ЧИМ

[Hollow Bleach]

Объяснение сути ЧИМа проще, чем казалось ранее

 

Копипастирую:

 

Многие фанаты ТЕС, услышав/прочитав про ЧИМ, начинают придумывать феерическую отсебятину, в то время как реальность намного более проста и логична. Самое значимое упоминание ЧИМа - преобразование с помощью него Тайбером Септимом джунглей Сидорила в умеренную климатическую зону. Упоминание именно Тайбера не случайно - он был самым известным мастером ту'ума и драконьих криков. Того самого ту'ума, овладев искусством которого можно изменять мир. Давайте проследим эволюцию самого понятия ту'ум. Фонетически, из-за особенностей ротовой полости драконов, многие слова драконьего языка произносятся его исконными носителями с налетом шипения, то есть слово, которое человеческими буквами передается как [t u: u: m] в реальности имеет транскрипцию [tʃ u: u: m], то есть "тчуум". Также следует учесть, что Тайбера Септима окружали летописцы-имперцы. Драконий язык - язык приказов Нирну, его слова произносятся быстро и резко, поэтому для неискушенного наблюдателя длинный по времени произношения звук [u:] может трансформироваться в [i:], более быстрый по звучанию. Таким образом произнесенное Тайбером слово было воспринято его окружением как [tʃ i: i: m]. Тут следует вспомнить, что прообразом имперцев были римляне. Для латинского языка не характерны 2 стоящие рядом одинаковые гласные (кроме дифтонгов, но к ним [i: i:] не относится), поэтому вполне логичен тот факт, что двойная [i:] слову "чим" слилась в одну [tʃ i: m]. И наконец, последний этап эволюции слова связан с письмом древних римлян. Как известно, в латинском языке каждая буква отображает по меньшей мере две разные фонемы: долгий и краткий гласный. Так, записанная на бумаге "i" может означать как звук , так и [i:]. Таким образом, потомки имперцев-летописцев, не слышавшие истинной фонетики слова [tʃ i: m] предположили, что читать его следует наиболее привычным для них образом - как [tʃ i m], то есть "чим". В этом и состоит загадка чима - это затерянное в веках и эволюционировавшее слово туум. Туум воистину мог изменить мир - заставив тучи рассеяться, вызвав метеоритный дождь или выкорчевав огромные пространства джунглей. К сожалению, многие фанаты ТЕС, прочитав про чим, начинают придумывать нелепые кальки с понятий из религии дзен-буддизма, что, конечно же, не может не позабавить сведущих людей, знакомых с системой словообразования.

ЧИМ=Ту'ум? Господе, ересь то какая. Вивек тогда что, тоже ту'умом обладал? И Азуру так ту'умом напугал? dafuq

[Boma Kuro]

На самом деле это Тайбер просто чихнул, а потом уже его это разрушительное "апчхи" и переделалось в летописях "чхим", а после - в "чим".

[Maltese Falcon]

Господе, ересь то какая.

Как по мне, ключевая ересь в последнем предложении, судя по которому автор не переваривает метафизику, но емнип, связь ЧИМа и деформации климата в Кироде указывается только в Комментариях к МР.

[Boma Kuro]

Как по мне, ключевая ересь в последнем предложении, судя по которому автор не переваривает метафизику, но емнип, связь ЧИМа и деформации климата в Кироде указывается только в Комментариях к МР.

Ключевая ересь в том, что автор, высокопарно рассуждая про "систему словообразования" не знает, как на самом деле произносится "CHIM".

[Mythbuster]

О боги...

Эта тема полна отсебятиной чуть менее, чем трактовка "Мастера и Маргариты" случайной учительницей литературы.

 

 

Какая даэдра? Какой Пелинал? Какой ХунДинг(да, Его имя пишется так)?

 

 

МК говорил на форумах, что в "письме любви из 5ой Эры" речь идёт, по сути, о CHIM(захотите-найдете). Уточняю, потому что это важно.

 

Внимание, цитата непосредственно с Фуллреста, то бишь отсюда.

 

Мир, на котором ты находишься, называют первой попыткой чима. Также она признана самой общеизвестной. То, что она была направляема Лорханом и катастрофически провалена, подробно задокументировано. Но был ли этот провал заранее спланирован, до сих пор обсуждается.

 

Перевод корректен.

 

А теперь следите за полетом упоротой Киркбрайдовской мысли.

 

Those who do not fail become the New Men: an individual beyond all AE, unerased and all-being. Jumping beyond the last bridge of all existence is the Last Existence, The Eternal I.

I AM.

A whole World of You.

God.

God outside of all else but his own free consciousness, hallucinating for eternity and falling into love: I AM AND I ARE ALL WE.

C0DA Digitals have confirmed that a subject in sensory deprivation begins to hallucinate after only twenty minutes. Scale unto this along the magical spectrum and maintenance of time, which is forever, and you begin to see the Lunar God’s failure as Greatest Gift. As above, “This is the love of God.”

Why Love?

Know Love to avoid the Landfall, my brothers and sisters of the past.

The New Man becomes God becomes Amaranth, everlasting hypnogogic. Hallucinations become lucid under His eye and therefore, like all parents of their children, the Amaranth cherishes and adores all that is come from Him.

И совместите смысл от двух цитат.

 

>beyond all AE

 

 

Иными словами, под ЧИМ подразумевается:

а)Как процесс - некоторый род просветления, осознания(если интересно, поищите форумные посты МК про The Tower), осложненного возможными провалами(типа полного исчезновения из мира) и приводящего к

б)грубо говоря, катапультированию Глюколова за пределы Нирна, Мундуса, Обливиона, етц(даже сеттинга. Это отдельный мем на форумах). и его становлению приблизительно равным(скорее, похожим) Изначальному Состоянию вселенной, в которой он пребывал.

То есть становлению Абсолютным Богом своего собственного мира. Жертва Лорхана - демонстрация провального пути творения...в назидание тем, кто будет делать свои попытки, во избежание повторения такого ущербного творения. И под Миром здесь подразумевается, блин, не Аэдра-планета, не Самолет Обливиона, а именно первозданный пластилин. Маннимарко-НЕ достиг ЧИМ. Тайбер Септим(а Талос-и подавно)-НЕ достиг ЧИМ. Аркей и Тринимак-тем более.

