Котёл обсуждений (споры обо всём подряд)

[Scarab-Phoenix]

Драконорожденный может убить дракона, а это не очень поддерживает драконов.

Кто угодно может убить дракона. Моя лошадь убивала дракона. Трижды. Чёрт... Значит, она... Чёрт.

[Uroboro-Gaki]

Кто угодно может убить дракона. Моя лошадь убивала дракона. Трижды. Чёрт... Значит, она... Чёрт.

Только Довакиин может убить дракона полностью и поглотить его душу.

[Scarab-Phoenix]

Только Довакиин может убить дракона полностью и поглотить его душу.

Поглотить душу не каждый довакиин может. Алессия, например, не могла.

 

Кстати, только сейчас дошло, каким образом Хъялти (если это он был, конечно) получил душу Исмира Вульфхарта, Дракона Севера.

[Boma Kuro]

Реман, кстати, как видим, уже существовал, когда был одарён Акатошем:

Ну так недаром он связал ритуал коронации с ритуалом Драконих Огней.

Тем не менее, Амулет от носил с самого рождения. Причем буквально с самого рождения.

 

Говорится. В последних двух абзацах.

Не говорится. Говорится, что будет, если огни погаснут.

 

Поглотить душу не каждый довакиин может. Алессия, например, не могла.

Ну и какой она довакин после этого?

Хотя ...а что она с Акатошем сделала?

 

Кстати, только сейчас дошло, каким образом Хъялти (если это он был, конечно) получил душу Исмира Вульфхарта, Дракона Севера.

А Вульфхарта когда-нибудь называли Драконом Севера, кстати?

[Scarab-Phoenix]

Ну так недаром он связал ритуал коронации с ритуалом Драконих Огней.

Тем не менее, Амулет от носил с самого рождения. Причем буквально с самого рождения.

И правда. Причём прямо во лбу. Интересно, как Тайбер его потом выковыривал?

 

Не говорится. Говорится, что будет, если огни погаснут.

Книга конца Третьей Эры. В пропаганде умалчивается о том, что Огни гасли, там делают вид, что всё нормально, и что Огни могут когда-нибудь погаснуть.

 

Ну и какой она довакин после этого?

Не такой, как Мираак или Тайбер. Киркбрайд же говорил.

 

Хотя ...а что она с Акатошем сделала?

Хммм. С Лорханом же.

 

А Вульфхарта когда-нибудь называли Драконом Севера, кстати?

А имя Исмир Вульфхарт вам о чём-нибудь говорит? Получается, называли.

[Boma Kuro]

И правда. Причём прямо во лбу. Интересно, как Тайбер его потом выковыривал?

Ну, тот уже не сопротивлялся.

 

Книга конца Третьей Эры. В пропаганде умалчивается о том, что Огни гасли, там делают вид, что всё нормально, и что Огни могут когда-нибудь погаснуть.

Вот. Там умалчивается, но не говорится, что такого не было.

 

Не такой, как Мираак или Тайбер. Киркбрайд же говорил.

Хгмм, а он не говорил, что она Довакин, он говорил, что у нее не было силы жрать драконьи души, зато была другая сила. Мне показалось, он и имеет в виду как раз, что она Драгонборном не была, а была чем-то иным.

 

Кстати, что характерно, в книжке про Драгонборнов она таковым напрямую не называется. Говорится только, что "Акатош дал ей свою кровь", а потом речь идет сугубо о ее потомках.

 

Хммм. С Лорханом же.

С Пелиналом. А, какая разница.

 

А имя Исмир Вульфхарт вам о чём-нибудь говорит? Получается, называли.

Да, но называли ли Исмира Драконом Севера при Вульфхарте?

При Тайбере-то называли.

[Scarab-Phoenix]

Вот. Там умалчивается, но не говорится, что такого не было.

Говорится, что, мол, спите спокойно, жители Тамриэля. Мол, власти скрывают, а вам беспокоиться не о чем.

