Котёл обсуждений (споры обо всём подряд)

[Lucyfire]

 

Однобоко мыслишь. Вариант с пневматикой имеет право на жизнь, если хоть где-нибудь в глубинах вселенной ТЕС есть упоминание о захвате души с её помощью. Но его нет. Есть только понимание его магической сути.

А притягивание за уши неправильного перевода слова "pneuma", вследствие ложной лексической ассоциации со словом "pneumatic" - такое притягивание за уши. У буржуйских игроков не возникает таких мыслей, к слову. Ни разу не видел подобных ассоциаций на иностр.форумах. Это как "anal" ассоциировать с "analytic", простите меня за мой английский.

Штаны Арагорна. Они нигде не упоминаются во вселенной властелина колец. Следовательно он сверкал яйцами все три тома.

Pneumatic произошло от pneuma, есличо.

Анал пошел от латинского ануса, а аналитика от греческой аналитики, есличо, опять же. Так что твои ассоциации не к месту.

[Scarab-Phoenix]

В том, что порождает подобные размышления.

Подобные размышления порождает котоподобное мышление и желание видеть некие скрытые взаимосвязи там, где ими и не пахнет, а не действительное наличие чего-то пасхального.

 

Да и зачем гнумам души ловить, собственно?

Во-первых, гномам. Во-вторых, двемерам. В-третьих, кто сказал, что это сами двемеры зачаровали?

Топор как топор, зачарован на "ловушку душ", назван соответствующе. Попытка перевести "pneuma" (не "pneumatic" или "pneumatical") как "пневматика" антинаучна.

 

Pneumatic произошло от pneuma, есличо.

Вот только переводятся и применяются эти слова по-разному. "Pneuma" никогда не переводится как "пневматика".

[Lucyfire]

Во-первых, гномам. Во-вторых, двемерам. В-третьих, кто сказал, что это сами двемеры зачаровали?

Гнум=гном=двемер. 2 экземпляра топора может указывать на то, что это было штатное устройство/зачарование гнумов.

 

Топор как топор, зачарован на "ловушку душ", назван соответствующе. Попытка перевести "pneuma" (не "pneumatic" или "pneumatical") как "пневматика" антинаучна.

Пневма = дыхание. Сиречь, духовой топор. Недалеко уходит от пневматического.

 

Вот только переводятся и применяются эти слова по-разному. "Pneuma" никогда не переводится как "пневматика".

Капитан, разлогинься.

http://pic.fullrest.ru/upl/YgoosnCr.jpg

[Scarab-Phoenix]

Гнум=гном=двемер.

"Гнум" - это вообще непонятно что.

 

2 экземпляра топора может указывать на то, что это было штатное устройство/зачарование гнумов.

Или с той же вероятностью на то, что это было зачарование кого угодно.

 

Пневма = дыхание. Сиречь, духовой топор.

Топор "духовой ловушки" всё-таки?

[Lucyfire]

"Гнум" - это вообще непонятно что.

Гнум это старый-престарый мем. Но, в общем и целом, тот же гном.

 

Или с той же вероятностью на то, что это было зачарование кого угодно.

Маловероятно, чтобы кто-угодно один топор зачаровал и оставил в Балморе, а другой закинул вместе с трупом в гребеня Бамз-Амшенда Норерен-Дура.

 

Топор "духовой ловушки" всё-таки?

Учитывая глубочайшую антирелигиозность гнумов, использовать значение пневмы "душа" будет полнейшей ересью.

[Scarab-Phoenix]

Маловероятно, чтобы кто-угодно один топор зачаровал и оставил в Балморе, а другой закинул вместе с трупом в гребеня Бамз-Амшенда Норерен-Дура.

А там кого только не шляется. Ещё неизвестно, откуда он в Бальморе, почему бы не от одного зачарователя.

 

Учитывая глубочайшую антирелигиозность гнумов, использовать значение пневмы "душа" будет полнейшей ересью.

То есть, "ловушка пневмы", которая ловит души, но "пневма" при этом не "душа"? Не выдерживает бритвы Оккама.

 

Какую-какую антирелигиозность, кстати? Это там, где жрец был вторым двемером в государстве?

