Котёл обсуждений (споры обо всём подряд)

[Dun Dram]

На него выписывают приказ Мораг Тонг, но потом находим доказательства невиновности и приказ отменяют.

емнип, Нарью Вириан в свое время выполняла ряд заказов по заведомо подложным приказам - только потому, что они были оформлены по всем правилам, а значит, их полагается исполнять.

Мораг Тонг - не инвестигационное агенство, а узкоспециализированная организация. Так что да, скорее всего персонажа бы убили, а доказательства потом уже предоставили представителям закона.

Или, как вариант, передать этот квест, скажем, в Гильдью Бойцов. Вот там такой сценарий возможен.

 

подавляющее число модов- анлор.

Не-а. 

 

В узком же смысле лорный контент в коммерческой лицензии к сожалению могут делать только разработчики с дозволения своего правообладателя, и подобный контент уже будет дополнениями или DLC, и соответственно в TES'ах нету лорных плагинов, даже профинансированных Bethesda/ZeniMax Community Patch'ей в своё время к сожалению не было.

Чепуха, лорность не имеет отношения к коммерции. Возможно, т. н. "каноничность" имеет, но она само по себе как определение во многих отношениях бессмысленна.

 

Впрочем, строго говоря, плагины в Криэйшен Клубе таки считаются лорными, если не добавляют заведомо анлорный или пародийный контент. Как-то так.

[Scarab-Phoenix]

подавляющее число модов- анлор.

Ну допустим, и?

[Casval Sylvius]

Чепуха, лорность не имеет отношения к коммерции. Возможно, т. н. "каноничность" имеет, но она само по себе как определение во многих отношениях бессмысленна.

 

Впрочем, строго говоря, плагины в Криэйшен Клубе таки считаются лорными, если не добавляют заведомо анлорный или пародийный контент. Как-то так.

 

Если разработчики/правообладатели пропустят какую-нибудь лютую чушь в игру, то она легко войдёт и в официальный lore, можно например поглядеть какие странные и спорные вещи творит Bethesda с серией Fallout, а недавно ещё и своё наплевательское отношение высказали, хотя по правилам хорошего тона надо было обращаться бережней с наработками предшественников из Black Isle, так как серию начинали они, хотя какой хороший тон, когда Bethesda нужно делать деньги-дребеденьги, а не какие-то там хорошие игры, а совмещать эти два момента они явно не умеют.

 

Фанаты своими неофициальными творениями, в том числе и плагинами очень и очень редко влияют на сами игры, плюс нужно учитывать, что у фанатов нету всех имеющихся источников об вселенной игры. Фанатский или неофициальный lore это всего лишь условные термины для игры ума в рамках игры серии или вселенной TES. 

Bethesda же в свою очередь лень даже толковые геймплейные решения подсмотреть у фанатов и реализовать их в сиквелах, хотя казалось бы сообщество плагиностроителей в её играх довольно активное, и за всё время реализовали какую-ту несущественную или косметическую мелочь, до которой и сами вполне легко могли додуматься, а если посмотреть на Fallout New Vegas от Obsidian, то там явно наловили идей из модов Fallout 3.

 

 

Возможно, т. н. "каноничность" имеет, но она само по себе как определение во многих отношениях бессмысленна.

Как попытка сгладить или отсечь уже накопившиеся противоречия, несостыковки в массиве источников она имеет право на жизнь. Правда необходима осторожность. 

[Dun Dram]

Если разработчики/правообладатели пропустят какую-нибудь лютую чушь в игру, то она легко войдёт и в официальный lore...

Концепция "официального лора" - ошибочная. Официальным может быть релиз игры, например, а "официальный лор" - это что-то вроде "официальной истории" из бредней фоменкоидов.

 

Лор любого незавершенного (то есть динамического) вторичного мира находится в диалектической зависимости к создаваемым произведениям - он порождает их, и сам в свою же очередь является их порождением; он является их источником и, в то же время, сам вытекает их них. Попытка любого искуственного вмешательства (и уж тем более не творческой, а юридической природы) в этот естественный процесс едва ли приведет к чему-либо толковому.