 

Хгмм, а он не говорил, что она Довакин, он говорил, что у нее не было силы жрать драконьи души, зато была другая сила. Мне показалось, он и имеет в виду как раз, что она Драгонборном не была, а была чем-то иным.

Он говорит, что у неё драконорождённость другого рода. Но тоже драконорождённость.

 

Кстати, что характерно, в книжке про Драгонборнов она таковым напрямую не называется. Говорится только, что "Акатош дал ей свою кровь", а потом речь идет сугубо о ее потомках.

Зато "на всех вики было написано"! Вот народ и попривыкал.

Да и вообще, там (в книге) написано, что "многие учёные сходятся во мнении, что бла-бла-бла впервые термин был применён применительно к Алессии бла-бла-бла", а не то, что она была первой.

 

Да, но называли ли Исмира Драконом Севера при Вульфхарте?

При Тайбере-то называли.

Вульфхарта Исмиром, Драконом Севера, назвали же. Иначе почему он Исмир Вульфхарт?

[Boma Kuro]

Он говорит, что у неё драконорождённость другого рода. Но тоже драконорождённость.

Выглядит не как драконорожденность, крякает не как драконорожденность... А драконорожденость ли это?

 

Да и вообще, там (в книге) написано, что "многие учёные сходятся во мнении, что бла-бла-бла впервые термин был применён применительно к Алессии бла-бла-бла", а не то, что она была первой.

Поправка - применительно к ее соглашению с Акатошем.

 

Вульфхарта Исмиром, Драконом Севера, назвали же. Иначе почему он Исмир Вульфхарт?

Ну, Исмира Вульфхарта Хьялти Талоса так называли, например, потому что вместо него дракона видели. А просто Исмира Вульфхарта так называли ли?

[Scarab-Phoenix]

Выглядит не как драконорожденность, крякает не как драконорожденность... А драконорожденость ли это?

Просто доказывает, что "дар Акатоша" может проявляться по-разному.

 

Ну, Исмира Вульфхарта Хьялти Талоса так называли, например, потому что вместо него дракона видели. А просто Исмира Вульфхарта так называли ли?

В рамках теории - да.

[Бармаглотт]

Исмир и означает "дракон севера", разве нет? Равно как и Талос означает "корона бури".

Проблема с поглощением душ Хъялти лишь в одном. Вулфхарт нужен был ему в Мантелле, для управления Нумидиумом. Может, именно поэтому, в неё в результате затянуло частично Вулфхарта, частично самого Хъялти, да ещё и Арктуса (а если и арктус был дрэгонборном, хех)? В "Скайриме" драконьи души невозможно захватить в камни душ, но вот в "игровой реальности"...

...

Кстати, получается, что Мартин, разбив Амулет, поглотил соборную сверх-душу и,...

[Scarab-Phoenix]

С Пелиналом. А, какая разница.

А ещё говорят, что это он поместил душу умирающей Алессии в Амулет, а не наоборот ;) Вот вам Исмир Пелинал.

 

 

А просто Исмира Вульфхарта так называли ли?

Кстати, Седобородые же называли Вульфхарта Исмиром.

[Boma Kuro]

Просто доказывает, что "дар Акатоша" может проявляться по-разному.

Или что "дар Акатоша" не обязательно является довакинством.

Впрочем, это вопрос терминологии, что считать драконорожденностью, а что нет. Вероятно, Алессия "полноценным" Драгонборном не была, не имея врожденных способностей, однако "дар Акатоша" позволял ей идентифицироваться таковым в завязанных на драконью кровь системах (Огни, Амулет), а так же передавать дроконнорожденность по наследству.

 

Исмир и означает "дракон севера", разве нет?

А по-каковски это? Явно не по-драконьи...

 

Проблема с поглощением душ Хъялти лишь в одном. Вулфхарт нужен был ему в Мантелле, для управления Нумидиумом.

Это уже потом было. На самом деле, проблема в том, что перед этим Вульфхарт от Талоса ушел.

 

Кстати, получается, что Мартин, разбив Амулет, поглотил соборную сверх-душу и,...

