ликбезЫ от лоремара (с.)

[Boma Kuro]

Китай уже не торт. Страна не стоит на месте, развивается.

Китай тортее всех тортов.

 

А вот Корея - как раз обалденный застойный заповедник. Годы идут, а ничего не меняется, кроме лидеров, да современных технологий.

Ээ ...а что должно меняться помимо современных технологий?

 

[Lucyfire]

Китай тортее всех тортов.

Да торт, торт. Но уж точно не в плане классических коммунистических-социалистических идей. Обзови его нео-коммунизмом и я успокоюсь.

 

Ээ ...а что должно меняться помимо современных технологий?

В музее - ничего. Об этом я и говорю.

[Boma Kuro]

Да торт, торт. Но уж точно не в плане классических коммунистических-социалистических идей. Обзови его нео-коммунизмом и я успокоюсь.

Если уж на то пошло, "в плане классических коммунистических-социалистических идей" ни одного государства не существовало. Ленинизм, сталинизм, маоизм, кастроизм, чучхе, социализм с китайской спецификой, социализм XXI-го века, боливарианизм, неомаоизм, геваризм, сапатизм, и так далее - это все в той или иной мере производные, обусловленные локальной обстановкой. И, если уж на то пошло, северокорейский национал-социалистический коммунизм еще и менее "классическим" будет, если сравнивать.

 

Да, кстати, можно еще и НЭП вспомнить. Так что в Китае он никак не "нео".

 

В музее - ничего. Об этом я и говорю.

Ну так я и говорю - Китай еще интереснее, там последний кардинальный поворот еще при старике Дэне был. Чучхе к тому времени даже не оформилась окончательно.

[Headcrab]

И чем он там занимался?

 

Бизнес.

В музее - ничего. Об этом я и говорю.

Только добавятся новые "экспонаты", они же всё таки должны что-то предпринимать. Родиться что-нибудь новое, наверное?

Изменено 10 января, 2012 пользователем Headcrab

[Лоремар]

На самом деле, изменения в КНДР происходят постоянно. В военной и научной сфере, например. Не так давно КНДР запустили первый спутник собственного производства. Чуть позже под КНДР на глубине примерно 20 км. был зафиксирован мощный толчок, по одной из версий - это было испытание ядерного оружия. изменилась конституция страны: оттуда убрали упоминание о коммунизме, но усилили роль руководителя государства. Экономика так же в последнее время развивается достаточно быстро (по сравнению с кризисным периодом), благодаря колоссальным инвестициям из КНДР и открытию общих экономических зон на территории КНДР. Так что, не стоит думать, будто жизнь там застыла. Кстати, существует мнение, что и с продовольственным кризисом КНДР справилась ещё несколько лет назад, а просьбы о гуманитарной помощи - политический ход. Изменено 10 января, 2012 пользователем Лоремар

[Headcrab]

На самом деле, изменения в КНДР происходят постоянно...

Может, оно всё так, но уровень всё этого низок. Не левыми сказано.

[Лоремар]

Может, оно всё так, но уровень всё этого низок. Не левыми сказано.

 

Уровень чего и по сравнению с чем? :)

[Julius S. Hawek]

На самом деле, изменения в КНДР происходят постоянно. В военной и научной сфере, например. Не так давно КНДР запустили первый спутник собственного производства.

Ага. Подводный.

Чуть позже под КНДР на глубине примерно 20 км. был зафиксирован мощный толчок, по одной из версий - это было испытание ядерного оружия.

А ещё они в воздух всякие железяки выпускают. Вон, летом, кажися, кучку взрывающихся железяк выпустили как раз в сторону южнокорейского острова.

Так что, не стоит думать, будто жизнь там застыла. Кстати, существует мнение, что и с продовольственным кризисом КНДР справилась ещё несколько лет назад, а просьбы о гуманитарной помощи - политический ход.

А вот это просто упасть-не-встать.

[Картман]

а я ему ВЕРЮ! Т_Т

[Julius S. Hawek]

а я ему ВЕРЮ! Т_Т

Кому, зачем и на основании чего?

[Лоремар]

Ага. Подводный.

 

Учитывая, что многие страны считают, что это была баллистическая ракета малого радиуса действия, ничего удивительного в том, что она ушла под воду, нет.

[Julius S. Hawek]

Учитывая, что многие страны считают, что это была баллистическая ракета малого радиуса действия, ничего удивительного в том, что она ушла под воду, нет.

Так спутник или ракета?

[DesT]

Собственно, в отличие от тебя, моя бабушка жила во времена Сталина. Всю свою юность проработала на фабрике, ни разу ни про какие расстрельные статьи не рассказывала, за то рассказывала, что их отпускали с работы пораньше, что бы они успели на дискотеку.

