Котёл обсуждений (споры обо всём подряд)

[Berron]

он был нордом, имперцем, орком и драконом.

орком? то есть орсимером. а если так - в нем течет кровь эльфов, что противоположно его природе

[O-da-ving]

Не совсем, если Талос и действительно полноценно вошел в пантеон только после Деформации, то это, скорее всего, из-за того, что Андеркинг получил Мантеллу и смог окончить свою земную [не]жизнь - то есть разделенность Энантиоморфа прекратилась, и Талос заработал в полную силу.

Т.е. Талос стал почти-богом (с ограничениями из-за Андеркинга) уже после смерти? На каких шишах? (в первом случае были работающие Нумидиумы, а тут что?)

 

Говорилось, по крайней мере, что Тайбер Септим - бретонец.

Но, кроме того он был нордом, имперцем, орком и драконом.

Хм... Но как бы главенствующий над всем этим ассорти был бретонец Хъялти, или нет?

[Дмитрий Иоаннович]

Кроме того Вивек упорно называл Тайбера "двухголовым королем".

 

Более того, он ещё и множество его ипостасей упоминал:

 

"После этого Вивек узрел создания, летящие из звездного сердца, несущие с собой гораздо более ужасную субстанцию, чем пыль с Красных Гор. Он увидел две головы правящего короля. И этот Король был тем, которому не было равных. Восемь несовершенств воплотились в драгоценные камни, помещенные на корону, похожую на оковы. Он понял, что это была двойная корона для двухголового короля. И река впадала в устье двухголового короля, потому что у него было множество ипостасей"

Изменено 8 мая, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Boma Kuro]

Т.е. Талос стал почти-богом (с ограничениями из-за Андеркинга) уже после смерти? На каких шишах? (в первом случае были работающие Нумидиумы, а тут что?)

ЧИМ. Мантлинг. Драгонборн (с поглощением практически всех драконьих душ в Тамриэле ("Драконы были весьма распространены во времена Тайбера Септима ... лучше было бы спросить, куда они все делись?") - эта сугубо теория, впрочем, нуждающаяся в проработке, но идея, грубо говоря, такова - драконы - как "дети Акатоша" - несут частицы его души, и чем больше душ собирает драгонборн, тем ближе к Акатошу он возвышается). Драгонбрейк. Правящий Король (концепт "Король-Бунтарь", если только это не часть Энантиоморфа). Ну и обладание Нумидиумом и Мантеллой просто так не проходит.

И это, скорее, не Талос был ограничен из-за Андеркинга, а Андеркинг в своем пост-смертном бес-сердечном существовании был ограничен, и, как часть Энантиоморфа, тянул вниз Талоса.

 

Хм... Но как бы главенствующий над всем этим ассорти был бретонец Хъялти, или нет?

Да Шармат его знает, на самом деле. Возможно, что и был, вот тут мы совсем недавно об этом говорили.

 

Более того, он ещё и множество его ипостасей упоминал...

Там, кстати, видимо и о его апофеозе, если "восемь несовершенств" - это, судя по всему, Аэдра (ну или Марукати) в Амулете Королей.

[orc Wolf]

Мантлинг.

Причем, возможно, многослойный. Хьялти, помимо прочего, мог и Вехка мантлировать, учитывая разнобой в его биографических данных, версию о убийстве им Кулекайна и предательства им же Подземного Короля.

это, судя по всему, Аэдра (ну или Марукати)

А это не должно уже от ипостаси зависеть?

[Scarab-Phoenix]

Спасибо Вам большое.Но даже это не убедило скептиков.

Это не должно вас сильно беспокоить Все необходимые аргументы вы предоставили, а он сам признаётся, что интерпретирует факты, как удобно ему. Правда, он так и не сказал, как по его версии Хъялти, рождённый в Алькаире под якобы "бретонским именем", внезапно оказывается Тайбером Септимом, рождённым в Атморе под якобы "эльфийским именем" Талос. Пусть ещё объяснит, как Талос мог кричать ту-умами после того, как ему горло перерезали, почему на монетах изображён римский профиль (по которому Барензия узнала императора), а ещё кто такой старый имперский солдат Вульф из Морры.