 

Одна из относительно изящных трактовок(тоже не моя, распространялась и на реальный мир. И-осторожно, форумный креатив, much like yours) - фантазии, воображение, будь их автором и владельцем персонаж или реальный человек, равны в своей действительности. Иными словами, творцы - Булгаковский Мастер, Киркбрайд, Вивек и Вы - обладают одной и той же степенью реальности(или, может быть, иллюзорности). В рамках такого подхода, ЧИМ следует понимать ещё проще - принятие(в глубине души) равенства(не тождественности) "реальности" и фантазии.

Такое объяснение противоречит некоторым вещам в исходных текстах, но очень мило звучит. Каждый из нас - потенциальный бог. Каково?

 

 

tl;dr

ЧИМ достиг только Вивек и, может быть, Велот.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Mythbuster

[Дмитрий Иоаннович]

Тайбер Септим(а Талос-и подавно)-НЕ достиг ЧИМ.

 

Манкар Каморан не согласен:

 

"Познай ЧИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форуму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями."

 

Уже от этого, а также от того, что Молаг Бал научил Вивека ЧИМу делаются предположения, о том, кто ещё мог его познать. Так что говорить фразы вроде "Эта тема полна отсебятиной чуть менее, чем трактовка "Мастера и Маргариты" случайной учительницей литературы" как минимум неумно и невежливо по отношению с другим участникам дискуссии.

 

И вообще, мне почему-то кажется, что вы путаете Амарант с ЧИМом, а это разные вещи.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Mythbuster]

V

Манкар Каморан не согласен:

 

"Познай ЧИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форуму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями."

 

Уже от этого, а также от того, что Молаг Бал научил Вивека ЧИМу делаются предположения, о том, кто ещё мог его познать. Так что говорить фразы вроде "Эта тема полна отсебятиной чуть менее, чем трактовка "Мастера и Маргариты" случайной учительницей литературы" как минимум неумно и невежливо по отношению с другим участникам дискуссии.

 

И вообще, мне почему-то кажется, что вы путаете Амарант с ЧИМом, а это разные вещи.

Пардон за манеры.

Still.

Амарант - форма бытия, ЧИМ - процесс/состояние..психики. Грубо говоря. Cоотносятся как точка назначения и путь. Внимание, word of God.

 

 

3) To the close dreamers, don't forget the Amaranth. There *is* one step beyond CHIM, but you're right in that it is not godhood. It's the flowering of a statehood where the images you give birth to in your dream-- stolen (?) from first dreamer-- wakes up. Wails knowing free will. And begins to dream in the same way. Children of liberty without end, and then the music lives forever as a pirate radio tuned against the rules of Heaven and the vulgarities of Hell.

 

C другой стороны

 

I will say that, CHIM or not, there is no evidence that either Talos nor Vehk achieved Amaranth. If they did, Tamriel would be in their rearview mirror. The Amaranth deserves its own topic, really. Its core concept is the most divisive among the mystics, in my opinion.

>CHIM or not

 

Сознательно оставленная неопределенность.

 

Формально, никто не прав.

 

 

Относительно Манкара - внутриигровая(ровно как и написанная "от персонажа" внеигровая) литература, опять же сознательно преподнесена как мнение(возможно, ненадежное). Надежно лишь то, что МК пишет от себя, а это не так уж много. Проповеди и речи Вивека нафаршированы ложью как минимум наполовину, например(дети от Молаг Бала?), упоминание секретов, рассказанных ему Великим Насильником тоже стоит немногого.

 

 

Плюс, классическое про Вивека- версия с изменением реальности на такую, где он не убивал Неревара также законна, как и любая из простых версий(не подразумевающих изменения). Так или иначе, вряд ли(но не полностью невозможно) CHIM имеет к этому отношение. Сердце Лорхана - может быть.

ЧИМ - не обязательное условие для "сгибания" реальности, мнения персонажей ненадежны, доказательства CHIM Тайбера Септима не существует. Его посмертно-божественный статус, скорее, говорит против этого - обладать таким знанием и быть всего лишь богом?

 

 

При условии, конечно, что Талос вообще существует. Назовите-ка мне его аэдрическую планету? Хотя бы упоминание.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Mythbuster

[Дмитрий Иоаннович]

Cоотносятся как точка назначения и путь.

 

Скорее, как две ступени. Всё-таки некоторые достигали ЧИМа, а вот о том, что кто-то достигал Амаранта "is no evidence".

 

Относительно Манкара - внутриигровая(ровно как и написанная "от персонажа" внеигровая) литература, опять же сознательно преподнесена как мнение(возможно, ненадежное).

 

Практически все сведения о мире Свитков нам преподнесены от лица тех или иных персонажей/организаций, в том числе и многие посты МК, включая письмо Любви.

 

Надежно лишь то, что МК пишет от себя, а это не так уж много.

 

А как понять, пишет ли он от своего имени, например, вот здесь:

 

"Tall Papa as Magnus?

 

Syrsly?

 

Think raga. Then think of the various ways the Sun would affect the Weather/Eyeball/BodyClock/Agriculture/TheShineOfASingleDewdropBeforeAnImportantDuel.

 

Just how many gods would you have to govern acknowledge those?"

 

Проповеди и речи Вивека нафаршированы ложью как минимум наполовину, например(дети от Молаг Бала?), упоминание секретов, рассказанных ему Великим Насильником тоже стоит немногого.

 

Если отталкиваться от того, что все мнения персонажей субъективны, а, значит, не могут являться источником, от огромного мира Свитков останутся лишь те крупицы, которые мы видим в играх серии (да и то с поправкой на Дрожащие Острова) и с десяток постов разработчиков, написанных от их лица. Гораздо продуктивней будет исходить из того, что вся предоставленная нам информация имеет шанс оказаться правдой, а потому нужно доказывать обратное.

 

Вот докажи мне, к примеру, что дети Вивека от Молаг Бала - это ложь ().