Ну дык моя бабушка тоже жила во времена Сталина. И юность ее пришлась на 1939 - 45 гг. Она две войны прошла добровольцем. И тетке моей при Сталине пожить довелось. Ты написал, что тебе рассказывала твоя бабушка, я в ответ пересказала, что рассказывали мне. Так что "доказательная база" у нас одинаковая.

А если поискать конкретно, то вот такой закон вышел в 1940г.

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:

с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем;

с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;

с шести до восьми часов -- для служащих учреждений;

с шести до восьми часов -- для лиц, достигших 16-ти лет.

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели -- воскресенье -- днем отдыха.

3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.

Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.

4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:

а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;

б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.

Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.

Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.

Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более, чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.

6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин -- привлекаются к судебной ответственности.

Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.

7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.

Изходя из этого, сомнительно, чтобы кого-нибудь отпускали с работы на дискотеку, после 1940г., да и раньше тоже не верится.

Кстати, я не спорю с тем, что кому-то могут нравиться хороводы, как средство времяпровождения. Мне не нравится создаваемое из твоих постов впечатление о той эпохе, как времени всеобщей радости и благоденствия.

изменилась конституция страны: оттуда убрали упоминание о коммунизме,

Это тоже доказательство перспективности построения коммунизма?

Экономика так же в последнее время развивается достаточно быстро (по сравнению с кризисным периодом), благодаря колоссальным инвестициям из КНДР и открытию общих экономических зон на территории КНДР.

инвестициям откуда? общих зон с кем?

[Лоремар]

Изходя из этого, сомнительно, чтобы кого-нибудь отпускали с работы на дискотеку, после 1940г., да и раньше тоже не верится.

Кстати, я не спорю с тем, что кому-то могут нравиться хороводы, как средство времяпровождения. Мне не нравится создаваемое из твоих постов впечатление о той эпохе, как времени всеобщей радости и благоденствия.

 

У меня нет желания выдумывать всякие небылицы, так как к истории я отношусь с глубоким уважением. Если я слышал рассказы о том, что на дискотеки отпускали, хороводы водили, значит так оно и было. Всё таки, человек, который сам в этом участвовал - источник, заслуживающий доверия, разве не так? Что касается всеобщей радости, многие ветераны, с которыми я общался (в школе я состоял в группе, которая организовывала мероприятия с Обществом Ветеранов, так что, со многими разговаривал), рассказывали о той эпохе, именно, как об эпохе счастья. Конечно, все эти рассказы абсолютно не вяжутся с тем, что я слышу по телевизору и на многих сайтах, но кому верить? Ветеранам или современным историкам и политикам?

 

Это тоже доказательство перспективности построения коммунизма?

Кто-то пытался это доказать?..

 

инвестициям откуда? общих зон с кем?

 

Прошу прощения, опечатался. Общие зоны с КНР на территории КНДР, инвестиции оттуда же.

Изменено 10 января, 2012 пользователем Лоремар

[Julius S. Hawek]

У меня нет желания выдумывать всякие небылицы, так как к истории я отношусь с глубоким уважением. Если я слышал рассказы о том, что на дискотеки отпускали, хороводы водили, значит так оно и было. Всё таки, человек, который сам в этом участвовал - источник, заслуживающий доверия, разве не так? Что касается всеобщей радости, многие ветераны, с которыми я общался (в школе я состоял в группе, которая организовывала мероприятия с Обществом Ветеранов, так что, со многими разговаривал), рассказывали о той эпохе, именно, как об эпохе счастья. Конечно, все эти рассказы абсолютно не вяжутся с тем, что я слышу по телевизору и на многих сайтах, но кому верить? Ветеранам или современным историкам и политикам?

"А при Сталине у меня х*й стоял".

[Лоремар]

"А при Сталине у меня х*й стоял".

 

Не совсем корректное сравнение. Теория о том, что то поколение любит времена Сталина только потому, что это время пришлось на их молодость, не выдерживает критики хотя бы потому, что люди, молодость которых пришлась на более позднее время, считают свою молодость не такой счастливой. Хотя бы взять поколение 80-х и 90-х.

[Julius S. Hawek]

Не совсем корректное сравнение. Теория о том, что то поколение любит времена Сталина только потому, что это время пришлось на их молодость, не выдерживает критики хотя бы потому, что люди, молодость которых пришлась на более позднее время, считают свою молодость не такой счастливой. Хотя бы взять поколение 80-х и 90-х.