[Lucyfire]

А там кого только не шляется. Ещё неизвестно, откуда он в Бальморе, почему бы не от одного зачарователя.

Потому что вероятность этого меньше, чем если бы топор был рядовым изделием.

 

То есть, "ловушка пневмы", которая ловит души, но "пневма" при этом не "душа"? Не выдерживает бритвы Оккама.

Не ловушка пневмы, а пневмо-ловушка. Иди подменяй понятия в другом месте. И брей их там же.

 

Какую-какую антирелигиозность, кстати? Это там, где жрец был вторым двемером в государстве?

Это в том государстве, которое даэдр троллило?

[Scarab-Phoenix]

Потому что вероятность этого меньше, чем если бы топор был рядовым изделием.

Чего это она меньше? Та же вероятность. Зачарователь сколько угодно одинаковых вещей может сделать. Вон, "демонический танто", например.

 

Не ловушка пневмы, а пневмо-ловушка. Иди подменяй понятия в другом месте. И брей их там же.

Откуда вдруг "пневмо-"? "Пневмо-" - это сокращение от "пневматического", а мы уже разобрались, что здесь о пневматике речь не идёт. И кто из нас подменяет понятия?

 

Это в том государстве, которое даэдр троллило?

Это в сказочках от "Маробара Сула"?

[Lucyfire]

Чего это она меньше? Та же вероятность. Зачарователь сколько угодно одинаковых вещей может сделать. Вон, "демонический танто", например.

Того, самого. Географический разброс большой. И не рассказывай мне байки, что под Морнхолдом кто только не был и чего только не оставлял.

 

Откуда вдруг "пневмо-"? "Пневмо-" - это сокращение от "пневматического", а мы уже разобрались, что здесь о пневматике речь не идёт. И кто из нас подменяет понятия?

Потому что "Dwemer Pneuma-Trap", не?

 

Это в сказочках от "Маробара Сула"?

Троллило-то? Да, в сказочках.

[Scarab-Phoenix]

Того, самого. Географический разброс большой. И не рассказывай мне байки, что под Морнхолдом кто только не был и чего только не оставлял.

Ну предположим, что зачаровывались всё-таки двемерами. Двемеры часто пользовались камнями душ вместо источников питания.

 

Потому что "Dwemer Pneuma-Trap", не?

Конечно. Но у англоговорящей публики слово "pneuma" не является сокращением от слов "pneumatic" или "pneumatical", а применяется исключительно в контексте душ. Было бы "pneumo-trap", я бы первый заговорил о пневматике, а так - увы.

 

Троллило-то? Да, в сказочках.

Псевдоним Маробар Сул был взят автором, чтобы создать видимость того, что этот человек знал язык Двемеров и действительно переводил их легенды.

...

Гор Фелим придумал "Маробара Сула" как человека, переводившего с двемерского языка, чтобы придать работам значимость, а также, чтобы они выглядели достовернее в глазах непосвященной публики.

...

Это еще одна сказка, происходящая из Эшлендских племен Вварденфелла, и она относится к самым древним из сказок. "Маробар Сул" просто заменил имена персонажей, чтобы они звучали более "гномьими" и включил сказку в свою коллекцию.

...

Хотя "Древние легенды двемеров" Маробара Сула и были решительно развенчаны ученым сообществом уже в правление Катарии I, они остаются классической литературой в глазах среднего класса Империи и до сих пор питают воображение поколений школьников, создавая у них представление о двемерском образе жизни.

...

Впервые опубликованные примерно в 2E670 году, в Междуцарствие - период между падением Первой Сиродильской Империи и восшествием на трон Тайбера Септима, они были поданы как серьезная научная работа, основанная на архивных данных Университета Гвилима, и в хаосе той эпохи были так и восприняты (явный признак плачевного состояния науки в те годы).

...

Зачем он решил обратиться к двемерской истории неизвестно, но совершенно ясно, что его "исследование" ограничилось переделкой сказок крестьян Нибенейской долины на двемерский лад.

 

Так что пора выкинуть на свалку представления об антирелигиозности или, упаси Шезарр, об атеизме двемеров, сложившиеся по сказкам других народов, в которых предприимчивый баснописец просто поменял имена.