...или акатошеву кровь.

 

А ещё говорят, что это он поместил душу умирающей Алессии в Амулет, а не наоборот ;) Вот вам Исмир Пелинал.

Ну, поместить душу умирающего в амулет может любой провинциальный архимаг. Для этого совсем не обязательно быть Драконом Севера (которым Пелинал и не был).

 

Кстати, Седобородые же называли Вульфхарта Исмиром.

Исмиром, но не Драконом.

Впрочем, Вивек его таки называл Драконом Севера.

[Бармаглотт]

А по-каковски это? Явно не по-драконьи...

Эльнофлекс, может быть? Талос же тоже именно с него "короной бури" переводится.

Это уже потом было. На самом деле, проблема в том, что перед этим Вульфхарт от Талоса ушел.

Моя идея, которую я пытаюсь развить, такова: поглощение души Вулфхарта Талосом произошло именно при захвате последнего в Мантеллу. Когда Хъялти таки зохавал Вульфхарта, чары, которые висели на душе, частично вырвали её из Хъялти вместе с частью души Хъялти и всё это затянуло в Мантеллу. Осталось только понять, как в ней Арктус оказался. Он точно не дрэгон-борн?

...или акатошеву кровь.

Не, "акатошева кровь" в нём и так была, иначе б он не мог Амулет таскать. Наверное.

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Бармаглотт

[Casval Sylvius]

Эльнофлекс, может быть? Талос же тоже именно с него "короной бури" переводится.

Нет это маловероятно, название имеет чёткую скандинавскую нордлиговскую фонетику или вообще атморанскую.

[Бармаглотт]

Нет это маловероятно, название имеет чёткую скандинавскую нордлиговскую фонетику или вообще атморанскую.

Шармат его поймёт, если честно. Слово "Талос" мне тоже когда-то казалось "истинно нордским". Да и стоит учитывать то, что альдмеры и атморанцы несколько веков жили бок о бок, пусть и периодически воюя.

[Boma Kuro]

Моя идея, которую я пытаюсь развить, такова: поглощение души Вулфхарта Талосом произошло именно при захвате последнего в Мантеллу.

Не, Талос-то (Энантиоморф) возник еще после Хрол'Дана - но потом распался.

А что при создании Мантеллы произошло - вообще Шор его знает, возможно, и это - "когда Хъялти таки зохавал Вульфхарта, чары, которые висели на душе, частично вырвали её из Хъялти вместе с частью души Хъялти и всё это затянуло в Мантеллу" - тоже.

 

Осталось только понять, как в ней Арктус оказался. Он точно не дрэгон-борн?

Он Магнусборн.

 

Не, "акатошева кровь" в нём и так была, иначе б он не мог Амулет таскать. Наверное.

Да, но тут концентрация превысилась. Передоз случился.

[Бармаглотт]

 

Он Магнусборн.

Да, но каким макаром часть его души оказалась в Мантелле, а часть - слита воедино с душой Вулфхарта? Если он были и дрэгонборном, то (по иоей бредовой теории) с ним произошло почти тоже самое, что и с Хъялти (по ней же). Нда. Буду думать.

Да, но тут концентрация превысилась. Передоз случился.

А может, он превратил себя в дракона ту'умом, да не рассчитал?

[Boma Kuro]

Да, но каким макаром часть его души оказалась в Мантелле, а часть - слита воедино с душой Вулфхарта? Если он были и дрэгонборном, то (по иоей бредовой теории) с ним произошло почти тоже самое, что и с Хъялти (по ней же). Нда. Буду думать.

Ну, апофеоз Тайбера не стоит, имхо, сводить к какому-то одному принципу. Там был и мантлинг ("...Тайбер мантлил Лорхана"), и Энантиоморф, и шеззаринство, и довакинство, и драконоломательство, и нумидиизм, и Башни, конечно же, и чего только еще не было. Давно уже собираюсь написать если не статью, то хотя бы заметку о Путях Хождения Тайбера к Божественности.