 

ЧИМ - не обязательное условие для "сгибания" реальности, мнения персонажей ненадежны, доказательства CHIM Тайбера Септима не существует.

 

На основании чего сделан вывод о том, что Тайбер не познал ЧИМ?

 

Его посмертно-божественный статус, скорее, говорит против этого - обладать таким знанием и быть всего лишь богом?

 

Ну ничего себе "всего лишь". Выше Талоса стоят только, пожалуй, Акатош, Магнус и Лорхан, причём он метит на место последнего (и добился на этом поприще немалых успехов, между прочим).

 

При условии, конечно, что Талос вообще существует. Назовите-ка мне его аэдрическую планету? Хотя бы упоминание.

 

Конечно же существует. А планета его - это Нирн, ведь Талос стремиться занять в пантеоне место Лорхана, а Нирн - это план-планета Мёртвого Бога.

 

Но вообще совсем не обязательно иметь собственную планету для того, чтобы быть богом. Тринимак, например, бог, но планеты у него никогда небыло. Та же ситуация со всевозможными Эбонармами, Финастерами, Меридиями (когда она ещё была аэдротом, ессно), Диагнами... Список можно продолжить.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Mythbuster]

Скорее, как две ступени. Всё-таки некоторые достигали ЧИМа, а вот о том, что кто-то достигал Амаранта "is no evidence".

Слабое и косвенное(но в конце концов, это одна из фишек МК - недомолвки, намеки, полуправды) - исчезновение Вивека. Доказательства нет, как и опровержения. Мне больше нравится версия про Амарант, было бы слишком скучно думать, что МК изобрел такую концепцию просто ради самой концепции.

Сравнение со ступенями ничего не меняет, в общем-то.

 

Практически все сведения о мире Свитков нам преподнесены от лица тех или иных персонажей/организаций, в том числе и многие посты МК, включая письмо Любви.

 

Неравноценно преподнесены. Есть тексты, несущие некоторую нейтральность, повествовательность, есть те, которые, скорее, убеждают. Каморан, между прочим, ещё поучал, что Нирн - измерение Обливиона. И поклонялся очень сомнительному принцу. И обещал Рай последователям. Ненадежный источник. Как и Вивек.

 

Элементарное опровержение связи Вивека и Молаг Бала - неспособность Даэдра создавать жизнь. Дети? Ну-ну. Как и вся (лже)история с возвышением до его положение через пути самосовершенствования. Вивек - большой лжец. Его даэдрическое соответствие - Мефала, nuff said. Одни источники надежнее других, как и некоторые кусочки лора обладают большим шансом на признание правдой.

 

ЧИМ-концепт(скорее, схожий с ним, но насколько отличный? Насколько я помню определение, не очень.) упоминается теми же Псиджиками, что уже надежнее.

 

 

На основании чего сделан вывод о том, что Тайбер не познал ЧИМ?

 

На том же, на чем сделан вывод о том, что познал. Предположение, всего лишь предположение, которое нравится мне. В конце концов, драконий вопль действительно меняет реальность, но вовсе не равняется CHIM. Это к вопросу о джунглях.

 

 

Ну ничего себе "всего лишь". Выше Талоса стоят только, пожалуй, Акатош, Магнус и Лорхан, причём он метит на место последнего (и добился на этом поприще немалых успехов, между прочим).

 

Lorkhan and his avatars:

1. Wulfharth L

2. Hjalti O

3. Ysmir R

4. Talos K

5. Arctus H

6. Septim A

N

 

Куда он там может метить? Талос, в известном смысле, и есть Лорхан. Может быть, часть Лорхана. Но никак не замена.

А выше-это как раз за "границы, установленные Богами". Уж Шеззарин мог бы попробовать пойти дальше.

 

 

Нирн - это план-планета Мёртвого Бога

 

Оооооооочень спорное заявление. Нирн есть Нирн, Аэдрические/Даэдрические пространства - нечто другое. Тем более, что с таким же успехом Нирн можно назвать планом любого духа, что стал Костями Земли.

Не говоря уже о том, что...луны отдельно, сердце отдельно. Луны в небе, Нирн под лунами.

[Дмитрий Иоаннович]

Слабое и косвенное(но в конце концов, это одна из фишек МК - недомолвки, намеки, полуправды) - исчезновение Вивека. Доказательства нет, как и опровержения. Мне больше нравится версия про Амарант,

 

Да уж, "аргумент". Я, в свою очередь, хочу сказать, что вряд-ли бы кто-то стал писать такой объёмный труд как 36 Уроков просто для того, чтобы он оказался совершенно лжив. Ну да ладно.

 

Как мы знаем из письма Любви, Вивек впоследствии вновь проявился перед смертными. Зачем ему это делать, если он уже достиг Амаранта? Ведь "If they did, Tamriel would be in their rearview mirror" (я эту фразу понимаю как синоним словосочетанию "остался в прошлом").

 

И потом, "is no evidence", как минимум, означает то, что доказать тезис о, кхм, амарантнутости (прошу простить мне такое коверканье слова) Вивека и Талоса не представляется возможным. По крайней мере, на тот момент, когда был написан сей комментарий.

 

Вообще, как мне кажется, достичь Амаранта может лишь одно существо, второму достись Амаранта уже не получится. Не даром ведь в 13-ой Проповеди Избранный лишь один:

 

 

"Магический крест - объединение достоинства смертных за счет их духов. Обведите его треугольником и увидите дом Троицы. Он будет разделен на углы, которыми правят наши братья, Четыре Угла: БАЛ ДАГОН МАЛАК ШИГ. Вращайте треугольник и вы пронзите сердце Точки Отсчета, подлой лжи, неопровержимого завета. Над всеми ними - горизонт, на котором стоит избранный, хотя до туда никто еще не добирался. Это доказательство нового. Это обещание мудрости. Оно ведет к совершению. Разверните лист, и у вас получится звезда, которая не является частью моих владений. Рисунок резко меняется; теперь это не звезда, а шершень. Центр нестабилен. На нем больше нет линий и точек. На нем ничего больше нет, и он становится хранилищем. Вот его полезность в конце. Вот выполнение его обещания."