[Lucyfire]

Ну предположим, что зачаровывались всё-таки двемерами. Двемеры часто пользовались камнями душ вместо источников питания.

Уже неплохо. А теперь предположи, что это было не обязательно зачарование. Но механизм, использующий камни душ для питания.

 

Конечно. Но у англоговорящей публики слово "pneuma" не является сокращением от слов "pneumatic" или "pneumatical", а применяется исключительно в контексте душ. Было бы "pneumo-trap", я бы первый заговорил о пневматике, а так - увы.

Я этого не утверждал, если ты не заметил.

Ты спросил, откуда "пневмо" - я показал. Если считаешь это критичным, то пусть будет "пневма-"

 

Так что пора выкинуть на свалку представления об антирелигиозности или, упаси Шезарр, об атеизме двемеров, сложившиеся по сказкам других народов, в которых предприимчивый баснописец просто поменял имена.

Они строили храмы и поклонялись?

[Scarab-Phoenix]

Я этого не утверждал, если ты не заметил.

Ты спросил, откуда "пневмо" - я показал. Если считаешь это критичным, то пусть будет "пневма-"

Тогда всё-таки выходит "ловушка пневмы", ловящая души.

 

Они строили храмы и поклонялись?

Двемеры были особенными в своих религиозных взглядах. Если попытаться невернопонять название их религии (говорят, двемеры были набожными), можно было бы назвать её негалитическим отказотронным созерцанием миропупка.

...

...двемерами, описанными в древнейших сагах нордов: опасными воинами, увлекающимися порочными религиозными практиками

 

Бога, вон, ещё одного создавали. Не говори, что не слышал.

[Stickeyd]

Прошу тех кто не прошёл аддон к Скайриму Dawnguard, не читать. В мыслях есть спойлеры.

 

Итак, недавно я начал проходить в скайриме сюжетную линию стражей рассвета, и столкнулся с такой проблемой. Так как я играю чисто за доброго персонажа-воина, стараюсь ролеплеить и поклонятся имперскому культу, для меня выбор в определённом моменте прохождения линии стражи рассвета оказался проблемы. Я говорю о выборе перед входом в Каирн Душ, а именно стать вампиром, или отдать частичку души. Естественно в игре отдавание частички души откликнется лишь небольшим уменьшением сил, но если подумать об этом вопросе глубже... Отдавать часть души в какой-то мир, каким-то правителям. которые непонятно что могут сделать с ней, да и вообще сам факт - отдавание части своей души, это по сути предательство себя. Именно поэтому я выбрал вариант с вампиром. А теперь - главное.

 

Естественно, я незнал что для лечения от вампиризма нужен чёрный камень душ, заполненный. Конечно, добыть такой в каирне душ было не проблемой, а именно я воспользовался трещинами. Но не суть, дело в самой морали. Подумайте, некромант Фалион во время исцеления от вампиризма отдаёт душу на мучения в обливион, непонятно куда, непонятно кому именно, но факт остаётся фактом. Тоесть исцеляясь от вампиризма вы обрекаете какую-то душу на вечные муки в обливиона, неважно вы ли наполнили этот камень или нет.

Такие вот мысли мне пришли в голову.. Естественно для моего персонажа это просто немыслимо, но что поделать, выбора то особо нет. Ещё я начал думать о самих камнях душ, что значит существование в них? Заточение? Отсуствие существования как такового? Лучше ли душе находится в Каирне Душ, чем пойти служить обливиону после лечения от вампиризма? Что-бы как можно больше смягчить всё это, я забрал душу из трещины, из самого каирна душ, где они уже в заточении.. Но вопрос, кому Фалион отдаёт её для исцеления? Равносильно ли это пребыванию души в Каирне Душ? Или это хуже? Лучше ли прибывать душе в камне душ, или служить в обливионе? Какие души мы забираем из трещин в Каирне? Души рабов ли? Мучаются ли они там так же как мучаются после исцеления от вампиризма? Является ли плохим поступком использовать наполненный камень душ из каирна для исцеления? И главный вопрос

 