 

В таком же диалектическом симбиозе находится и автор (или авторы) с читателями (зрителями, игроками, etc). Лор создается воображением автора, но становится лором именно в массовом сознании фанатов. Речь сейчас идет не переработке и дополнении (это уже другой уровень взаимодействия, достигаемый, впрочем, не так уж малым числом авторов - и в общем-то лор TES из этот уровень уже перешагнул), а именно о восприятии - именно массовое восприятие становится тем пространством, в котором вторичный мир осуществляется, когда как без аудитории он существует только потенциально.

 

Bethesda же в свою очередь лень даже толковые геймплейные решения подсмотреть у фанатов и реализовать их в сиквелах...

Как по мне, Беседка (и Зенимакс) очень много у фанатов перенимает, на самом деле. Взять хотя бы резноцветных ездовых гуаров в TES0.

[Scarab-Phoenix]

Концепция "официального лора" - ошибочная. Официальным может быть релиз игры, например, а "официальный лор" - это что-то вроде "официальной истории" из бредней фоменкоидов.

 

Лор любого незавершенного (то есть динамического) вторичного мира находится в диалектической зависимости к создаваемым произведениям - он порождает их, и сам в свою же очередь является их порождением; он является их источником и, в то же время, сам вытекает их них. Попытка любого искуственного вмешательства (и уж тем более не творческой, а юридической природы) в этот естественный процесс едва ли приведет к чему-либо толковому.

 

В таком же диалектическом симбиозе находится и автор (или авторы) с читателями (зрителями, игроками, etc). Лор создается воображением автора, но становится лором именно в массовом сознании фанатов. Речь сейчас идет не переработке и дополнении (это уже другой уровень взаимодействия, достигаемый, впрочем, не так уж малым числом авторов - и в общем-то лор TES из этот уровень уже перешагнул), а именно о восприятии - именно массовое восприятие становится тем пространством, в котором вторичный мир осуществляется, когда как без аудитории он существует только потенциально.

Массовое восприятие - это ты про фанон уже говоришь. Оттуда и происходят всякие артефакты восприятия типа "все это знают".

А лор (в значении "информация") может быть как происходящим от авторов (официальный и полуофициальный), так и от фанатов (неофициальный). Для тех, кто его систематизирует, разделение на источники информации крайне важно. Ну а "open source" - это просто ничем не подкреплённая хотелка.

[Larkin]

емнип, Нарью Вириан в свое время выполняла ряд заказов по заведомо подложным приказам - только потому, что они были оформлены по всем правилам, а значит, их полагается исполнять.

Мораг Тонг - не инвестигационное агенство, а узкоспециализированная организация. Так что да, скорее всего персонажа бы убили, а доказательства потом уже предоставили представителям закона.

Или, как вариант, передать этот квест, скажем, в Гильдью Бойцов. Вот там такой сценарий возможен.

 

 

Вот хорошее решение. Попробую переделать квест под гильдию бойцов. Мораг Тонг естественно не та штука в которой можно снять заказ путём подкупа, оправдания и прочего.

[Dun Dram]

Массовое восприятие - это ты про фанон уже говоришь. Оттуда и происходят всякие артефакты восприятия типа "все это знают".

Нет, я говорю не про фанон. Фанон - это именно переработка и дополнение.

Я говорю про среду, в которой лор (как и любое другое творчество) обретает жизнь. Пока лор лежит запертый у автора в ящике, те, кто его систематизируют - не появятся. Толкин или, там, Лукас, создали миры, которые завоевали интерес миллионов человек, и поэтому эти миры - выдающиеся произведения человеческой культуры; но если бы эти миллионы об этих мирах не узнали - культура эти миры бы не обрела.

Это как то дерево, которое падает в лесу.

 

А лор (в значении "информация") может быть как происходящим от авторов (официальный и полуофициальный), так и от фанатов (неофициальный). Для тех, кто его систематизирует, разделение на источники информации крайне важно.

Систематизация важна. Но тут речь идет не о систематизации, а о авторах.

Если говорить о TES (или, например, о там же Фоллауте нынче), то вопрос зачастую ставится так: официальность является синонимом возможности продавать. Что, конечно же, полный абсурд и никак не связано с всеми видами творческой работы, аттрибутизируемой авторством.

 

Что в Беседке нету авторов изначального Фоллаута и почти не осталось авторов изначального TES - это не секрет. Почему же фан-среда (только в которой, как было сказано, лор обретает самостоятельную ценность) принимает Беседку как автора? Уж явно не потому, что Тодди попросил выкупить права, или потому что Альтман украл фирму у Вивера.