Чего?! Пока у меня была Денди с Сегой перманентное щастье нарушала только школа и люди в ней. И это не только мои слова.

[DesT]

У меня нет желания выдумывать всякие небылицы, так как к истории я отношусь с глубоким уважением. Если я слышал рассказы о том, что на дискотеки отпускали, хороводы водили, значит так оно и было. Всё таки, человек, который сам в этом участвовал - источник, заслуживающий доверия, разве не так? Что касается всеобщей радости, многие ветераны, с которыми я общался (в школе я состоял в группе, которая организовывала мероприятия с Обществом Ветеранов, так что, со многими разговаривал), рассказывали о той эпохе, именно, как об эпохе счастья. Конечно, все эти рассказы абсолютно не вяжутся с тем, что я слышу по телевизору и на многих сайтах, но кому верить? Ветеранам или современным историкам и политикам

Во-первых, не все ветераны вспоминают об своем счастье. Это еще зависит от многих причин: региона проживания, социального положения, родственников-"врагов народа", места работы и т.д. Во-вторых, в Сталинскую эпоху как никогда была развита пропаганда. Людям говорили, что они живут в самой свободной и счастливой стране мира и они верили, т. к. сравнивать все равно было не с чем. Это работало до самого развала СССР и меня еще краем зацепило, хотя уровень идеологического давления тогда и в 80е было не сравнить

Лучше всего думать своей головой, в интернете сейчас можно найти любую информацию - и тогдашние законы и уровень жизни населения в цифрах. А современных политиков слушать вообще нечего.

Кто-то пытался это доказать?..

А что именно ты пытаешься доказать на примере КНДР?

Прошу прощения, опечатался. Общие зоны с КНР на территории КНДР, инвестиции оттуда же.

А Китай, в свою очередь, получает инвестиции из остального мира.

[Boma Kuro]

Кстати, существует мнение, что и с продовольственным кризисом КНДР справилась ещё несколько лет назад, а просьбы о гуманитарной помощи - политический ход.

С продовольственным кризисом справились - голода уже давно нет. Но, тем не менее, гуменитарная помощь все-таки крайне важна.

 

Бизнес.

Какого рода?

 

Только добавятся новые "экспонаты", они же всё таки должны что-то предпринимать. Родиться что-нибудь новое, наверное?

Что предпринимать? Предпринимательство? Ну так они его уже десять лет как предпренимают.

 

А ещё они в воздух всякие железяки выпускают.

Ага. Что дает превосходные результаты во внешней политике.

По крайней мере, бабла регулярно отваливают, ядерный шантаж - отличная штука.

 

А если поискать конкретно, то вот такой закон вышел в 1940г.

...

Изходя из этого, сомнительно, чтобы кого-нибудь отпускали с работы на дискотеку, после 1940г., да и раньше тоже не верится.

И где там говорится о запретах отпускать на дискотеку? А что до "раньше", то там вон половина указа - о том, что раньше вообще по шесть часов работали.

 

Ну и забывать о дате выхода указа не надо - понятно, думаю, почему такой указ именно в сороковой год появился.

 

Конечно, все эти рассказы абсолютно не вяжутся с тем, что я слышу по телевизору и на многих сайтах, но кому верить? Ветеранам или современным историкам и политикам?

Верить никому не надо. Надо изучать источники, сравнивать, и думать своей головой.

Кстати, воспоминания очевидцев - источник по определению субъективный, что тоже надо учитывать при анализе.

[DesT]

И где там говорится о запретах отпускать на дискотеку? А что до "раньше", то там вон половина указа - о том, что раньше вообще по шесть часов работали.

Ну и забывать о дате выхода указа не надо - понятно, думаю, почему такой указ именно в сороковой год появился.

Там про уход без уважительной причины. Уход на дискотеку уважительной причиной точно считаться не может.

Мне лично в этом указе больше всего не нравится запрет на смену места работы (ну и опоздание само-собой), а рабочий день нормальный.

Хотя понятно, почему он был введен. Ну и результаты роста тоже были ощутимые.

Изменено 10 января, 2012 пользователем DesT

[Лоремар]

Верить никому не надо. Надо изучать источники, сравнивать, и думать своей головой.

Кстати, воспоминания очевидцев - источник по определению субъективный, что тоже надо учитывать при анализе.

 

Всё верно, просто меня поражает такое расхождение во мнениях между теми, кто там жил и теми, кто о том времени вещает через СМИ... Это как надо промыть мозги поколению, что бы убедить большинство, что они счастливы?.. Явно что-то невяжется.

 

А что именно ты пытаешься доказать на примере КНДР?