 

Опять-таки, на момент написания этой проповеди "до туда ещё никто не добирался".

 

было бы слишком скучно думать, что МК изобрел такую концепцию просто ради самой концепции.

 

Мне кажется, что Амарант был придуман для того, чтобы показать, к чему стремятся сильнейшие личности Аурбиса.

 

Неравноценно преподнесены. Есть тексты, несущие некоторую нейтральность, повествовательность, есть те, которые, скорее, убеждают. Каморан, между прочим, ещё поучал, что Нирн - измерение Обливиона. И поклонялся очень сомнительному принцу. И обещал Рай последователям. Ненадежный источник. Как и Вивек.

 

Ну это ещё неизвестно, кто прав - классическая теория или Каморан:

 

"Also in all fairness, there's enough evidence to support the Mankar's claims that I was happy that it went in. The idea really flips the idea of Tamriel on its head.

Imagine the Oblivion realm of Attribution's Share, for example, with eight powerful daedra (one of which is Boethiah) wielding divine power over their realm, and all their subjects bound to the whims of that power; now imagine it under an ur-theology and creation myth(s) as complicated as anything on Tamriel, where the myriad mortals of Nirn were, to the denizens of the Eight Divines of Attribution's Share, in fact, "daedra".

This realm would be surrounded by the Void, just like Tamriel, in turn surrounded by Aetherius, and who's to say that the big hole known as the Sun doesn't hit their shores, as well?

Lorkhan the Padomaic could be exactly what the Mankar says he is: the dead Lord of a lost daedric realm whose "gods" are powerful Liars." (с) МК

 

К чему это я... В общем, Проповеди Вивека и Комментарии к Мистериума ничем не хуже остальных книг)

 

Элементарное опровержение связи Вивека и Молаг Бала - неспособность Даэдра создавать жизнь. Дети? Ну-ну. Как и вся (лже)история с возвышением до его положение через пути самосовершенствования. Вивек - большой лжец. Его даэдрическое соответствие - Мефала, nuff said. Одни источники надежнее других, как и некоторые кусочки лора обладают большим шансом на признание правдой.

 

А как же Молаг Грунда? Она, как известно, дочь Молаг Бала. Если семя Молаг Бала в смертном способно превратить последнего в вампира, то почему оно не может другом смертном (или же уже боге?) зачать потомство?

 

Кроме того, слово "дети" может использоваться в переносном значении и быть синонимом слов "ученик", "последователь" и тп.

 

ЧИМ-концепт(скорее, схожий с ним, но насколько отличный? Насколько я помню определение, не очень.) упоминается теми же Псиджиками, что уже надежнее.

 

А чем Орден Псиджи лучше Вивека? Мутные сектанты, состоящие по большей части из альтмеров-ренегатов, поклоняющихся Падомаю и скрыващих свои тайны вдали от общественности. Из их рядов вышла столь одиозная личность, как Маннимарко, и как минимум один из членов прославившегося своей ложью Трибунала когда-то был псиджиком. Про дерское ограбление Коллегии Винтерхолда якобы ради благих целей я вообще молчу. Не зря Уриэль Септим Седьмой не доверял этим закулисным интриганам.

 

Вообще, ИМХО, псиджики больны той же болезнью, что даэдра: они страдают от скуки, как бы банально это не звучало. В этом я солидарен с мнением Балот-Кула, известного тамриэльского писателя:

 

"Ох уж эти Псиджики! Разрешите мне кое-что сказать… Я думаю, что большой их секрет, скрываемый за всеми этими тайнами и замысловатыми интригами, заключается в том, что им очень, очень скучно! На Артеуме не случалось ничего, достойного внимания, со времен Галериона и Маннимарко!"

 

На том же, на чем сделан вывод о том, что познал. В конце концов, драконий вопль действительно меняет реальность, но вовсе не равняется CHIM. Это к вопросу о джунглях.

 

Стоп-стоп-стоп. Вывод о том, что Тайбер познал ЧИМ сделан на основании Комментариев, а не предположения.

 

Предположение, всего лишь предположение, которое нравится мне.

 

Разумеется, но... Разве вы высказали своё предположение здесь не для того, чтобы обсудить его?

 

Куда он там может метить? Талос, в известном смысле, и есть Лорхан. Может быть, часть Лорхана. Но никак не замена.

 

Лорхан - Мёртвый Бог, Талос - живой. Недаром Талмор, чтобы уничтожить Нирн, стремиться ликвидировать именно Талоса, а не Лорхана.

 

А вопрос с аватарами тут не так давно обсуждался. как оказалось, в ТЕС слово "аватар" может означать что угодно: Талос - это аватар Лорхана, Шезарр тоже аватар Лорхана и так далее. Полагаю, мантлера можно назвать аватаром.

 

А выше-это как раз за "границы, установленные Богами". Уж Шеззарин мог бы попробовать пойти дальше.

 

Вряд-ли боги стали бы огораживать себя границами, а это именно границы, установленные богами, а не для богов. Скорее, границами называют привязку смертных душ к их плану - Нирну. Вот они - оковы, в которые бессмертные правители заключили смертные души (поэтому я и не люблю Восемь Божеств и Лорхана).

 

Оооооооочень спорное заявление. Нирн есть Нирн, Аэдрические/Даэдрические пространства - нечто другое. Тем более, что с таким же успехом Нирн можно назвать планом любого духа, что стал Костями Земли.

Не говоря уже о том, что...луны отдельно, сердце отдельно. Луны в небе, Нирн под лунами.

 

"Сие Сердце - сердце мира, ибо последний был создан ради ублажения первого"

[Boma Kuro]

Одна из относительно изящных трактовок(тоже не моя, распространялась и на реальный мир. И-осторожно, форумный креатив, much like yours) - фантазии, воображение, будь их автором и владельцем персонаж или реальный человек, равны в своей действительности. Иными словами, творцы - Булгаковский Мастер, Киркбрайд, Вивек и Вы - обладают одной и той же степенью реальности(или, может быть, иллюзорности). В рамках такого подхода, ЧИМ следует понимать ещё проще - принятие(в глубине души) равенства(не тождественности) "реальности" и фантазии.