То есть, всё-таки он параллельно говорит о нескольких существовавших ипостасях Талоса, но отказывается сложить 2 и 2 и признать их одновременное существование.

Это не спор, это разговор со стенкой. Ему же хуже

 

 

Причем, возможно, многослойный. Хьялти, помимо прочего, мог и Вехка мантлировать

Я думаю, просто они одними и теми же из Шести Путей шагали, а это не мантлинг друг друга.

 

 

Кстати, а я уже говорил, что у призрака в трактире, который говорит про Хъялти, в названиях строк диалогов (в ЦК) несколько раз используется имя Кухлекайн?

[orc Wolf]

Я думаю, просто они одними и теми же из Шести Путей шагали, а это не мантлинг друг друга.

Не знаю, честно говоря. Пасьянс убийств и предательств все же несколько иной. Да и аспекты путей нам в подробностях неизвестны.

нескольких существовавших ипостасях Талоса

Или Талоса, как одной из ипостасей правящего короля.

[Scarab-Phoenix]

Да и аспекты путей нам в подробностях неизвестны.

В общих деталях известны, по Проповедям.

 

We can now say what five of the six walking ways are:

2: Breaking free of the wheel altogether.

3: Fulfilling a prophecy.

4: Copy something that is already immortal.

5: Achieving CHIM.

6: Combining souls to become Infinite and thus Immortal

 

We know they are six in number. Nu-Hatta will tell you that Tiber mantled by way of the Fourth, and Vivec will tell you that the Fifth is love is him. But how do we go about ordering the other four? The only concrete steps we are given in the lore are:

 

4: Mantling; Walk like them till they walk like you.

 

and

 

5: CHIM. Vivec got his power from CHIM and got his power from the Fifth. Also, the Fifth is love and when Talos uses his CHIM he does it out of love for his Red Legions.

 

That leaves four more ways. All ways but the very first are hinted at.

 

2: “I give you an ancient road tempered by the second walking way. Your hands must be huge to wield any sword the size of an ancient road, and yet he who is of right stature may irritate the sun with only a stick.” - Sermon 23. Bear in mind that the Ancient road isn’t the second walking way, but is tempered by it.

 

The whole sermon details the Sword, which is part of this walking way. Sermon six lists 6 walking ways variously as “the sword” and “the word.” As such, the Second walking way can at this point be said to be “the first night,” “dual nature,” or “preceded by a sigh.”

 

3: “The third walking path explores hysteria without fear. The efforts of madmen are a society of itself, but only if they are written. The wise may substitute one law for another, even into incoherence, and still say he is working within a method. This is true of speech and extends to all scripture.” - Sermon 27

 

Sermon 27, which just as sermon 23 discusses the Second path as a sword discusses the Third path as a word. Going back to sermon 6, we see that we can also attribute either “the dead,” “Animal life,” or “preceded by a wolf” to the Third walking way.

 

6: “Each of the aspects of the ALMSIVI then rose up together, combining as one, and showed the world the sixth path. Ayem took from the star its fire, Seht took from it its mystery, and Vehk took from it its feet... When the soul of the Dwemer could walk no more, they were removed from this world.” - Sermon 36

 

The soul of the Dwemer, in my mind Numidium, is the Sixth walking way. We’ll come back to this.

 

Первый путь, возможно, танцы на Башнях.

[orc Wolf]

Тогда вообще получается, что что Тайбер, что Вивек сперва достигли божественности лично, а потом еще в составе триады прошлись по шестому пути. Хм. Изменено 8 мая, 2013 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

Это не должно вас сильно беспокоить Все необходимые аргументы вы предоставили, а он сам признаётся, что интерпретирует факты, как удобно ему. Правда, он так и не сказал, как по его версии Хъялти, рождённый в Алькаире под якобы "бретонским именем", внезапно оказывается Тайбером Септимом, рождённым в Атморе под якобы "эльфийским именем" Талос. Пусть ещё объяснит, как Талос мог кричать ту-умами после того, как ему горло перерезали, почему на монетах изображён римский профиль (по которому Барензия узнала императора), а ещё кто такой старый имперский солдат Вульф из Морры.

