Об оружии в каждой руке

[Xaprapg_old]

Собственно гложет меня сейчас такой вопрос.

В данный момент изучаю доступные материалы описывающие развитие вооружения и технику использования такового в старые добрые средние века в Европе.

И никак не могу найти ни одного упоминания, о том, что какой либо народ или орден использовал парное оружие - все сражались с применением щита (о своих шкурах небось, заботились).

Есть ли вообще реальные факты ведения боя на территории Европы или Средиземноморья, или двумя клинками (что вряд ли из за их цены) или двумя орудиями разного класса, как вариант меча и кинжала?

Изменено 5 января, 2012 пользователем Xaprarg

[Terror]

Двумечный бой никогда реально не существовал - это выдумка режиссеров боевиков и создателей компьютерных игр. Совершенно ошибочное мнение. Двумечный бой издревле активно применялся во многих странах мира, хотя ведения сражения двумя видами оружия требовало от человека недюжинной ловкости, координированности и освоения довольно обширного арсенала технических приемов. В разных странах фехтовальщики предпочитали использовать в двумечном бою различные виды оружия. Например, в Европе кроме длинного оружия (меча, рапиры или шпаги) применяли короткий клинок. Меньшей популярностью пользовалось искусство боя на парных шпагах. В Японии также зачастую использовали два меча - длинный и короткий. На островах Тихого Океана большой популярностью пользовалось искусство Кали Арнис - соперники вооружались парными палками, а в некоторых случаях - парными мачете. Наиболее часто ведение боя парными предметами использовалось в Китае. Для поединка бойцы выбирали парные короткие тесаки, парные палаши (шуандао), парные мечи (шуанцзянь), а также парные копья, булавы, боевые веера и т.д.

http://www.molomo.ru/myth/fencing.html

http://nellija.sitec...30.p_2506110626

http://www.knife.ru/index.php?do=dict&bukv=%C4

з.ы. хорошо же вопрос изучается. =)

Вы наверное много времени искали материалы.

[Headcrab]

Террор дал исчерпывающий ответ. Это правда, кстати.

Точно знаю, что пираты часто использовали двумечную комбинацию, потому что были ловки. Щит им мешал.

 

"Бог дал мне две руки и я использую обе, чтобы держать оружие" немного измененная цитата стражника из Скурима, подходит и под два меча и под двуручное оружие.

 

Боевой веер? Надо загуглить.

Изменено 5 января, 2012 пользователем Headcrab

[Охотник за Смертью]

где-то в недрах Таверны есть многостраничный срач на данную тему. можешь покопаться

 

И никак не могу найти ни одного упоминания, о том, что какой либо народ или орден использовал парное оружие - все сражались с применением щита (о своих шкурах небось, заботились).

не целесообразно размахивать в толпе двумя орудиями. да и вообще не целесообразно это в ратном деле. Вон даже термосы ваховские щиты таскают.

А с изобретением сколь более-менее прочных доспехав и кольчуг так вообще проще было дубину взять чем два меча. а по шестоперу в каждой руке таскать - сомнительная радость, да и фехтования (читай понтов) с ними не будет - а смысл тогда?

[Boma Kuro]

Есть ли вообще реальные факты ведения боя на территории Европы или Средиземноморья, или двумя клинками (что вряд ли из за их цены) или двумя орудиями разного класса, как вариант меча и кинжала?

Так меч и кинжал - по сути стандартный фехтовальный набор:

"В большинстве эпох и стран кинжал был естественным спутником меча по вполне очевидным причинам: в любом самом цивилизованном и наукообразном сражении можно было ожидать, что противники вернутся к «естественной борьбе», то есть сойдутся в рукопашной. Кстати сказать, в наше время то, что пришлось жестко прописать в правилах ведения боя запрет на действия левой рукой, на удары головкой эфеса, кулаками и подножки, показывает, насколько глубоко инстинктивны эти действия.

 

В Средние века к кинжалу прибегали как к последнему средству, если бой переходил в рукопашный, когда воспользоваться мечом уже было невозможно. Он участвовал и в поединках по правилам и без правил, им добивали раненого противника – наносили coup de grâce, удар милосердия, – или заставляли его молить о пощаде, когда он лежал, поверженный, – отсюда берет начало слово miséricorde, которым в старину называли кинжал французы.

 

Собственно в фехтовании кинжал стал систематически применяться вследствие старинного обыкновения всегда держать его наготове на случай финальной схватки, которая была практически неизбежна, когда искусство боя подразумевало долгое и осторожное хождение вокруг да около, переходящее в совершенно безрассудный натиск.