Как по отношению к морали вообще можно оценить лечение от вампиризма? ( такое как оно представлено в скайриме естественно )

 

Вот такие вот мысли возникли, искал что-то подобное в интернете, ничего не нашёл. А так как люблю этот сайт, решил выложить свои мысли здесь. Прошу излогать свои мысли по этой теме

 

P.S. Все эти мысли довольно сильно мучают меня из-за того что я очень сильно переживаю за своих персонажев в РПГ, а особенно в TES, я действительно отношусь к этому серьезно, поэтому и задумываюсь об этом

Изменено 9 января, 2014 пользователем Stickeyd

[Haru]

Само получение вампиризма, по своей воле или нет - уже акт содействия Молагу (имхо). А в лечении как раз своя ирония. Своего рода обмен что ли.. Да, интересный вопрос :) Изменено 10 января, 2014 пользователем Haru

[Дмитрий Иоаннович]

 Тоесть исцеляясь от вампиризма вы обрекаете какую-то душу на вечные муки в обливиона

 

Хе-хе-хе, всё ЕЩЁ хуже.

 

Судьба, ожидающая попавшие в руки Принцев и прочих князьков Обливиона души была показана на примере "Рая" Каморана, Дюрневира, а также тех многочисленных несчастных бедолаг, что оказались заперты в Каирне. Эти рабы богов Обливиона подвергаются своеобразной, ммм... обработке. "Обработка" разнится от князя к князю: у Каморана это была нескончаемая череда "убийств" и "воскрешений", у Молаг Бала - всевозможные пытки в рабских загонах его Хладной Гавани, у Шеогората - безумие, навеваемое Дрожащими Островами. Совершенные Повелители, похоже, пускают это дело на самотёк, позволяя гнетущей атмосфере уныния, безысходности и тлёна, правящей бал в Каирне, сделать всё за них. Наверняка у других князей встречаются и более утончённые техники.

 

Постепенно "обработка" начинает медленно, но верно оказывать нужное князю воздействие - ломать волю объекта. Сначала это выражается в проблемах со психикой (навязчивое желание поделиться с миром своим опусом; одержимые жаждой убивать призраки Каирна в Бэттлспайре), потом - в превращении в безмозглых слуг (костяные, яростные, туманные). Некоторым (Дюрневир) удаётся сохранить рассудок и независимое мышление, но и на них годы пребывания в плане Обливиона накладывают свой отпечаток - Обливион входит в них, а они входят в Обливион. В сухом остатке мы имеем довольно жалкое существо, не способное самостоятельно покинуть план Обливиона - оно привязано к нему настолько, что даже смерть способна лишь вернуть его искорёженную душу плану. Технически такая тварь ничем не отличается от младшего даэдра. Да и, в общем-то, такая нежить и есть даэдра. Рискну предположить, что когда-то, в прошлых кальпах, все нынешние младшие даэдра являлась смертными.

 

Возможно, в Хладной Гавани, Зольнике и других местах для душ припасена несколько иная судьба, но я не думаю, что она более счастливая. В конце-концов их содержание требует определённых затрат (на "обработку" и охрану), а получение и подавно. Всё это должно каким-то образом окупаться.

 

Одним словом, не забывайте, что на русский язык слово "oblivion" переводится как "забвение", if you know what I mean.

 

 

А что если Дагон и Жадина прятали от Алдуина человеческие души? Этот вариант также объясняет их мотивацию.

 

 

Ещё я начал думать о самих камнях душ, что значит существование в них? Заточение? Отсуствие существования как такового?

 

Если мне не изменяет память, обитатели Каирна ничего не могут вспомнить о своём пребывании в чёрном камне. Следовательно, души, находящиеся в камне, переживают этакую дрёму или забытьё.

 

Впрочем, как показал скайримский квест Азуры, из этого правила есть как минимум одно исключение.

 

Лучше ли душе находится в Каирне Душ, чем пойти служить обливиону после лечения от вампиризма?

 

"Выберите дерево, на котором вас повесят." (с)

 

Что-бы как можно больше смягчить всё это, я забрал душу из трещины, из самого каирна душ, где они уже в заточении.

