Справочная служба "Вопрос и Ответ"

[Dun Dram]

Андерворлд - это в первую очередь загробный мир, а во вторую подземный.

Именно так. В английском языке Underworld обозначает именно тот мир, который является загробным, и который традиционно представляется подземным...

Да нифига:

 

"The underworld or netherworld is an otherworld thought to be deep underground or beneath the surface of the world in most religions and mythologies. Typically it is a place where the souls of the departed go, an afterlife or a realm of the dead" © https://en.wikipedia.org/wiki/Underworld

 

То есть ровно наоборот - подземный мир, который традиционно представляется загробным.

 

Далее:

 

"Шор вдохнул жизнь в лампы Подземного Мира, прошептав маленькие огни. Он родился в пещере, во многом подобной этой, так что тьма не страшила его, но все равно она множила отвращение, владеющее его духом".

 

Где родился Шор - известно:

 

"И Фадомай родила Лоркаджа, последнего из помета, в Великой Тьме. И Сердце Лоркаджа наполнила Великая Тьма".

 

Ну и в каком месте Совнгард похож на Примордиальную Тьму?

Изменено 25 января, 2016 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Где родился Шор - известно:

"И Фадомай родила Лоркаджа, последнего из помета, в Великой Тьме. И Сердце Лоркаджа наполнила Великая Тьма".

Это про Лорхаджа, а не про Шора.

[Sunsting]

Да нифига

На википедию ссылаться вообще не очень правильно в дискуссиях. Куда лучше - на толковый словарь. Вот, к примеру, что нам говорит авторитетный словарь Лонгмана:

The place where the spirits of the dead are believed to live, for example in ancient Greek stories

Так что не знаю. Я считаю, что в современном английском это слово обозначает именно загробный мир, а уж потом подземный. Другое дело, что это в 99% случаев тождественно.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Sunsting

[Aeltorken]

Вообще, не думаю, что Совнгард (он же, вроде как, не под землей, а как раз наоборот, да и по описаниям совсем не похоже). Возможно, какой-нибудь дихотомический антипод Совнгарда.

Нордская мифология во многом сформирована на основе скандинавской. В ней существуют два основных загробных царства - находящаяся на небе Валгалла (аналог Совнгарда, для воинов павших в бою) - и Хель (подземное царство для всех остальных умерших). В большинстве культур верили, что пещеры ведут прямиком в загробный мир.

[Scarab-Phoenix]

Нордская мифология во многом сформирована на основе скандинавской.

Как же примитивен лор Древних Свитков по мнению скайримофанатов...

[Dun Dram]

Это про Лорхаджа, а не про Шора.

Один пень.

 

Куда лучше - на толковый словарь.

Ну, толковый словарь - тоже издание в принципе весьма ограниченное. Тут специальный какой-то словарь нужен.

 

Я считаю, что в современном английском это слово обозначает именно загробный мир, а уж потом подземный.

Думаю, нам более ревалентно в данном случае исходное значение слова, а не в современном английском.

 

Нордская мифология во многом сформирована на основе скандинавской. В ней существуют два основных загробных царства - находящаяся на небе Валгалла (аналог Совнгарда, для воинов павших в бою) - и Хель (подземное царство для всех остальных умерших).

Вот кстати да.

И даже не обращаясь ко скандинавике, понятие загробного мира у многих культур зачастую многогранно, и только нижним миром не ограничивается.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Dun Dram

[Sunsting]

Думаю, нам более ревалентно в данном случае исходное значение слова, а не в современном английском.

И даже не обращаясь ко скандинавике, понятие загробного мира у многих культур зачастую многогранно, и только нижним миром не ограничивается.

От современного английского никуда не денешься. Лор Свитков пишется не архаизмами, насколько мне известно, никаких среднеанглийских слов там не используется, и тот отрывок в оригинале тоже на современном языке написан - я вот к чему веду.

И даже не обращаясь ко скандинавике, понятие загробного мира у многих культур зачастую многогранно, и только нижним миром не ограничивается.