[Casval Sylvius]

Он Магнусборн.

Он именно Магнусорожденный, а не Магнус'[ин]?

 

Ну, апофеоз Тайбера не стоит, имхо, сводить к какому-то одному принципу. Там был и мантлинг ("...Тайбер мантлил Лорхана"), и Энантиоморф, и шеззаринство, и довакинство, и драконоломательство, и нумидиизм, и Башни, конечно же, и чего только еще не было. Давно уже собираюсь написать если не статью, то хотя бы заметку о Путях Хождения Тайбера к Божественности.

Было бы замечательно.

[Malbogatra]

Было бы замечательно.

И полезно...

[Scarab-Phoenix]

Или что "дар Акатоша" не обязательно является довакинством.

Впрочем, это вопрос терминологии, что считать драконорожденностью, а что нет. Вероятно, Алессия "полноценным" Драгонборном не была, не имея врожденных способностей, однако "дар Акатоша" позволял ей идентифицироваться таковым в завязанных на драконью кровь системах (Огни, Амулет), а так же передавать дроконнорожденность по наследству.

Скорее, всё это доказывает, что "дар Акатоша" ("Драконорождённость") проявляется как минимум двумя разными способами.

Одних я назвал бы "Истинными драконорождёнными" - их посылают в мир боги в час великой нужды (как говорят Седобородые). Это, например, Реман I Киродиил (который, кстати, и учредил ритуал Драконьих Огней), Нереварин и Довакиин.

Вторые - так называемые "Драконорождённые императоры". Они возобновляют при коронации договор Алессии с Акатошем. Это сама Алессия и 99% правивших императоров.

К какой категории относится Манкар Каморан, не очень ясно. Возможно, что есть и третья категория Драконорождённых, либо этот дар можно эмулировать (в целях ношения Амулета... если принять за аксиому то, что его могут надевать только Драконорождённые, конечно).

 

Ну, поместить душу умирающего в амулет может любой провинциальный архимаг. Для этого совсем не обязательно быть Драконом Севера

Да, точно. Но разговор начинался с того, что это Алессия поглотила душу Акатоша, или я не так понял?

 

(которым Пелинал и не был).

Был:

Также в течение Поздней меретической эры легендарный бессмертный герой, воин, волшебник и властитель, известный под именами Пелинал Вайтстрейк, Харральд, Исмир, Ханс Лис, и проч., бродил по Тамриэлю, собирая армии, завоевывая земли, правя ими, а затем бросая свои королевства, чтобы пуститься в новые странствия..

 

 

Исмиром, но не Драконом.

Исмир (Дракон Севера): Северный аспект Талоса. ... Позднее, многие нордлинги не могли смотреть на него, не видя на его месте дракона.

Что же касается перевода: "You are Ysmir now, the Dragon of the North, hearken to it."

Я не говорю, что нужно буквально считать исмиров драконами.

 

 

Он Магнусборн.

Пруф?

 

 

Он именно Магнусорожденный, а не Магнус'[ин]?

Не факт, что то или иное. Все маги связаны с Магнусом.

[Феоклимен]

Вторые - так называемые "Драконорождённые императоры". Они возобновляют при коронации договор Алессии с Акатошем. Это сама Алессия и 99% правивших императоров.

К какой категории относится Манкар Каморан, не очень ясно. Возможно, что есть и третья категория Драконорождённых, либо этот дар можно эмулировать (в целях ношения Амулета... если принять за аксиому то, что его могут надевать только Драконорождённые, конечно).

Это не эмуляция, а драконорожденность по крови. :) Все высшие рода альтмеров ведут свою родословную от Аури-Эля (первопредка, мантлера, того, что в списке "Герои по силе" Киркбрайда). Манкар, по всей видимости, относится именно к таким драконорожденным (и не забываем, что род Каморанов, к тому же, стоит во главе Талмора). Таким образом, кризис Обливиона предстает с неожиданной стороны - это конфликт двух драконорожденных и мантлеров, системы "Король/Бунтарь", плюс, я подозреваю, Альд (-Первый)/Акатош.