Хех. Известным методом так вообще можно "доказать", что никакого Талоса\Тайбера\Хьялти не было вовсе.

 

Кстати, а я уже говорил, что у призрака в трактире, который говорит про Хъялти, в названиях строк диалогов (в ЦК) несколько раз используется имя Кухлекайн?

Вроде бы нет. Занятно.

 

6: Combining souls to become Infinite and thus Immortal

А, ну вот, я же говорил про Драгонборна.

 

Тогда вообще получается, что что Тайбер, что Вивек сперва достигли божественности лично, а потом еще в составе триады прошлись по шестому пути. Хм.

Вивек, скорее, наоборот - его ЧИМ, как мне кажется, был уже после того, как ему пришлось пожертвовать краденой божественностью ради победы Неревара.

 

А для Тайбера, вроде как, минимум четыре подходят ...или подразумевается, что надо все шесть путей пройти?

[Scarab-Phoenix]

Хех. Известным методом так вообще можно "доказать", что никакого Талоса\Тайбера\Хьялти не было вовсе.

Кстати, отличная идея на следующий год

 

А для Тайбера, вроде как, минимум четыре подходят

А разве это проблема?

Для Вивека, кажется, тоже четыре.

 

...или подразумевается, что надо все шесть путей пройти?

Я думаю, чем больше Путей использовано, тем сильнее бог.

В связи с чем...

On the "most powerful" being:

Talos.

The HoonDing.

Trinimac.

Vivec.

Интересно, чего мы ещё не знаем о ХунДинге и Тринимаке...

[orc Wolf]

Вивек, скорее, наоборот - его ЧИМ, как мне кажется, был уже после того, как ему пришлось пожертвовать краденой божественностью ради победы Неревара.

А момент, когда он создал вневременную божественную копию себя... А. То есть, Вивек-бог с самого начала был ЧИМ-положителен, а Вивек-смертный уже достигал.

...или подразумевается, что надо все шесть путей пройти?

Я думаю, чем больше Путей использовано, тем сильнее бог.

Возможно, и не только бог. Того же Хортатора, Вивек, как я понимаю, собирался по всем шести путям прогнать (хотя драгонборны и прочие Герои, похоже, зациклены на третьем). Изменено 8 мая, 2013 пользователем orc Wolf

[Scarab-Phoenix]

Возможно, и не только бог. Того же Хортатора, Вивек, как я понимаю, собирался по всем шести путям прогнать (хотя драгонборны и прочие Герои, похоже, зациклены на третьем).

А Нереварин разве уже не бог?

 

(хотя драгонборны и прочие Герои, похоже, зациклены на третьем).

Чемпион Киродиила выполнял пророчество, мантлил Пелинала и провернул шестой путь с Шеогоратом. И, возможно, на пару с Мартином на Башне потанцевал, но это уже менее вероятно.

Довакиин кроме третьего, возможно, ходил по второму и четвёртому пути.

[orc Wolf]

Ну, инкарнация пантеоном вполне может сойти за шестой путь. Третий пройден частично. Четвертый и пятый под большим вопросом. Второй, похоже, решительно не подходит. А первый... Я вот думаю, что раз он невыразим и неописуем, то речь идет не о Танцах, а просто о PSJJJ? Но тут тоже непонятно, поскольку Танцы имели место быть, а вот о псиджиках, ЧИМ и мантлинге разве что в измененном прошлом из 36 уроков говорится.

[Scarab-Phoenix]

Ну, инкарнация пантеоном вполне может сойти за шестой путь. Третий пройден частично. Четвертый и пятый под большим вопросом. Второй, похоже, решительно не подходит. А первый... Я вот думаю, что раз он невыразим и неописуем, то речь идет не о Танцах, а просто о PSJJJ? Но тут тоже непонятно, поскольку Танцы имели место быть, а вот о псиджиках, ЧИМ и мантлинге разве что в измененном прошлом из 36 уроков говорится.

"Инкарнирован пантеоном" может быть просто общим намёком на то, что без помощи уже существовавших богов у Нереварина бы ничегошеньки не вышло. Начнём с того, что он - заключённый, появившийся из ниоткуда, Узник, "лазейка" богов. Кстати, а знал ли сам Уриэль о Нереварине? Зашифрованный пакет-то Косадесу не от него. Узник в Обле для него сюрпризом был.