Тут, на мой взгляд, существует что-то вроде общественного договора, основанного на ряде причин.

Во-первых, сама коммерческая направленность деятельности правообладателей, как это ни странно, ipso factum дает разработчикам некоторый кредит доверия. Да, фанаты зачастую ворчат, что, мол, упростили и опошлили, но для компании просто коммерчески невыгодно делать откровенно плохую или неприемлимую игру.

Во-вторых, эта же коммерческая деятельность своим маркетингом поддерживает стабильно высокую аудиторию.

В третьих, юридически невозможно создать полноценный форк той или иной франшизы. Поэтому отказ от принятия творчества Беседки после того или иного произведения переведет вторичный мир из статуса динамически развивающегося в разряд мертвого и статичного. Это само по себе не плохо, но это уже другое дело, и не для всех приемлемо.

В четвертых, как правильно замечено, это просто удобно для категоризации и систематизации.

 

Значит ли это, что критерий "официальности" из-за этого является естественным и объективным?

Нет, не значит. Напротив, это означает, что он является субъективным, и имеющим ценность только в той группе, которая готова его принимать.

Лор не станет официальным, пока ты - лично ты, а не Хайнс и не Ховард - не назовешь его официальным.

 

Ну а "open source" - это просто ничем не подкреплённая хотелка.

О, эта хотелка таким массивом одних только текстов подкреплена, что это уже более чем достаточно. И вообще, пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн.

[Scarab-Phoenix]

Значит ли это, что критерий "официальности" из-за этого является естественным и объективным?

Разумеется, означает. Именно по озвученным причинам.

Другого объективного нуля координат в обсуждениях нет и быть не может.

[Dun Dram]

Разумеется, означает. Именно по озвученным причинам.

Во-от, я же говорю, что не означает.

 

Другого объективного нуля координат в обсуждениях нет и быть не может.

Конечно, отправная точка критически важна для любой систематизирующей работы. Но дело в том, что это мы не выстраиваем систему координат вокруг этой точки, а, напротив, находим в этих координатах точку, наиболее оптимальную нашим потребностям (да что там нашим - даже Кристоферу Толкину в своих Сильмариллионах зачастую приходится работать, по сути, именно по этому принципу). Как можно в таком слуае назвать ее объективной и официальной?

 

Хгмм. Хотя, пожалуй, слово "официальный" все-таки сюда подходит - только имеет смысл использовать его в значении не "спущенный сверху главенствующей инстанцией", а "соблюдающий все установленные, гласно или негласно, нормы и приличия". Типа как "официальный тон" или "официальный прием".

[Scarab-Phoenix]

 

Твоя точка зрения как-то не вяжется с очевидной необходимостью систематизировать источники.

[Dun Dram]

Твоя точка зрения как-то не вяжется с очевидной необходимостью систематизировать источники.

Значит, я не смог ее в полной мере донести, хех.

[Aeltorken]

Читал вот эту  книжку, и не первый раз, и наткнулся на такой момент

 

Хира поклялся найти и уничтожить каждого Поющего при помощи своей "армии" из орков и изгоев, стереть их с лица земли.

 

 

Hira vowed to search out every Singer with his Brigand army composed of Orcs and castoffs of the wars of the empire, and to scourge them from the face of the planet.

 

Откуда на Йокуде взялись орки? Ни один источник не упоминает о проживании орсимеров на Йокуде. Зато на Йокуде жили леворукие эльфы, известные как большие умельцы делать оружие (и строить башни)  из орихалка. Герой-божество редгардов, Диагна, отличился в войне с леворукими эльфами, открыв (возможно, украв у йокумеров) йокуданцам секрет орихалка. А в Тамриэле он повел своих последователей на осаду... Орсиниума.

А какая раса в Тамриэле считается мастерами работы с орихалком?

Вот тебе на. Может, эльфы Йокуды были не только леворукими, но и клыкастыми?

Изменено 23 января, 2019 пользователем Aeltorken

[Муурн Шепард]

Может, редгарды плавали в Тамриэль и до Хундинга? И император просто набрал орков к себе в армию. Тем более, это объясняет ненависть переселенцев (которые сражались за Хундинга) к автохтонному населению Хаммерфела.