[Boma Kuro]

Он именно Магнусорожденный, а не Магнус'[ин]?

Да Шор его знает. Вообще, про связь Магнуса с Арктусом известно только из пары строчек в "Разновидностях Веры" и "Арктурианской Ереси" ("Волшебник, контролирующий небеса"). Но вообще получется очень занятно - Довакин Хьялти, Шезаррин Вульфхарт и Арктус - инкарнация Магнуса. Все при деле, прямо как в Начале.

 

Скорее, всё это доказывает, что "дар Акатоша" ("Драконорождённость") проявляется как минимум двумя разными способами.

Одних я назвал бы "Истинными драконорождёнными" - их посылают в мир боги в час великой нужды (как говорят Седобородые). Это, например, Реман I Киродиил (который, кстати, и учредил ритуал Драконьих Огней), Нереварин и Довакиин.

Вторые - так называемые "Драконорождённые императоры". Они возобновляют при коронации договор Алессии с Акатошем. Это сама Алессия и 99% правивших императоров.

Хм. Имеет смысл, если рассматривать "истинного драконорожденного" как джиллиньекцию модели Героя в текущий момент драконтинниума.

Ну, то есть, когда он, аки Вивек Бог, появляется в мироздании в нужное время и в нужном месте (ага, в начале игры), и прошлое волей Акатоша переписывается, что бы обеспечать его биографией. Вообще, похоже на божественное читерство, но МК, помнится, вроде как что-то такое и говорил про "уловку".

 

Иначе не вполне понятно, что мешает "драконнорожденным императорам" быть и истинными драконнорожденными по совместительству. Насчет "великой нужды" Серобородые, думаю ...несколько увлекаются, по тому же вон Мирааку не сильно похоже, что бы он мир спасал, а Нереварин, например, если и был Довакином, то именно это никак у него не проявилось (если только он Тош Раку таки за хвост не поймал, но это уже сугубо предположения).

 

К какой категории относится Манкар Каморан, не очень ясно. Возможно, что есть и третья категория Драконорождённых, либо этот дар можно эмулировать (в целях ношения Амулета... если принять за аксиому то, что его могут надевать только Драконорождённые, конечно).

Возможно, есть какое-то свойство, сроднее драконорожденности, а возможно, в силу особенностей Амулета, авторизироватся в нем можно и другими способами.

Хгмм. А Мартин надевал Амулет до разных там ритуалов?

 

Да, точно. Но разговор начинался с того, что это Алессия поглотила душу Акатоша, или я не так понял?

Я к тому, что если рассматривать способность принять дар Акатоша как возможность принять частицу его души...

 

Был:

Да не был, не был. Назвать Пелинала Исмиром - это примерно как называть Нереварина Нереваром. Или даже наоборот.

 

Я не говорю, что нужно буквально считать исмиров драконами.

А исграморов?

 

Пруф?

Пруфов нет, конечно же. См. выше.

 

Не факт, что то или иное. Все маги связаны с Магнусом.

Но только про Арктуса это отдельно отмечалось.

 

[Феоклимен]

Так вроде как раз в тексте говорилось, что Пелинал-Исмир.

Исмир-это титул, применяемый к драконорожденным Шезарринам. И, кстати, для меня нет особой разницы, драконорожденный или Шезаррин, хотя бы потому, что история пестрит подобными примерами и потому, что Акатош и Лорхан-по сути, единая сущность, различаются лишь аспекты.

Нереварин, насколько мне известно, исполнил предназначение именно тем, что отправился в Акавир воевать с Тош Рака.

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Феоклимен

[Scarab-Phoenix]

Это не эмуляция, а драконорожденность по крови. :)

Что, впрочем, никем ещё убедительно не доказано.