Такое объяснение противоречит некоторым вещам в исходных текстах, но очень мило звучит. Каждый из нас - потенциальный бог. Каково?

Мифопоэйя как она есть.

 

Относительно Манкара - внутриигровая(ровно как и написанная "от персонажа" внеигровая) литература, опять же сознательно преподнесена как мнение(возможно, ненадежное). Надежно лишь то, что МК пишет от себя, а это не так уж много. Проповеди и речи Вивека нафаршированы ложью как минимум наполовину, например(дети от Молаг Бала?), упоминание секретов, рассказанных ему Великим Насильником тоже стоит немногого.

Окэй. Но: "Мир, на котором ты находишься, называют первой попыткой чима. Также она признана самой общеизвестной. То, что она была направляема Лорханом и катастрофически провалена, подробно задокументировано. Но был ли этот провал заранее спланирован, до сих пор обсуждается" - это тоже проповеди Вивека, внеигровые, "от персонажа".

А это: "Those who do not fail become the New Men: an individual beyond all AE, unerased and all-being. Jumping beyond the last bridge of all existence is the Last Existence, The Eternal I" - трактовка проповедей Вивека, внеигровая, "от персонажа".

И, емнип, МК как-то говорил, что все, что он, как и другие разработчики, пишет о лоре - он тоже пишет "in character", мол, такое неписанное правило есть у дэвов еще со времен редгардовских форумных безумий, и, соответственно, воспринимать такие посты нужно тоже в этом ключе. Это, я, собственно, не о ЧИМе, это я о методологии.

[Mythbuster]

Да уж, аргумент;. Я, в свою очередь, хочу сказать, что вряд-ли бы кто-то стал писать такой объёмный труд как 36 Уроков просто для того, чтобы он оказался совершенно лжив. Ну да ладно.

 

Cамое время процитировать тропы.

 

His mother was the wife of a netch-herder, or netchiman. Almalexia put some kind of spell related to Vivec into the mother and threw her into the ocean, where dreughs treated her well. Sotha Sil fished Vivecs mother back out of the ocean while declaring some sort of prophecy about unborn-Vivec. Daedra also came to lend power to unborn-Vivec. After the Daedra, other spirits came to interact with unborn-Vivec, and unborn-Vivec was able to talk back to them intelligently. Vivec;s mother tried to head towards the lands of House Indoril (the house of Nerevar) but was captured by the Dwemer. The Dwemer recognized Vivec;s future importance and tried to get him out of his mother, but found his mother to be quite indestructible. So, unborn-Vivec lulled his mother to sleep so that the Dwemer could have an easier time extracting him. After they finally got him out of his mother, they stuck him in a robotic simulacrum of his mother. His new Dwemer-built robot mom was set loose, and more spirits came to visit and converse with unborn-Vivec. However, his robot mom did not handle the ashes of Red Mountain very well and broke down. Nerevar discovered his broken Dwemer-crafted robotic mom and tried to bring it to Almalexia, but got into a dispute with his travelling companions. So, unborn-Vivec had to intervene by psychically-compelling Nerevar to get back on track to delivering him to Almalexia, even if that meant murder. Mehrunes Dagon tried to intervene and stop Nerevars delivery of unborn-Vivec and his Dwemer-crafted robot mom to Almalexia, but unborn-Vivec blessed Nerevar so that he could pass unharmed. Finally, Nerevar was able to reach Almalexia and Sotha Sil at Mournhold, where they talked about the coming War of the First Council and what Vivec had to do with any of that. Once this discussion finished, Vivec fused with his Dwemer-crafted robotic mom to become an enlightened all-powerful all-knowing hermaphrodite demigod. Now that Vivec was fully-formed, it was time to start the War of the First Council.He personally tutored Nerevar in all the ways of wisdom and statecraft. He found Molag Bal, of all people, to be extremely attractive and had eight of Molag&#39;s children. Sadly, he had to then track down and defeat seven of those eight children - the eighth of whom was himself....at least, that&#39;s according to <em>The 36 Lessons of Vivec. Alternatively, Vivec was just a sneaky bastard who insinuated his way into Nerevar&#39;s court and betrayed him to get a hold of Kagrenacs Tools. Then he fabricated a religion, possibly by rewriting the past, revolving around the Tribunal with himself as the head.

 

Мне кажется, что Амарант был придуман для того, чтобы показать, к чему стремятся сильнейшие личности Аурбиса.

Мммммм...и в чем это заключается?

Действия Лорхана - да. Действия прочих - как?

 

 

К чему это я... В общем, Проповеди Вивека и Комментарии к Мистериума ничем не хуже остальных книг)

Такой подход по сути уничтожает разницу между даэдрическим и аэдрическим. Неинтересно. По такой логике аэдра-планеты тоже можно назвать Обливионом.

 

А чем Орден Псиджи лучше Вивека? Мутные сектанты, состоящие по большей части из альтмеров-ренегатов, поклоняющихся Падомаю и скрыващих свои тайны вдали от общественности. Из их рядов вышла столь одиозная личность, как Маннимарко, и как минимум один из членов прославившегося своей ложью Трибунала когда-то был псиджиком. Про дерское ограбление Коллегии Винтерхолда якобы ради благих целей я вообще молчу. Не зря Уриэль Септим Седьмой не доверял этим закулисным интриганам

 

Вообще, ИМХО, псиджики больны той же болезнью, что даэдра: они страдают от скуки, как бы банально это не звучало. В этом я солидарен с мнением Балот-Кула, известного тамриэльского писателя:

Ох уж эти Псиджики! Разрешите мне кое-что сказать… Я думаю, что большой их секрет, скрываемый за всеми этими тайнами и замысловатыми интригами, заключается в том, что им очень, очень скучно! На Артеуме не случалось ничего, достойного внимания, со времен Галериона и Маннимарко!

Хорошая попытка, Талмор.

Забрать бомбу за 5 секунд до взрыва-не кража, но человеколюбие. Опять-таки, контроль за магией, слежение за надвигающимися концами света-без этих ваших ворованных у мертвого бога сил и массовой промывки мозгов.