Ну вот в том и суть, что, вероятно, слово было выбрано именно такое, потому что другого подходящего в языке нету. Хотели бы написать именно подземный, мне кажется, было бы nether - это всё же передает материальную сторону вопроса.

 

Совнгард не совсем Вальгалла. Вначале игры паренёк, которому рубят голову, говорит, что сейчас полетит в Совнгард - но он туда не попадёт, ибо он же не пал в бою. Впрочем, может это он сам заблуждается, ибо Шор вроде как Рольфу сказал, что только храбро сражавшиеся в Совнгард входят. Алдуин - не Ёрмунганд... в общем, норды не такие уж скандинавы, на самом деле. Но это уже совсем другая история.

[Dun Dram]

От современного английского никуда не денешься. Лор Свитков пишется не архаизмами, насколько мне известно, никаких среднеанглийских слов там не используется, и тот отрывок в оригинале тоже на современном языке написан - я вот к чему веду.

Архаизмов тоже хватает; но тут суть в контексте. В современном английском языке - повседневном, замечу - мифологические тонкости загробного бытия поднимаются редко, а тут речь именно о них и идет.

 

Хотели бы написать именно подземный, мне кажется, было бы nether - это всё же передает материальную сторону вопроса.

Ну так и Underworld передает. Совнгард-то он то ли в Этериусе, то ли на луне - какой же он "under"?

 

Совнгард не совсем Вальгалла. Вначале игры паренёк, которому рубят голову, говорит, что сейчас полетит в Совнгард - но он туда не попадёт, ибо он же не пал в бою.

Так-то да, не совсем - но тут именно в чем противоречие?

[Sunsting]

Совнгард-то он то ли в Этериусе, то ли на луне - какой же он "under"?

Так именно "under" и есть. Что потусторонний, загробный. А "nether" это именно где-то там в недрах земли. Впрочем, мы не англичане, нам со стороны сложно судить.

 

Противоречия нет, просто опираться на то, что есть общие черты - не всегда может быть верным. Мы же не говорим, что, скорее всего, цаэски похожи на азиатов. Мир Свитков он наоборот, старается стереотипы или смешивать, или вообще не использовать. Да и кстати, на Беседку что-то не похоже - то раньше всё было нестандартно, а калька с Вальгаллы, которую мы видим... мне кажется, тут или не всё так просто, или геймдизайнеры уже не торт.

[Foxundor]

Так всё-таки, почему вы решили, что the Underworld в Битвах и Шоре = the underworld, которым называют Совнгард?

[Sunsting]

Так всё-таки, почему вы решили, что the Underworld в Битвах и Шоре = the underworld, которым называют Совнгард?

Лично я - потому что разрабы следуют заветам Оккама и обычно не плодят сущности без надобности. Не выдумывают миллиард неясных вещей и не упоминают о них просто так. Ну, всякий 4NM-punk исключение.

[Foxundor]

Лично я - потому что разрабы следуют заветам Оккама и обычно не плодят сущности без надобности. Не выдумывают миллиард неясных вещей и не упоминают о них просто так.

Гм...

Ну, всякий 4NM-punk исключение.

Ну, это и не совсем официальный лор.

 

Если бы они не плодили, то у нас был бы один underworld. C заглавной буквы или нет. И подходил бы он примерно под одно описание, а не так, что в текстах мы видим одно, а в игре — другое. Ну а так можно предположить, что Совнгард — часть загробного мира, но не Мир Подземный, где огоньки Шор зажигал. Но, в сущности, это всего лишь спекуляции, а «пролить свет» на этот вопрос действительно нельзя. Пока что, по крайней мере.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Foxundor

[Dun Dram]

Так именно "under" и есть. Что потусторонний, загробный.

Ну так если подходить со стороны толкового словаря, то "under" таки совсем не "загробный" или "потусторонний".

 

А "nether" это именно где-то там в недрах земли.

Вот нидерладнцы удивятся.

Вообще, так-то "under" и "nether" во многом синонимы. Хгмм, а этимологически они не связаны?..