 

Возможно, что сначала кинжал держали острием вниз, уперев большой палец в навершие или около него, и наносили только колотые раны, но в самых старых трактатах о мече или рапире кинжал всегда изображается как оружие для обороны, которое держат в левой руке почти так же, как меч в правой.

...

От кинжала полностью отказались в фехтовании даже в Испании и Италии вскоре после окончания XVII века; на исходе своего существования кинжал сильно уменьшился в размере, приблизившись к стилету, и его гарда представляла из себя всего лишь прямую крестовину с небольшим кольцом, а клинок, как обычно, в своей тонкости воспроизводил клинок рапиры.

http://lib.rus.ec/b/307363/read

 

Про два клинка оттуда же:

 

"О бое одновременно с двумя мечами ди Грасси говорит с большим энтузиазмом, хотя, очевидно, это лишь воспроизведение боя с мечом и кинжалом. Единственное отличие состояло в том, что левая рука, вооруженная мечом, а не коротким кинжалом, могла производить более агрессивные действия. Агриппа и Мароццо уже преподавали этот вид фехтования, хотя он не мог представлять большого практического смысла.

 

Что бы ни находилось в левой руке – щит, кинжал, плащ или второй меч, – поединок проходил в такой манере, которая весьма напоминает современный кулачный бой; одной рукой дерущийся останавливал атаку противника, а другой наносил контрудары или отклонял атакующее оружие на разных линиях. Оба дерущихся постепенно передвигались вправо или влево, стараясь занять более выгодное положение".

 

Точно знаю, что пираты часто использовали двумечную комбинацию, потому что были ловки. Щит им мешал.

"В те времена никого не удивлял человек лезущий на палубу неприятеля с абодажной полупикой в руках, катласом на поясе, парой ручных гранат в сумке, фитилем запальным в специальном стаканчике на шляпе, большим ножом и несколькими пистолетами запихнутыми туда куда возможно запихнуть. Дело житейское и отвественное. И все так или иначе в бою пригождалось. Специфика. Абордаж по сравнению с сухопутным сражением очень короткое и жестокое боестолкновение на предельно малых жистанциях, где толпа народа имется на очень ограниченном пространстве" © FVL.

 

А с изобретением сколь более-менее прочных доспехав и кольчуг так вообще проще было дубину взять чем два меча. а по шестоперу в каждой руке таскать - сомнительная радость, да и фехтования (читай понтов) с ними не будет - а смысл тогда?

Вообще, слыхал, в средние века в Европах не редкостью было носить на поле боя с собой пару оружий совсем уж разных классов - в одной руке меч, во второй булава или шестопер какой. Что бы была возможность и небронированного противника прирезать, и одоспешенного отоварить при случае.

 

 

Так что в целом - двойное оружие у нормальных людей когда и использавалось, то для каждой руки было обычно свое предназночение. Это только на Востоке разрабатывались школы синхронного мечемахания.

Хотя насколько я понимаю, те же самурайские дайсе, хотя и носились на пару, но использовалось как правило что-то одно по обстаятельствам - работа сразу двумя клинками была не менее экзотической, чем в Европе двумя рапирами.

А вот китайцы - те да, те двумя бабочками рубились за здорово живешь.

[Ao3]

Я так понимаю, что фехтование - это одно, а бой в строю - совсем другое. Там щит куда полезнее.

[Scarab-Phoenix]

Я так понимаю, что фехтование - это одно, а бой в строю - совсем другое. Там щит куда полезнее.

Бой бывает не только один на один или в строю.

[Xaprapg_old]

Фехтование всякими тыкалками появившимися после 14го века, да еще в качестве неосновной дисциплины среди знати Италии это несколько не то.

Все эти рапиры и дуэльные шпаги предназначены не для войн, а для дуэлей. И уж тем более, совершенно не годны против защищенного противника.

Использовать японии, два меча - это вариант, учитывая их парирующие "качества" и отсутствие у самураев щитов :)

Бой бывает не только один на один или в строю.

Бывает. Но выйти из такого боя живым больше шансов со щитом.

Изменено 6 января, 2012 пользователем Xaprarg

[Scarab-Phoenix]

Бывает. Но выйти из такого боя живым больше шансов со щитом.

Франциску кинуть - и нету щита.

[warm summer rain]

Кстати, эта самая мизарикорда не совсем кинжал. Скорее граненая игла с рукояткой а ля стилет. Ну, и в самом бою ей не пользовались никогда - только после того, как противник свалился, в щель доспеха/глазницу тыкали.