Мои мысли:

Путь №6. Сверхдуша. Пройден однозначно. Энантиоморф с Вивеком, потом с Даготом, в конце концов с Альмалексией. Заметьте, уже три бога помогли, хоть и не все добровольно.

Пути №3 и №4. Пророчество и мантлинг. Пройдены. При помощи Азуры (слабое место, понимаю, но если не она, то кто?) "Нереварин" получает способность носить Луну-и-Звезду и исполняет Потерянное Пророчество. Параллельно он ходит как Неревар и окончательно становится Нереварином.

Путь №1. Танцы? Если это действительно тот путь, который подразумевался Вивеком, разумеется. Пройден... дважды? Разрушен Акулахан, Красная Башня лишена своего Камня. Если это не танцы на Башне, то я не знаю что тогда ими называется.

Путь №2. Колесо? Не очень понимаю смысл этого пути. То ли это взгляд на Колесо снаружи и понимание работы Аурбиса, то ли это намёк на то, что Спицы - Восемь Конечностей (и их Потерянная Девятая) - отправляют Узника в Морроувинд, т. е., инкарнация - путь, выпавший на костях Земли судьбы.

Путь №5. ЧИМ. Ну, тут не знаю. Скорее всего, это зависит от каждого конкретного Нереварина - у кого-то он познал ЧИМ, у кого-то нет. Четвёртая стена во всей её красе.

 

Как видим, пантеон постарался. И это не говоря уже о более земной помощи Вульфа, Зенитара и Мары.

 

===

 

Кстати, сейчас почитал Проповеди, и кажется мне, что Вивек перечислял Пути всё-таки немного по-другому. В его интерпретации:

 

1. Колесо. Взгляд на Аурбис со строны, познание первого имени и первого слова Бога, его роли и подвига. В общем, мне кажется, это Стремление.

2. Убийство. Или убийства. Как раз тот случай "достижения небес жестокостью". Не очень понятно, то ли нужно "прийти и взять что-то силой", то ли речь конкретно об энантиоморфе. В Проповедях Вивек на этом моменте, кажется, печалится о смерти Неревара, но считает, что без неё ничего бы не получилось. У Талоса этот Путь также пройден с блеском, что брат Охт Сехт посчитал мантлингом Вивека.

3. Пророчество. Тут вполне ожидаемо рассказывается о Древних Свитках.

4. Мантлинг. Тут всё без изменений, "ходи шагами мёртвых, пока им не придётся ходить, как ты".

5. Любовь. Тут тоже без изменений, всё тот же ЧИМ, подробно эта Проповедь разобрана в Письме.

6. Сверхдуша. Не описывается в Проповедях (ибо они на этом месте прерываются), но это тот самый момент, когда начинаются танцы Трибунала с Сердцем. Похоже, манипуляции с Башнями обязательны для создания Сверхдуши, что мы видим на примере двемеров, Амулета, Марукати и Талоса.

[Berron]

а за чем тогда Талмору башни рушить, если это противоречит их стремлению стать эт'ада?

[orc Wolf]

а за чем тогда Талмору башни рушить, если это противоречит их стремлению стать эт'ада?

Чтобы сломать Колесо (Башня в профиль) всем вместе? Путь 2. И Танцы тоже иогут быть вторым, бай зе вэй.

Заметьте, уже три бога помогли, хоть и не все добровольно.

А Альмалексия как? Истинное пламя поручила собрать? Но оно даже не Инструменты. Да и энантиоморфность с нею под вопросом.

Не описывается в Проповедях (ибо они на этом месте прерываются)

Второй из уроков правящего короля, тринадцатая проповедь? Изменено 9 мая, 2013 пользователем orc Wolf

[Scarab-Phoenix]

А Альмалексия как? Истинное пламя поручила собрать? Но оно даже не Инструменты. Да и энантиоморфность с нею под вопросом.

В этом случае энантиоморф именно как цикл Король - Бунтарь.

 

Второй из уроков правящего короля, тринадцатая проповедь?

Там про ЧИМ.