 

Мир Свитков он наоборот, старается стереотипы или смешивать, или вообще не использовать.

Это не то, что бы универсальное правило - по разному было в разные времена разработки.

 

Так всё-таки, почему вы решили, что the Underworld в Битвах и Шоре = the underworld, которым называют Совнгард?

А где, кстати, Совнгард называли "the underworld"?

 

Лично я - потому что разрабы следуют заветам Оккама и обычно не плодят сущности без надобности.

Ну, всяких загробных сущностей там и так миллиард. Мы же, повторяю, четкой структуры посмертия в Свитках не знаем, а там, судя по всему, очень много разного есть.

[Foxundor]

А где, кстати, Совнгард называли "the underworld"?

Тык. Тык.

I reached the Hall of Heroes and met Gormlaith Golden-Hilt, Hakon One-Eye, and Felldir the Old - the three heroes who I saw defeat Alduin in my vision of the past. They have been permitted by Shor, the god of the underworld, to join me in my battle against Alduin.

 

The captured dragon Odahviing revealed that Alduin has escaped to Sovngarde, the Nord underworld, where he feeds on the souls of the dead.

 

[Scarab-Phoenix]

А где, кстати, Совнгард называли "the underworld"?

Shor (God of the Underworld) - "Разновидности веры".

 

Так всё-таки, почему вы решили, что the Underworld в Битвах и Шоре = the underworld, которым называют Совнгард?

Вот тебе, кстати, и заглавная буква, и строчная.

[Foxundor]

Вот тебе, кстати, и заглавная буква, и строчная.

Да там и «Air» с заглавной для пущего пафоса. А сам-то что думаешь? Конкретно по разнице в описаниях ШсШ/Альдудагги и Совнгарда.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Foxundor

[Sunsting]

Ну, это и не совсем официальный лор.

Это да. Тут я, пожалуй, неверно выразился - разработчики в играх, может, и не плодят, а вот полуофициальный лор это дело любит.

Вот нидерладнцы удивятся.

Это не то, что бы универсальное правило - по разному было в разные времена разработки.

Ну так это, Нидерланды переводятся как "нижние земли", в том смысле, что там низина географически. Чего им удивляться?

 

В принципе, да, тут можно гадать сколько угодно. Ох уж этот полуофициальный лор...

[Вевик]

Sovngard - это Место Снов, если дословно.

Квест в Совнгарде.

В каком это месте Совнгард именуется Underworld/the underworld? Написано, что это такое место в Этериусе. Написано, что Шор является богом подземного мира. НЕ НАПИСАНО, что Совнгард является тем самым Underworld.

I've passed through Alduin's portal into Sovngarde, the realm of Aetherius where the souls of Nord heroes go to feast and battle until the final reckoning. Alduin has laid some kind of soul-snare across the valley of Sovngarde, a mist where he hides and feeds upon the trapped souls. I reached the Hall of Heroes and met Gormlaith Golden-Hilt, Hakon One-Eye, and Felldir the Old - the three heroes who I saw defeat Alduin in my vision of the past. They have been permitted by Shor, the god of the underworld, to join me in my battle against Alduin.

Но Кирк не столь давно выкладывал кусок диздока Скайрима про мёртвых богов Скайрима, где Свонгард (я не опечатался) именуется Величайшим Храмом для нордских богов. И, судя по всему, этот храм находится в Underworld:

Dead Gods don’t need temples. They have the biggest one of all, Svongarde. Nord heroes and clever men visit the Underworld all the time.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Святой Делин Новогодний

[Foxundor]

В каком это месте Совнгард именуется Underworld/the underworld? Написано, что это такое место в Этериусе. Написано, что Шор является богом подземного мира. НЕ НАПИСАНО, что Совнгард является тем самым Underworld.

Да я, в общем-то, и ратую за то, чтоб Совнгард не был Underworld, меня устроит underworld. Вот здесь написано, выше я скидывал.

The captured dragon Odahviing revealed that Alduin has escaped to Sovngarde, the Nord underworld, where he feeds on the souls of the dead.