[Майк]

отсутствие у самураев щитов

справедливости ради у них были щиты, стациаоанрные,, под несколько человек, осадного типа :) или они могли снять шлем и использовать его по типу тимбэя

[Марк К. Марцелл]

Франциску кинуть - и нету щита.

С чего бы? В нормальном щите франциска застряёт. Да, такое украшение делает щит менее удобным, но однозначно бросить его не заставит.

 

Все эти рапиры и дуэльные шпаги предназначены не для войн, а для дуэлей. И уж тем более, совершенно не годны против защищенного противника.

Для защищённого противника есть обычные шпаги и их тяжёлые версии.

[Xaprapg_old]

Франциску кинуть - и нету щита.

Проще кинуть две франциски. С разных сторон. И нет гг. Летают они правда плохо. И появились поздно.

Для защищённого противника есть обычные шпаги и их тяжёлые версии.

Шпагой? Такую штуку? http://zhaba.ru/_pic...ufik6xlzyck.jpg Да ее и саблей не возьмешь!

Только алебардой или клевцом. А лучше из аркебузы да в личико!

 

Шпаги на войне по прямому назначению не использовались! Они служили альтернативным оружием мушкетерам, и офицерским знаком отличия.

Сами подумайте, какие шпаги, когда на поле боя царят огнестрельное оружие, 3х метровые пики/алебарды и кавалерия с саблями.

Изменено 6 января, 2012 пользователем Xaprarg

[warm summer rain]

Не возьмет ее алебарда. Тут кистенем по шлему отоварить, свалить, подложить под железяки немножечко пороха...

 

А вообще - цвайхандер потяжелее, да с широкого замаха по голове...

[Scarab-Phoenix]

С чего бы? В нормальном щите франциска застряёт. Да, такое украшение делает щит менее удобным, но однозначно бросить его не заставит.

После застревания тех же пилумов бросали как миленькие.

 

Летают они правда плохо. И появились поздно.

Да неужто?

[Марк К. Марцелл]

После застревания тех же пилумов бросали как миленькие.

Так то пилум. Центр тяжести резко смещается + появляется риск, что за конец пилума схватят и уложат тебя на землю вместе со щитом. Метательный топор гораздо короче и легче.

 

Шпаги на войне по прямому назначению не использовались! Они служили альтернативным оружием мушкетерам, и офицерским знаком отличия.

Ты бы хоть литературку почитал, прежде чем постить. Историю возникновения той же шпаги, например. Или Вики, на худой конец: С распространением стальных доспехов, разрубить которые крайне сложно, на практике почти невозможно, рубящие удары стали применяться всё реже, но колющий удар сохранял свою актуальность для сочленений лат и других слабых мест защитного вооружения. Меч становился более узким и тонким, превращаясь из рубяще-колющего в колюще-рубящий. И далее по тексту.

[Scarab-Phoenix]

Так то пилум. Центр тяжести резко смещается + появляется риск, что за конец пилума схватят и уложат тебя на землю вместе со щитом. Метательный топор гораздо короче и легче.

Не всякий пилум весит 4 кг, а франциска даже если и весила меньше, то могла расколоть щит. В общем, у каждого из них свои особенности, плюсы и минусы, но в целом, я считаю, эффективность на одном уровне.

[Xaprapg_old]

С распространением стальных доспехов, разрубить которые крайне сложно, на практике почти невозможно, рубящие удары стали применяться всё реже, но колющий удар сохранял свою актуальность для сочленений лат и других слабых мест защитного вооружения.

Ага. Против сочленений. Закованного в латы всадника. Вооруженного копьем али длинным мечом/саблей.

Или против ландскнехта в кираске с двухметровой алебардой?

Против таких же мушкетеров с истраченным боезапасом или безоружных виланов - единственное возможное применение.

Так то пилум. Центр тяжести резко смещается + появляется риск, что за конец пилума схватят и уложат тебя на землю вместе со щитом. Метательный топор гораздо короче и легче.

И как много таких топоров можно носить с собой, насколько они тяжелы, как дорого они стоят, и насколько критично то, что враг может метнуть его обратно ?

Изменено 6 января, 2012 пользователем Xaprarg

[Муурн Шепард]

и насколько критично то, что враг может метнуть его обратно ?

Быстрый враг.

[Марк К. Марцелл]

И очень сильный. Выдрать топор, увязший в щите, одной рукой и метнуть обратно - это ого-го!

 

Против таких же мушкетеров с истраченным боезапасом или безоружных виланов - единственное возможное применение.

Хочешь сказать, ты лучше знаком с техникой боя рапирами и историей оружия и доспехов, чем авторы монографий, откуда передирались материалы Вики?