 

Все высшие рода альтмеров ведут свою родословную от Аури-Эля (первопредка, мантлера, того, что в списке "Герои по силе" Киркбрайда)

Во-первых, мать Манкара - босмерка. Во-вторых, отец Манкара, Узурпатор, сам был скорее босмером, чем альтмером. В любом случае, раса передаётся по материнской линии. А если предположить, что Манкар в Обливионе - не сын Узурпатора, то его родословная тем более непонятна. Но судя по всему, полукровка он ещё тот.

 

(и не забываем, что род Каморанов, к тому же, стоит во главе Талмора)

Никому не известно, кто стоит во главе Талмора. Этого нигде, насколько я знаю, не говорилось.

 

конфликт двух драконорожденных и мантлеров, системы "Король/Бунтарь"

Это кого это? Ну один - это Чемпион Киродиила, замантливший Пелинала. А второй кто?

 

 

Да Шор его знает. Вообще, про связь Магнуса с Арктусом известно только из пары строчек в "Разновидностях Веры" и "Арктурианской Ереси" ("Волшебник, контролирующий небеса"). Но вообще получется очень занятно - Довакин Хьялти, Шезаррин Вульфхарт и Арктус - инкарнация Магнуса. Все при деле, прямо как в Начале.

Мантлинг Изначального Энантиоморфа, разумеется, но для этого Арктусу необязательно быть инкарнацией Магнуса, нужно всего лишь исполнять его роль.

 

Хм. Имеет смысл, если рассматривать "истинного драконорожденного" как джиллиньекцию модели Героя в текущий момент драконтинниума.

Ну, то есть, когда он, аки Вивек Бог, появляется в мироздании в нужное время и в нужном месте (ага, в начале игры), и прошлое волей Акатоша переписывается, что бы обеспечать его биографией. Вообще, похоже на божественное читерство, но МК, помнится, вроде как что-то такое и говорил про "уловку".

Однако, например, Чемпион Киродиила Драконорождённым не был.

 

Иначе не вполне понятно, что мешает "драконнорожденным императорам" быть и истинными драконнорожденными по совместительству. Насчет "великой нужды" Серобородые, думаю ...несколько увлекаются, по тому же вон Мирааку не сильно похоже, что бы он мир спасал, а Нереварин, например, если и был Довакином, то именно это никак у него не проявилось (если только он Тош Раку таки за хвост не поймал, но это уже сугубо предположения).

Ну это уже интерпретации выражения "великая нужда". Думаю, более верным было бы сказать "воля богов".

 

Возможно, есть какое-то свойство, сроднее драконорожденности, а возможно, в силу особенностей Амулета, авторизироватся в нем можно и другими способами.

Хгмм. А Мартин надевал Амулет до разных там ритуалов?

Вот за это и не люблю Облу. Ляп на ляпе и ляпом погоняет.

Я не помню даже чтобы Мартин в Храме Единого Амулет надевал, только использовал.

 

Я к тому, что если рассматривать способность принять дар Акатоша как возможность принять частицу его души...

Это уже как-то очень глубоко. Но доказывает драконорождённость Алессии.

 

Да не был, не был. Назвать Пелинала Исмиром - это примерно как называть Нереварина Нереваром. Или даже наоборот.

Но Нереварина не называли Нереваром. А Пелинала Исмиром называли.

 

А исграморов?

А много их было?

 

Но только про Арктуса это отдельно отмечалось.

Это доказывает его особенную связь с Магнусом? Если бы там говорилось про особенную связь, тогда конечно. А так, обычный маг, пусть даже и сильный.

 

 

Исмир-это титул, применяемый к драконорожденным Шезарринам.

А были ли Драконорождённые шезаррины? Шезаррин достоверно известен всего один, и это Пелинал. А титул "Исмир" применялся вообще непонятно на каком основании - Пелинал, Вульфхарт, Довакиин...

 

Нереварин, насколько мне известно, исполнил предназначение именно тем, что отправился в Акавир воевать с Тош Рака.

Ну это не очень достоверно известно, а про войну с Тош Рака и подавно ничего не сказано. Вообще, вроде бы Нереварин исполнил предназначение тем, что исполнил пророчество Неревара и починил поломанного Трибуналом Дракона.