 

Разумеется, но... Разве вы высказали своё предположение здесь не для того, чтобы обсудить его?

Обсуждение не то чтобы возможно. Я не вижу явных(а равно и неявных) аргументов в пользу того или иного варианта. Мне не нравится идея ЧИМ-Тайбера, as simple as that.

 

Лорхан - Мёртвый Бог, Талос - живой. Недаром Талмор, чтобы уничтожить Нирн, стремиться ликвидировать именно Талоса, а не Лорхана.

 

Может быть. Тогда непонятно, где кончается аватар(мантлер вполне соответствует аватару) и начинается бог.

Вряд-ли боги стали бы огораживать себя границами, а это именно границы, установленные богами, а не для богов. Скорее, границами называют привязку смертных душ к их плану - Нирну. Вот они - оковы, в которые бессмертные правители заключили смертные души (поэтому я и не люблю Восемь Божеств и Лорхана).

 

Я имел в виду границы возможного. Для некоторых существование до Дракона уже было заключением

 

Сие Сердце - сердце мира, ибо последний был создан ради ублажения первого

 

Ради. Но не им самим. Частичное авторство, отсутствие власти.

А потом...как же быть с Залом Шора?

 

Окэй. Но: "Мир, на котором ты находишься, называют первой попыткой чима. Также она признана самой общеизвестной. То, что она была направляема Лорханом и катастрофически провалена, подробно задокументировано. Но был ли этот провал заранее спланирован, до сих пор обсуждается" - это тоже проповеди Вивека, внеигровые, "от персонажа".

Эти факты хорошо вписываются в общую схему Чим/Амарант. Остальное-не то чтобы.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Mythbuster

[Дмитрий Иоаннович]

Cамое время процитировать тропы.

 

Какое отношение краткое содержание Уроков имеет к нашей беседе? Уроки Вивека - это не достоверное описание куска истории Морровинда, а учебник для Нереварина (ну и поучения последователям Трибунала).

 

Мммммм...и в чем это заключается?

Действия Лорхана - да. Действия прочих - как?

 

Я путь к Амаранту воспринимаю достаточно банально - как путь к высшей власти всевозможными способами. На официальном форуме беседки, впрочем, ведутся развёрнутые дискуссии на эту тему, там можно идеи гораздо интереснее моей подчерпнуть)

 

Такой подход по сути уничтожает разницу между даэдрическим и аэдрическим. Неинтересно. По такой логике аэдра-планеты тоже можно назвать Обливионом.

 

Первый раз слышу, чтобы кто-то называл идею, которая рвёт шаблоны и переворачивает всё с ног на голову, неинтересной.

 

Хорошая попытка, Талмор.

Забрать бомбу за 5 секунд до взрыва-не кража, но человеколюбие..

 

"За 5 секунд до взрыва"? Если мне не изменяет память, то сначала шарик захлопнулся, затем ГГ убил Анкано и лишь после этого возникли псиджики, которые и забрали Око.

 

Опять-таки, контроль за магией, слежение за надвигающимися концами света-без этих ваших ворованных у мертвого бога сил и массовой промывки мозгов

 

Ну это ещё большой вопрос, что нужно псиджикам.

 

Обсуждение не то чтобы возможно. Я не вижу явных(а равно и неявных) аргументов в пользу того или иного варианта.

 

Я вам предоставил такой аргумент: абзац из Комментариев. Вы же пока что не предоставили ни одного аргумента в пользу своего предположения, лишь сказав, что изменение климата можно провести и просто Туумом.

 

Может быть. Тогда непонятно, где кончается аватар(мантлер вполне соответствует аватару) и начинается бог.

 

Думаю, процесс преобразования аватара в бога проходит постепенно. Хъялти, к примеру, в какой-то мере Лорхан, однако он и Лорхан - это не одно и то же, понимаете?

 

Я имел в виду границы возможного. Для некоторых существование до Дракона уже было заключением

 

Для кого?

 

Ради. Но не им самим. Частичное авторство, отсутствие власти.

 

Авторство такое частичное, что превратило для всех других рай в ад

 

А потом...как же быть с Залом Шора?

 

А что с ним?

[Mythbuster]

Какое отношение краткое содержание Уроков имеет к нашей беседе? Уроки Вивека - это не достоверное описание куска истории Морровинда, а учебник для Нереварина (ну и поучения последователям Трибунала).

К тому, что креатив Вивека состоит из нонсенсов, а то и откровенной лжи(по меньшей мере, полуправды). С одной стороны. Начиная с "Морровинда"-другой разговор. К тому, что писать 36 лживых уроков - неплохой троллинг...особенно учитывая вкрапления из метафорической порнухи. Скорее всего, это и было расчитано на ценителей хорошей шутки, а не на искателей глубокого смысла. Могу быть неправ, конечно. Цитату МК по вопросу, эниуан?

 

Я путь к Амаранту воспринимаю достаточно банально - как путь к высшей власти всевозможными способами. На официальном форуме беседки, впрочем, ведутся развёрнутые дискуссии на эту тему, там можно идеи гораздо интереснее моей подчерпнуть)

Сударь, вы пошляк. Это всё равно, что обвинять Далай-Ламу в том, что его философия- всего лишь попытка вознестись над быдлом.

 

Первый раз слышу, чтобы кто-то называл идею, которая рвёт шаблоны и переворачивает всё с ног на голову, неинтересной.

Эта идея не конструктивна, скорее - деструктивна. По отношению к устройству мира. Уникальный Нирн становится скучным(хоть и слегка необычным) Планом Обливиона. No fun.

 

"За 5 секунд до взрыва"? Если мне не изменяет память, то сначала шарик захлопнулся, затем ГГ убил Анкано и лишь после этого возникли псиджики, которые и забрали Око.

Шарик был дестабилизирован, согласно Псиджикам. Нет оснований им не верить. Во всяком случае, не пытаются распилить мир.

 

Я вам предоставил такой аргумент: абзац из Комментариев. Вы же пока что не предоставили ни одного аргумента в пользу своего предположения, лишь сказав, что изменение климата можно провести и просто Туумом.