[warm summer rain]

Или против ландскнехта в кираске с двухметровой алебардой?

а что ландскнехт/швейцарец со своей алебардой сделает против шпаги? Если удержит на расстоянии - да, шпага не поможет. Но "в упор" алебардой работать нельзя (разве что древком отпихивать, хех), а при бое сомкнутым строем сближение неизбежно.

 

И как много таких топоров можно носить с собой, насколько они тяжелы, как дорого они стоят?

определенно - несколько штук за пояс заткнуть не проблема. Да и потом, зачем их много, чай, у противника больше все равно не будет.

[Boma Kuro]

Я так понимаю, что фехтование - это одно, а бой в строю - совсем другое. Там щит куда полезнее.

Смотря какой бой, смотря какой строй... Ан масс, конечно, щиты рулили.

 

Фехтование всякими тыкалками появившимися после 14го века, да еще в качестве неосновной дисциплины среди знати Италии это несколько не то.

Оно, помимо того - еще вполне себе основная дисциплина для профессиональных поединщиков-бретеров.

 

Все эти рапиры и дуэльные шпаги предназначены не для войн, а для дуэлей.

Рапиры и дуэльные шпаги - да.

 

Ну, и в самом бою ей не пользовались никогда - только после того, как противник свалился, в щель доспеха/глазницу тыкали.

Я бы не стал утверждать, что совсем уж никогда - бой штука такая, непредсказуемая, все может пригодится. Она не была основным оружием - это да.

 

Шпагой? Такую штуку? http://zhaba.ru/_pic...ufik6xlzyck.jpg Да ее и саблей не возьмешь!

Смотря какая сабля, опять-таки. Впрочем, клевец тут рулит, да.

 

Шпаги на войне по прямому назначению не использовались! Они служили альтернативным оружием мушкетерам, и офицерским знаком отличия.

Сами подумайте, какие шпаги, когда на поле боя царят огнестрельное оружие, 3х метровые пики/алебарды и кавалерия с саблями.

Да вон же шпаги, у той же кавалерии.

 

Не возьмет ее алебарда. Тут кистенем по шлему отоварить, свалить, подложить под железяки немножечко пороха...

Угу, лыцарь в этой штуке будет ждать, пока под него порох таскать будут. Или пока цвайхендером замахнутся.

 

Впрочем, если алебардой все-таки удастся правильно попасть, можно и алебардой.

 

Ага. Против сочленений. Закованного в латы всадника. Вооруженного копьем али длинным мечом/саблей.

Или против ландскнехта в кираске с двухметровой алебардой?

Против таких же мушкетеров с истраченным боезапасом или безоружных виланов - единственное возможное применение.

Это стереотип - представление о шпаге как о проволочном ковырялнике из фильмов по рассказам Дюма. Реальная ранняя шпага - это был вполне себе боевой полуторный лом.

 

[Xaprapg_old]

а что ландскнехт/швейцарец со своей алебардой сделает против шпаги? Если удержит на расстоянии - да, шпага не поможет. Но "в упор" алебардой работать нельзя (разве что древком отпихивать, хех), а при бое сомкнутым строем сближение неизбежно.

А что мешает ему иметь воспользоваться своей? Оо

Сам представляешь себе ситуацию, когда пара сотен отважных шпажистов несутся с дружным "Ура!!" на шеренгу копейщиков? А на кавалерию?

Хочешь сказать, ты лучше знаком с техникой боя рапирами и историей оружия и доспехов, чем авторы монографий, откуда передирались материалы Вики?

 

Хочу сказать, что искусству обращения с электрошокером, (как и шпагой) можно посвятить годы, успешно использовать его против кровожадных гопников или таких же владельцев электрошокеров. Но. При встрече с дружелюбным боевиком впервые взявшим в руки АК, он ничем тебе не поможет.

Нападение с шокером на танк, защищенный активной броней - отдельное искусство. (в зазоры его, в зазоры, хехе))

Изменено 6 января, 2012 пользователем Xaprarg

[Headcrab]

Алебарда (кистень, клеймора и т.д.) может проломить щит? Нееет. Только деревянный. Развитие событий может быть разным. Или тот, кто принимал удар уронит щит и потеряет равновесие и будет в смятении, (прямой смысл), что его остаётся только добить. А если выдержал, то покачнулся, тоже дезорентировался. Сильный удар по запястью тогда. Всё от телосложения и силы зависит. Также улететь может

[warm summer rain]

А кистенем и не надо щит проламывать. Перекинуть гирьку через щит, да по шлему, по шлему.