 

На мой взгляд, наиболее приемлемым с точки зрения морали является вариант захватить душу дреморы (да-да, она у него чёрная). Он ведь УЖЕ на службе у князя Обливиона.

[Stickeyd]

Да, так стало всё более понятно.

А вообще, есть ли возможонсть освободить душу из камня? Были такие случаи в TES? Я вот такого не припомню, но насколько я понимаю что если душа уже в камне, то по сути она уже обречена на мучения.

 

На мой взгляд, наиболее приемлемым с точки зрения морали является вариант захватить душу дреморы (да-да, она у него чёрная). Он ведь УЖЕ на службе у князя Обливиона.

Чесно говоря не видел в Skyrim'е ещё неодного дремору, видимо всё из-за того что я не прохожу квесты даэдра. ( Эхх, а ведь они в игре самые интересные, что за дискриминация светлой стороны? )

Кстати, интересно а Джиллаг берёт души в свой план? Он ведь даэдра порядка всё таки

[Муурн Шепард]

А вообще, есть ли возможонсть освободить душу из камня? Были такие случаи в TES? Я вот такого не припомню, но насколько я понимаю что если душа уже в камне, то по сути она уже обречена на мучения.

В Daggerfall при поломке предмета, зачарованного определенной душой, душа освобождалась. Возможно, это верно и в случае камня.

Кстати, интересно а Джиллаг берёт души в свой план? Он ведь даэдра порядка всё таки

А поклоняется ли ему кто-нибудь в Тамриэле?

[Stickeyd]

В Daggerfall при поломке предмета, зачарованного определенной душой, душа освобождалась. Возможно, это верно и в случае камня.

 

А камень то вообще, сломать можно по идее?

 

А поклоняется ли ему кто-нибудь в Тамриэле?

 

Да действительно, у Джиггалага святилищ в Тамриэле нет...

[Scarab-Phoenix]

Кстати, интересно а Джиллаг берёт души в свой план?

А у него есть план?

[La_Costa]

А может мы вообще ничего не знаем сейчас о Джиггалаге? Так зачем говорить о том, на чего и намёка нет.

[Scarab-Phoenix]

А может мы вообще ничего не знаем сейчас о Джиггалаге? Так зачем говорить о том, на чего и намёка нет.

Ну а если задуматься, то какие о нём есть достоверные источники?

[La_Costa]

Ну а если задуматься, то какие о нём есть достоверные источники?

Он существовал. Вторая сторона Шеогората. Всё.

И то, и другое - можно поставить под сомнение.

С этого выходит, что мы вообще ничего не знаем о том, что и могло не существовать.

[Acros]

Ну а если задуматься, то какие о нём есть достоверные источники?

Единственное упоминание в книге "Об Обливионе" в чреде других принцев.

[Scarab-Phoenix]

Единственное упоминание в книге "Об Обливионе" в чреде других принцев.

Ну имя-то никто под сомнение не ставил, пожалуй)

[Acros]

Ну имя-то никто под сомнение не ставил, пожалуй)

Тогда, если рассматривать события ДО в качестве спектакля для Чемпиона - никаких данных нет. И, как по мне, история про проклятие и возвращение к себе раз в 1000 лет действительно выглядит сказочно (с Кризисом то как совпало! хотя совпадения случаются, да). Как минимум это не Джиггалаг первичен, а Шигорат, а Джигги - его минутное помутнение, имеющее, возможно, причиной проклятие (либо иные объективные причины). Абсолютного порядка и совершенства в природе нет. Откуда взяться такому даэдра?! Это уж скорее расширение царства безумия может представлять угрозу другим принцам, чем мифический Джиггалаг. Так что имхо - Джиггалаг есть вторичный аспект Шигората, прорыв маниакального перфекционизма против правящего бал на островах всеобщего раздолбайства. Что же сделал Чемпион? Возможно, на время отделил этот аспект от Шигги (говорящее тело с ручками и ножками - это лишь часть принца, план - тоже он, а после ухода Джигга в закат ДО никуда не делись), тот погулял в свое удовольствие, м.б. диалектически переродившись в процессе, и к Скаю влился обратно, о чем косвенно свидетельствуют диалоги безумного бога в пятой части.