А в Тамриэле он повел своих последователей на осаду... Орсиниума.

Просто против орков Орсиниума. Во время осады орденом Диагны уже командовал Гэйден Шиндзи.

 

Но вопрос интересный.

[Scarab-Phoenix]

Откуда на Йокуде взялись орки?

Предположу, что оттуда же, откуда в Акавире взялись гоблины.

 

Ни один источник не упоминает о проживании орсимеров на Йокуде.

Ну как же, вот этот точно упоминает.

 

А какая раса в Тамриэле считается мастерами работы с орихалком?

Орихалк - это всего лишь материал. Ты либо умеешь с ним работать, либо нет. Примерно так же будет звучать вопрос, какой народ на Земле считается мастером работы с титаном. Скорее всего, любой, который имеет достаточный уровень технологий и доступ к месторождениям.

 

Книга "Изготовление тяжёлой брони" в Скайриме говорит:

На орочью броню идёт большое количество орихалка, сплавленного с железом. Жар нужен небольшой, а не то металл станет хрупким. Орки великолепно владеют этой техникой, но она доступна каждому кузнецу, если ему достанет терпения и сноровки.

Следовательно, орки умеют работать с орихалком.

Очевидно, если "секретом" владели йокуданцы, то и редгарды тоже.

Но, по факту, в том же ТЕС5 требуется всего лишь 50-й уровень навыка "Кузнец", чтобы научиться работать с орихалком. ТЕСО показывает то же самое - работать с этим веществом может при желании научиться любой, каких-либо исключительных качеств не требуется.

 

Что же до месторождений, очевидно, что большие запасы есть в Хаммерфелле и Хай Роке, более-менее адекватная проработка геологии в ТЕС5 показывает, что в Скайриме орихалковая руда тоже встречается. Насчёт остальных провинций тяжело судить. В ТЕСО любой материал встречается везде, но тут это очевидная условность в целях баланса.

 

Вполне возможно, что орихалк встречается повсеместно, но, может быть, обитатели большинства провинций предпочитают другие материалы и не возводят орихалк в культ. У йокуданцев были исторические и религиозные причины уделять такое внимание этому материалу.

[Aeltorken]

Очевидно, если "секретом" владели йокуданцы, то и редгарды тоже. Но, по факту, в том же ТЕС5 требуется всего лишь 50-й уровень навыка "Кузнец", чтобы научиться работать с орихалком. ТЕСО показывает то же самое - работать с этим веществом может при желании научиться любой, каких-либо исключительных качеств не требуется.

На время Междуцарствия и 4Э - да. Но ведь при Алессии, скажем, не умели даже делать доспехи из металла. А в реальности секрет выплавки стали был открыт намного позже начала исторического времени.

 

Вполне возможно, что орихалк встречается повсеместно, но, может быть, обитатели большинства провинций предпочитают другие материалы и не возводят орихалк в культ.

Но в культурном плане орихалк в первую очередь ассоциируется с орками. Да и орочьи поселения Скайрима располагаются в основном рядом с шахтами, в которых добывают орихалк. Все именуемое "орочьи" оружие - из орихалка. Так что для них этот металл, похоже, своеобразный фетиш.

 

Просто против орков Орсиниума.

 

 Ну как бы то ни было. Просто такая теория многое прояснила бы. Например, причины ненависти редгардов и конкретно Диагны (воплощения Хундинга) к оркам, где и как последователи Тринимака откололись от альдмеров, и мутные обстоятельства  превращения Тринимака в Малаката. Что если это произошло в связи с катастрофой Орихалковой Башни и последовавшим Прорывом Дракона? Ведь если задуматься, момент с поглощением Боэтией довольно странный (где и как могли встретиться один из сильнейших ада и принц Обливиона?) и вряд ли стоит принимать его буквально.

 

ЗЫ: кстати, Хандинг, или Хундинг? (Frandar Hunding)

Изменено 23 января, 2019 пользователем Aeltorken

[Муурн Шепард]

Например, причины ненависти редгардов и конкретно Диагны (воплощения Хундинга) к оркам, где и как последователи Тринимака откололись от альдмеров, и мутные обстоятельства  превращения Тринимака в Малаката. Что если это произошло в связи с катастрофой Орихалковой Башни и последовавшим Прорывом Дракона?