[orc Wolf]

Там про ЧИМ.

Продолжу упорствовать: про ЧИМ в двенадцатой, а в тринадцатой по поводу сего секретного слога королевского величия сказано: (Это вы узнаете в другое время.)

И дальше об объединениии достоинства смертных за счет их духов.

В этом случае энантиоморф именно как цикл Король - Бунтарь.

Хиральность не соблюдается. Хотя вот что забавно, если рассматривать только божественные разборки, то Нереварин сперва на стороне Короля (Айем) борется с "Мятежником" (Сехт), и в конце побеждает Мятежника, только тот уже Айем.

А если Хелсета подключить, то они с Альмой друг другу и Король и Мятежник в одном временном отрезке.

Изменено 9 мая, 2013 пользователем orc Wolf

[Вевик]

А если Хелсета подключить, то они с Альмой друг другу и Король и Мятежник в одном временном отрезке.

Уроборос из богоэльфа и эльфа, что желал когда-то стать человеком? В таком случае тут скорее земной мономиф подходит, только искажённый смертью Мудреца.

[Scarab-Phoenix]

Продолжу упорствовать: про ЧИМ в двенадцатой

Ну, вообще там в обеих про ЧИМ, но да, таки в двенадцатой гораздо больше.

 

а в тринадцатой по поводу сего секретного слога королевского величия сказано: (Это вы узнаете в другое время.)

Там не про время, а про другое место: "Его ты найдёшь где-то ещё", т. е., отсылка к той же двенадцатой, в котором слог раскрывается.

 

И дальше об объединениии достоинства смертных за счет их духов.

Да, согласен, Триединый дом, сердце Изначального Места, секретные врата, а это уже близко к взгляду на Колесо сбоку и, соответственно, на Башню и на танцы на ней. Но там же и про Правящего Короля, и про ЧИМ, и про пришествие Нереварина. Т. е., слишком размыто.

 

Хиральность не соблюдается. Хотя вот что забавно, если рассматривать только божественные разборки, то Нереварин сперва на стороне Короля (Айем) борется с "Мятежником" (Сехт), и в конце побеждает Мятежника, только тот уже Айем.

Я по-другому на это смотрел: Альмалексия в составе Трибунала убивает Неревара, Короля, становится Бунтарём, а через три тысячелетия она уже Король, Нереварин выполняет её поручения, получает Истинное Пламя, занимает место Неревара в этом энантиоморфе, и в конце концов становится Бунтарём и убивает Короля, Альмалексию.

 

А если Хелсета подключить, то они с Альмой друг другу и Король и Мятежник в одном временном отрезке.

Их отношения, по-моему, так и не развернулись, т. е., были предпосылки, но не было развязки.

[warm summer rain]

Товарищи, если я скажу, что зажегся идеей... стать просветленным и воткнуться в ЧИМ по самые кончики ушек, что вы посоветуете к прочтению первым?

[Вевик]

36 УВ. Опять же, пророчества Нереварина. Все статьи из раздела Вселенная. Где-то на пятой случится прорыв, инсайт, понимание. Да и ещё стоит освоить методику двоемыслия из не-тамриэльского "1984".

Если именно ЧИМ интересует, то стоит остановится на призматическом текстрате.

[Муурн Шепард]

Товарищи, если я скажу, что зажегся идеей... стать просветленным и воткнуться в ЧИМ по самые кончики ушек, что вы посоветуете к прочтению первым?

Каталог полуофициального ЛОР'а начиная со второго уровня, но мне очень помогла вот эта статья о метафизике Морроувинда.

[Hollow Bleach]

36 УВ. Опять же, пророчества Нереварина. Все статьи из раздела Вселенная. Где-то на пятой случится прорыв, инсайт, понимание. Да и ещё стоит освоить методику двоемыслия из не-тамриэльского "1984".

Если именно ЧИМ интересует, то стоит остановится на призматическом текстрате.

Товарищи, если я скажу, что зажегся идеей... стать просветленным и воткнуться в ЧИМ по самые кончики ушек, что вы посоветуете к прочтению первым?

Стоит предупредить, что "даже лицензионное соглашение читать приятнее" (с) (про текстракт, если чо)