вот тут у меня, к сожалению, закончились слова. Я подумаю об этом ещё. Должно быть что-то. Нумидиум...допустим.

 

Думаю, процесс преобразования аватара в бога проходит постепенно. Хъялти, к примеру, в какой-то мере Лорхан, однако он и Лорхан - это не одно и то же, понимаете?

А тоже допустим. Тогда что будет означать удаление Талоса для Лорхана?

 

Для кого?

Для более дальновидных детей Ану. Было в какой-то внутриигровой книге, инфа 100. Название надо будет вспоминать, когда я отойду от мацта. Что-то о Лорхане.

 

Авторство такое частичное, что превратило для всех других рай в ад

Для кого-всех? Магна-ге свалили, люди не против, понимающие соль идеи - за(да-да, есть и такие. Упоминались там же. Собственно, они же.), в тэчэ Данмеры. Кто эти все?

Остроухие эмолеиды и прочая Талморота? Так проблемы эльфов Лорхана не волнуют.

 

А что с ним?

А то, что он не на Нирне. А ещё то, что Шор, согласно Скуриму, прекрасно себе здравствует. А еще то, что Шор-это Лорхан.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Mythbuster

[Дмитрий Иоаннович]

К тому, что креатив Вивека состоит из нонсенсов, а то и откровенной лжи(по меньшей мере, полуправды).

 

Тут где-то была хорошая статья про две альтернативные истории Морровинда... Эх. не могу найти.

 

Начиная с "Морровинда"-другой разговор. К тому, что писать 36 лживых уроков - неплохой троллинг...особенно учитывая вкрапления из метафорической порнухи. Скорее всего, это и было расчитано на ценителей хорошей шутки, а не на искателей глубокого смысла. Могу быть неправ, конечно. Цитату МК по вопросу, эниуан?

 

фразой "МК пошутил" можно опровергнуть любой из обскурных текстов

 

Сударь, вы пошляк.

 

Мсье, вы смотрите на мир через розовые очки. Что Тайбер, что Вивек, что ХунДинг, что Маннимарко - все пришли к божественности через кровь и/или предательство. И я не думаю, что вознесясь на небо, они все вдруг стали добрыми няшками. Аурбис - это вообще очень жестокий и эгоцентричный мир. Цели тех же Тайберов и Вивеков могут быть высокими (хотя и это находится под вопросом ясчитаю), но путь их лежит через трупы.

 

РС: мы же обсуждаем путь к Амаранту, а не сам Амарант, верно?

 

Эта идея не конструктивна, скорее - деструктивна. По отношению к устройству мира. Уникальный Нирн становится скучным(хоть и слегка необычным) Планом Обливиона. No fun.

 

Собственно, я не хочу сказать, что еретические идеи Каморана - истина. Просто Комментарии ничем не хуже других источников, и то, что мировоззрение Каморана расходится с общепринятым ещё не значит, что Комментарии лживы от корки до корки.

 

Шарик был дестабилизирован, согласно Псиджикам. Нет оснований им не верить. Во всяком случае, не пытаются распилить мир.

 

Как это "нет"? Я бы никогда не стал просто так верить каким-то затворникам, которым нравится отыгрывать роль серых кардиналов при дворах сильных мира сего.

 

вот тут у меня, к сожалению, закончились слова. Я подумаю об этом ещё. Должно быть что-то. Нумидиум...допустим.

 

Кстати да, там же был Нумидиум. Может, он имеет какое-то отношение к ЧИМу?

 

А тоже допустим. Тогда что будет означать удаление Талоса для Лорхана?

 

Если верить талморцам, то это будет означать крах смертного плана.

 

Магна-ге свалили

 

...и им теперь пытается устроить холокост Магнус. Хорошо получилось, что тут сказать.

 

понимающие соль идеи

 

...или же просто заблуждающиеся...

 

люди не против

 

У людей, прямо скажу, философия какая-то рабская, причём в плохом смысле этого слова.

 

Кто эти все?

Остроухие эмолеиды и прочая Талморота?

 

Ещё есть редгарды, Кости Земли.

 

Так проблемы эльфов Лорхана не волнуют.

 

Ну это понятно, его вообще вряд-ли что-то кроме собственной персоны волнует.

 

А то, что он не на Нирне.

 

Тогда уж и не-созвездие Змея надо вспомнить. Кусков от Лорхана осталось достаточно много, хех.

 

А ещё то, что Шор, согласно Скуриму, прекрасно себе здравствует.

 

Те, кто обитает в Совнгарде скорее мертвы нежели живы.

[orc Wolf]

Тогда что будет означать удаление Талоса для Лорхана?

Вероятно, захиреют те Лорхановы аспекты, которые составляют Талоса.

Для более дальновидных детей Ану.

Для всех людей, кроме редгардов. "Мир духов - ловушка, побег из которой наконец-то возможен."

У людей, прямо скажу, философия какая-то рабская, причём в плохом смысле этого слова.

Nope. Алессия гарантирует. Психология восставшего раба может быть. Изменено 11 мая, 2013 пользователем orc Wolf

[Дмитрий Иоаннович]

Для всех людей, кроме редгардов. "Мир духов - ловушка, побег из которой наконец-то возможен."

 

Откуда цитата?

[orc Wolf]

Откуда цитата?

"Дух Нирна, Бога Смертных":

Лорхан является Духом Нирн и богом всех смертных. И это совсем не значит, что все смертные любят его или даже знают его. Большинство эльфов ненавидят его, за то, что он своим творением отделил их от царства духов. Большинство людей его уважают и служат ему или его проявлениям, проявляющим его существованиям. Сотворение Плана Смертных, Мундуса, Нирна - источник душевных терзаний для всех живых существ, и все души знают где-то глубоко внутри, что они пришли откуда-то еще, и что Нирн это всего лишь жестокая и очень трудная ступень на пути к тому, что будет потом. Итак, что же будет потом? Некоторые хотят вернуться к истокам, в царство духов, но Лорхан это демон, что стоит у них на пути. Для них Нирн это тюрьма, иллюзия спасения. Другие думают, что Лорхан создал мир, как место, где возможно воплотиться. Для них царство духов тюрьма, побег из которой наконец-то возможен.