Это да. Тут я, пожалуй, неверно выразился - разработчики в играх, может, и не плодят, а вот полуофициальный лор это дело любит.

Ну, например, наличие упоминания Амаранта в «Детском Ануаде» ясным не назовёшь.

[Dun Dram]

Но Кирк не столь давно выкладывал кусок диздока Скайрима про мёртвых богов Скайрима, где Свонгард (я не опечатался) именуется Величайшим Храмом для нордских богов. И, судя по всему, этот храм находится в Underworld:

А вот это вот уже больше похоже на правду.

[Scarab-Phoenix]

Sovngard - это Место Снов, если дословно.

Совнгард - это "перчатка снов", если дословно. Снорукав, если угодно.

 

В каком это месте Совнгард именуется Underworld/the underworld? Написано, что это такое место в Этериусе. Написано, что Шор является богом подземного мира. НЕ НАПИСАНО, что Совнгард является тем самым Underworld.

Дело в том, что владыкой Совнгарда именно Шор и является. Осталось сложить два и два.

 

Но Кирк не столь давно выкладывал кусок диздока Скайрима про мёртвых богов Скайрима, где Свонгард (я не опечатался) именуется Величайшим Храмом для нордских богов. И, судя по всему, этот храм находится в Underworld:

Ну мы как бы и без куска диздока (устаревшего и отброшенного, напомню) знаем, что Совнгард - это одно из мест загробного мира. А другие места - это Далёкие Берега, Пески Среди Звёзд и т. д.

[Aeltorken]

Как же примитивен лор Древних Свитков по мнению скайримофанатов...

как же толст троллинг морровиндофанатов...

Концепция Совнгарда не со Скайримом пришла, а отрицать сам факт того что лор Свитков одна большая аллюзия на мифологию IRL, вообще глупость.

 

ЗЫ вообще существование "дубля Совнгарда" можно обосновать исходя из элементарной логики. Куда то же попадают души, не попавшие в зал Шора... Этериус - слишком обще. Шор же вполне может править несколькими "царствами" одновременно, в лице своих аспектов или даже в отсутствии оных - трон Совнгарда-то пуст...

Изменено 25 января, 2016 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

как же толст троллинг морровиндофанатов...

Как будто на форуме морровиндофанатов можно кого-то задеть словом "морровиндофанаты".

 

Концепция Совнгарда не со Скайримом пришла, а отрицать сам факт того что лор Свитков одна большая аллюзия на мифологию IRL, вообще глупость.

"Аллюзия", "схожесть", "подражание" и "вдохновение" - это разные вещи, не путай. Схожесть, подражание, вдохновение - согласен. Аллюзия? Сперва почитай, что этот термин означает.

Из мифологии ИРЛ заимствовались некоторые элементы, но в целом лор самобытен и не похож ни на что другое. А уж аллюзией он не является совершенно никак. Это из разряда стремительных домкратов.

[Sunsting]

Куда то же попадают души, не попавшие в зал Шора...

Охотничьи Угодья. Пустота. Камни душ/Каирн Душ. Ваш Легат Очевидность.

трон Совнгарда-то пуст...

Вроде это потому, что бог-то мёртвый.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Sunsting

[Aeltorken]

 

Из мифологии ИРЛ заимствовались некоторые элементы, но в целом лор самобытен и не похож ни на что другое

Не "некоторые", а почти все. От эльфов, драконов и демонов Обливиона до "многоглавых" богов, перерождений, кальп и временных разрывов. Самобытность только в сочетании этих элементов.

 

Охотничьи Угодья. Пустота. Камни душ/Каирн Душ. Ваш Легат Очевидность.

Все вышеперечисленное не царства Этериуса. В ОУ попадают оборотни, в Каирн - души захваченных, Пустота это вообще что-то другое.

А куда попадает рядовой норд, умерший в собственной постели?

 

Вроде это потому, что бог-то мёртвый.

Ну и я так думаю, хотя жители Совнгарда не согласны.