 

Я говорил о том, что не в такой уж и жопе КНДР, не более.

 

А Китай, в свою очередь, получает инвестиции из остального мира.

 

Инвестиции КНР в другие страны мира тоже не маленькие. КНР скупает гос.долги Еврозоны, инвестирует в Латинскую Америку, в Африку, во многие Азиатские страны.

Изменено 10 января, 2012 пользователем Лоремар

[DesT]

Всё верно, просто меня поражает такое расхождение во мнениях между теми, кто там жил и теми, кто о том времени вещает через СМИ... Это как надо промыть мозги поколению, что бы убедить большинство, что они счастливы?.. Явно что-то невяжется.

Я говорил о том, что не в такой уж и жопе КНДР, не более.

Инвестиции КНР в другие страны мира тоже не маленькие. КНР скупает гос.долги Еврозоны, инвестирует в Латинскую Америку, в Африку, во многие Азиатские страны.

А людям вообще свойственно считать тот образ жизни, к которому они привыкли, единственно верным. Приходилось сталкиваться с этим не раз. Тем более, что в те времена народ верил в скорое светлое коммунистическое будущее и народный энтузиазм был немалый. Но на одном энтузиазме долго не продержишься. Да и чтобы промыть мозги человеку на самом деле много не надо. Главное, делать это с детства .

А я о том, что коммунистический путь развития общества с подчиненной идеологии плановой экономикой бесперспективен в принципе и любая страна, которая по нему пойдет - окажется в жопе. Ибо противоречит собственнической психологии человека. Поэтому и приходится идти на уступки в виде элементов рыночной экономики, что доказывают и современный китай и Ленин с НЭПом.

Изменено 10 января, 2012 пользователем DesT

[Boma Kuro]

Во-вторых, в Сталинскую эпоху как никогда была развита пропаганда. Людям говорили, что они живут в самой свободной и счастливой стране мира и они верили, т. к. сравнивать все равно было не с чем.

Ну почему же "не с чем"? Можно было сравнивать с загнивающим Западом (который в ту пору как раз стагнировал в Великой Депрессии), можно было сравнивать с европейскими фашисткими режимами, можно было сравнивать с угнетаемыми колониями, можно было, наконец, сравнивать с НЭПом, Гражданской Войной, Временным Правительством и дореволюционной ситуацией.

Народ вполне себе и сравнивал.

 

Там про уход без уважительной причины. Уход на дискотеку уважительной причиной точно считаться не может.

Там про прогул без уважительной причины, то есть - непоявление на рабочем месте. Порядок отпрашивания у начальства документ, вроде, никак не регулирует.

Мне лично в этом указе больше всего не нравится запрет на смену места работы (ну и опоздание само-собой), а рабочий день нормальный.

На самовольную смену места работы. Договорился, опять-таки, с директором - меняй работу, сколько влезет.

 

Всё верно, просто меня поражает такое расхождение во мнениях между теми, кто там жил и теми, кто о том времени вещает через СМИ...

Современные СМИ, вернее, уровень их неадеквата - тоже вполне себе информация к размышлению, да.

 

А я о том, что коммунистический путь развития общества с подчиненной идеологии плановой экономикой бесперспективен в принципе и любая страна, которая по нему пойдет - окажется в жопе. Ибо противоречит собственнической психологии человека.

Напротив, коммунистический путь - единственно переспективный путь развития как общества, так и психологии человека. В принципе.

[DesT]

Ну почему же "не с чем"? Можно было сравнивать с загнивающим Западом (который в ту пору как раз стагнировал в Великой Депрессии), можно было сравнивать с европейскими фашисткими режимами, можно было сравнивать с угнетаемыми колониями, можно было, наконец, сравнивать с НЭПом, Гражданской Войной, Временным Правительством и дореволюционной ситуацией.

Народ вполне себе и сравнивал.

Обо всем этом среднестатистический советский человек знал через официальную пропаганду (ну кроме тех, кто лично пожил при данных режимах). У большинства возможности объективно сравнить не было.

Там про прогул без уважительной причины, то есть - непоявление на рабочем месте. Порядок отпрашивания у начальства документ, вроде, никак не регулирует.

На самовольную смену места работы. Договорился, опять-таки, с директором - меняй работу, сколько влезет.

Так вот меня и не устраивает зависимость от постороннего человека (директора). Который может разрешить или не разрешить, как пожелает.

Напротив, коммунистический путь развития общества - единственно переспективный путь развития как общества, так и психологии человека. В принципе.

А конкретнее?

[Headcrab]

Какого рода?

Поиск партнёров, сьезд консилиума по международному высотному строительству