Хаммерфелл изначально колонизовали Хундинг и его последователи. То есть те, кто до этого сражались с орками. Вполне может быть причиной.

Превращение Тринимака в Малаката -- это еще исход кимеров, где-то меретическая эра. А уничтожение Йокуды -- конец 8 века 1Э, так? Даты не совпадают, увы.

[Scarab-Phoenix]

Но ведь при Алессии, скажем, не умели даже делать доспехи из металла.

Чо это, вполне умели.

 

А в реальности секрет выплавки стали был открыт намного позже начала исторического времени.

Подожди, ты спросил - "какая раса считается", в настоящем времени, при чём тут Алессия или начало исторического времени?

 

Все именуемое "орочьи" оружие - из орихалка.

Смотря в какой игре.

В ТЕС5 - да, из орихалка.

В ТЕС2, ТЕС3 и ТЕС4 - неизвестно, но внешне похоже на обычную сталь.

В ТЕСО орочье оружие можно ковать из любого доступного материала с добавлением марганца. "Орочий" - это всего лишь указание внешнего стиля, можно делать орочьи доспехи хоть из кожи.

[Aeltorken]

Превращение Тринимака в Малаката -- это еще исход кимеров, где-то меретическая эра. А уничтожение Йокуды -- конец 8 века 1Э, так? Даты не совпадают, увы.

Да, это я упустил из виду. Значит связать Тринимака с Орихалковой башней не вариант, разве что это какое-то изощренное последствие Прорыва.

Да и в "Истинной природе орков" указано, что они бежали с Саммерсета в район Саартала.

С другой стороны, сам факт наличия орков в Йокуде (неважно всех, или не всех) говорит, что они могли построить Орихалковую Башню и быть теми самыми леворукими эльфами.

 

 

Чо это, вполне умели.

 

Да нет же. Во всяком случае, имперцы не умели

 

Летописцы, которые до тех пор не обращали внимания на жизнь Рислава, теперь посвящали каждому действию короля строку за строкой с удивительным упоением. И хотя в этом и нет их особой заслуги, мы, по крайней мере, знаем в подробностях, что случилось в те дни. Неудивительно, что король носил наилучшие доспехи того времени, поскольку в Коловианских Землях были лучшие кожевенники всего Тамриэля (кожа - единственный вид доспехов того периода). Клибанионская броня короля, проваренная и натертая воском для прочности, а также усеянная шипами длиной в дюйм, была каштанового цвета, а под ней король носил черную тунику, а поверх брони - черный плащ.

В ТЕС2, ТЕС3 и ТЕС4 - неизвестно, но внешне похоже на обычную сталь

 

Трудно сказать. Железные и стальные доспехи в Скайриме и Обле серые, в Морровинде железные - серо-коричневые, стальные - серые. Орочьи в Морровинде и Скайриме зелено-коричневого оттенка, в Обле - коричневого.

Изменено 23 января, 2019 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

 

 

С другой стороны, сам факт наличия орков в Йокуде (неважно всех, или не всех) говорит, что они могли построить Орихалковую Башню и быть теми самыми леворукими эльфами.

Сам факт об этом точно не говорит, потому что, во-первых, редгарды убеждены, что всех леворуких давно истребили, а во-вторых, с орками никакой путаницы у них никогда не было, поэтому не верить самим редгардам никакой причины нет.

 

Хватит уже все подряд расы в орков записывать.

 

Да нет же. Во всяком случае, имперцы не умели

Имперцы, может, и не умели, а вот эти ребята точно умели:

 

 

Так что врёт ваш "Рислав" про "весь Тамриэль", врёт и не краснеет. Уж нордов при Алессии точно знали, а Рислав позже жил.

 

Орочьи в Морровинде и Скайриме зелено-коричневого оттенка, в Обле - коричневого.

В Обле коричневая там разве что ржавчина, металлические части обычного стального цвета:

 

 

Насчёт Морровинда соглашусь, однозначно цвет определить трудно, но там эффект переливающихся цветов от серого и коричневого до зеленоватого, и цвет явно не такой, как в Скайриме, где никаких переливов нет. А исполнение в ТЕС3 совершенно не такое, поэтому даже не определить, где доспехи сделаны и по каким стандартам - форма отсылает к акавиро-японщине.

