать предположения, основывая их на своей интуиции или источниках информации.

Так что доказывать тебе никто ничего не должен, если ты не хочешь слушать или следовать советам.

 

Почему ты так решил?

 

 

Так он их не читал и читать не хочет. Сложно объяснять что-то тому, кто закрывает уши. Это попахивает котовщиной и наводит на некоторые мысли.

 

 

Может, не может, будь конкретней или закрываем этот разговор. Хватит флудить. На этот раз я уже говорю серьёзно.

Я его уже закрывал в ответе Джону Доу.А конкретно моя позиция звучит так.Я не доверяю не единому слову Вивека.Будь оно сказано в официальном лоре или полуофицальном.Я не верю что он приблизился к божественности.Поскольку божества не торопятся объяснять её суть то у нас есть только трактовка Вивека.А я ей не верю.И я удоволитворился словами Джона Доу.

Да ну, Вивек достиг ЧИМ. Значит, может.

Я только попросил указать источник.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivar

[orc Wolf]

А ЧИМ - нечто несколько большее, чем обретение божественности, кстати.

А он его понимание божественности может несколько отличаться от того чем она является(чем бы она не была).

Пфф. Нет никакого понимания божетсвенности, есть божественность... или ее нет. "Таинство жизни" не задача котору следует разрешить, а просто переживаемая реальность. Изменено 21 августа, 2012 пользователем orc Wolf

[Casval Sylvius]

Это меняет то что они могли быть к ней не готовы.

То что Трибуны действительно смогли понять и пережить те изменения которые с ними произошли.

Все факты подтверждают что Трибуны освоились со своей божественностью.

Каждую силу можно познать и освоить.Что и было продемонстрировано Трибунами.

 

А для этого и существуют источники информации. Чтобы разумно мыслящий человек мог оценить какую-то вещь без необходимости лично знакомиться с ней и держать её в руках. Если говорят, что говно невкусное, должен ли я обязательно пробовать его на вкус?

При должной эрудиции пробовать ничего не прийдёться.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Sylvius