 

[Dun Dram]

Вот тебе на. Может, эльфы Йокуды были не только леворукими, но и клыкастыми?

В принципе, возможно. Леворукие эльфы - ребята мутные, мы про них практически ничего не знем. В истории с Тринимаком\Малакатом темных мест тоже хватает.

Но выводы на одном этом упоминании строить было бы преждевременно. Есть, например, версия, что словом "орки" до орсимеров называли каких-то других существ - это бы объяснило, например, упоминание орков в "Топале-кормчем".

Или, скажем, Меларг просто не разобрался, и использовал слово "орки" для перевода какого-то специфического йокуданского термина. В конце концов, под теми же "изгоями" там явно не Изгоев Предела имеют в виду.

 

Но в культурном плане орихалк в первую очередь ассоциируется с орками. Да и орочьи поселения Скайрима располагаются в основном рядом с шахтами, в которых добывают орихалк. Все именуемое "орочьи" оружие - из орихалка. Так что для них этот металл, похоже, своеобразный фетиш.

Если отвлечся от лора, то у меня сильное подозрение есть, что оркам орихалк в Скайриме приписали просто по созвучию, хех.

 

А уничтожение Йокуды -- конец 8 века 1Э, так?

На самом деле - Шор его знает, с новыми сведениями, что "Йокуда находится в прошлом" вообще не понятно, когда там действительно это все происходило.

 

В ТЕС2, ТЕС3 и ТЕС4 - неизвестно, но внешне похоже на обычную сталь.

В TES3 сталь, по крайней мере на доспехах: "Based on High Elven designs, orcish armor is an ornate but remarkably light steel plate worn over cloth padding".

В TES2, кстати, по цвету действительно на орихалк похоже.

 

Имперцы, может, и не умели, а вот эти ребята точно умели...

Так это ж когда было. В глубокой античности тоже умели цельнометаллические доспехи делать, а потом добрую тысячу лет в лучшем случае кольчугами обходились.

 

Вообще, на мой взгляд, атморское стальные доспехи - именно этих штук аналог:

Но по сути, если отвлечся от геймплея, приличный куир-боули будет потехнологичнее этих кое-как поналепленных шелезяк, так что не удивительно, что Доспехи Крестоносца считались во времена Алессии "броней из будущего".

[Scarab-Phoenix]

с новыми сведениями, что "Йокуда находится в прошлом"

Это не сведения, а в лучшем случае необоснованные хотелки.

[Dun Dram]

Это не сведения, а в лучшем случае необоснованные хотелки.

[Aeltorken]

Есть, например, версия, что словом "орки" до орсимеров называли каких-то других существ - это бы объяснило, например, упоминание орков в "Топале-кормчем".

Происхождение слова "орк" неизвестно, так что вполне возможно, так изначально называли гоблинов. Тогда "орсимеры" может означать буквально "эльфогоблины"))

Кстати, вспомнилось, что гигантские гоблины, воевавшие с Ра Гада, поклонялись некоему Малуку (Малакату?) и обладали какими недюжинными для звероподобной расы способностями к магии. Опять путаница с орками?

На самом деле - Шор его знает, с новыми сведениями, что "Йокуда находится в прошлом" вообще не понятно, когда там действительно это все происходило

Вот эта фраза перспективнее

Traveling from west to east means more than taking time to sail, it means sailing across time.

 

Так это ж когда было. В глубокой античности тоже умели цельнометаллические доспехи делать, а потом добрую тысячу лет в лучшем случае кольчугами обходились.

 

. Тоже хорошая версия, с учетом что между Старым королевством нордов и временами Рислава около 2000 лет, в том числе предположительно 1008 лет Срединного Рассвета

В конце концов, под теми же "изгоями" там явно не Изгоев Предела имеют в виду.

В оригинале вроде бы говорится не о "изгоях", а о "отребье со всей Империи". В любом случае, изгоем или отребьем может быть каждый, а вот орком кого попало не назовут.

[Scarab-Phoenix]

В "Arms and Armor" описана стальная орочья броня с кольчужными вставками.

[CrimsonInc]

Являются ли каноном дополнения для SSE, вроде Святые и соблазнители, Ужас мертвеца, и так далее?