"Мономиф":

Люди, за исключением Редгардов рассматривают это, как акт божественного милосердия, просветления, с помощью которого низшие существа могут достичь бессмертия. Алдмер, за исключением Темных Эльфов, рассматривают это действие, как жестокий обман, шутку, которая оборвала все их связи с духовным планом.

[Дмитрий Иоаннович]

Раньше всегда пропускал это предложение между ушей. Забавно.

 

Nope. Алессия гарантирует. Психология восставшего раба может быть.

 

Ну хорошо, хорошо, я слегка заигрался)

 

Просто философия редгардов какая-то... Более деятельная, что-ли. Это стремление к Далёким Берегам... Хотя, с другой, стороны, они лишь идут вслед за ХунДингом, а прокладывание пути считают уделом других, не столь великих народов.

[Mythbuster]

РС: мы же обсуждаем путь к Амаранту, а не сам Амарант, верно?

Не совсем. Аспирант, стремящийся стать Амарантом, понимая его суть хоть чуть-чуть, должен понимать, что она, суть не во власти.

 

Собственно, я не хочу сказать, что еретические идеи Каморана - истина. Просто Комментарии ничем не хуже других источников, и то, что мировоззрение Каморана расходится с общепринятым ещё не значит, что Комментарии лживы от корки до корки.

А я и не возразил в полном смысле слова. Я сказал, что это маловероятно(учитывая личность Манкара) и скучно(учитывая, как это урезает космологическое разнообразие мира).

Как это "нет"? Я бы никогда не стал просто так верить каким-то затворникам, которым нравится отыгрывать роль серых кардиналов при дворах сильных мира сего.

При дворах? Может, до 4-ой эры, не буду утверждать. Но точно не после исчезновения Острова. Появляться раз в n лет, чтобы подчистить чужую срань? Как будто бы неплохие ребята...даже если у них есть свои цели.

Кстати да, там же был Нумидиум. Может, он имеет какое-то отношение к ЧИМу?

Доподлинно известно, что искажает реальность. ЧИМ или не ЧИМ, Нумидиум может многое.

Кости Земли

Вот уж кого действительно нельзя считать "живым".

Тогда уж и не-созвездие Змея надо вспомнить. Кусков от Лорхана осталось достаточно много, хех.

Тем более. И не-созвездие Змея.

 

Те, кто обитает в Совнгарде скорее мертвы нежели живы.

Истинно мертвы только (временные) жильцы Дримслива. Остальные(с исключением для нежити и поглощенных камнями душ, статус которых еще печальней, нежели таковой нежити -Окончательная Не-жизнь) - меняют прописку, образно говоря.

 

Ну это понятно, его вообще вряд-ли что-то кроме собственной персоны волнует.

Откуда тогда такой внезапный альтруизм?

"Failed by his own devices, to show his creations how they might not"

[Acros]

Аспирант, стремящийся стать Амарантом, понимая его суть хоть чуть-чуть, должен понимать, что она, суть не во власти.

Нет. Это относится только к стремящимся познать ЧИМ. Нельзя стать амарантом не вписав кого-то в матрицу своего "сна". Амарантом с большой буквы так вообще - подчинив всех и вся. Хотя намерения могут быть самыми благими.

Касательно же одного из поднимавшихся ранее вопросов - ЧИМанут ли Тайбер и на сколько: вообще, не зря ЧИМ ставится в один ряд с ту'умом и др. магическими техниками. Хоть МК и описал его захватывающим "нирвана с сохранением "я"" (это не совсем точное определение, как тот же МК заметил, но в данном случае цэ не важно), но без достаточных объемов магики от него не более проку, чем от прочих магических техник. Доказательство - Вивек, как бы мужик не "просветлился", а ничего сверх распологаемого объема силы сердца сделать не мог.

[Дмитрий Иоаннович]

Появляться раз в n лет, чтобы подчистить чужую срань? Как будто бы неплохие ребята...даже если у них есть свои цели.

 

Нет, ну я согласен с тем, что псиджики - просвещённые люди, которые знают гораздо больше, чем обычные смертные. Но вот их цели столь туманны, что это вызывает некоторые опасения.

 

Вот уж кого действительно нельзя считать "живым".

 

Именно. Нирн их убил. Ну как: "убил"... У богов смерть иная, Кости Земли ведь иногда всё ещё могут действовать как живые (не с трупом же босмеры Зелёный Пакт заключали, верно?).

 

Истинно мертвы только (временные) жильцы Дримслива

 

Что за жильцы Дримслива?

 

Остальные(с исключением для нежити и поглощенных камнями душ, статус которых еще печальней, нежели таковой нежити -Окончательная Не-жизнь) - меняют прописку, образно говоря.

 

Тем не менее, они все считаются мёртвыми. Как и сам Лорхан.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Scarab-Phoenix]

Для начала, Mythbuster, торжественно вручаю тебе рыбную палочку:

http://pic.fullrest.ru/upl/4AraQRti.jpg

 

Ох, ну и набеседовали же вы тут. Тем не менее, решил ответить на всё с самого начала.

 

МК говорил на форумах, что в "письме любви из 5ой Эры" речь идёт, по сути, о CHIM(захотите-найдете). Уточняю, потому что это важно.

Честно говоря, не припомню таких его слов. Если это важный момент, то я всё же не отказался бы от ссылочки на его пост.

 

А теперь следите за полетом упоротой Киркбрайдовской мысли.

Те же, кто не потерпят поражения, станут Новыми Людьми: личностью вне всего АЭ, нестёртой и всесуществующей. Прыжок за последний мост всего существования - это Последнее Существование, Вечный Я.

Я ЕСТЬ.

Целый Мир из Вас.

Бог.

Бог вне всего остального, кроме его собственного свободного сознания, вечно галлюционирущий и влюбляющийся: Я ЕСТЬ И Я ЕСТЬ ВСЕ МЫ.

Цифровые К0ДА подтвердили, что субъект, отрешённый от чувств, начинает галлюционировать спустя всего двенадцать минут. Масштабируйте это вдоль магического спектра и поддержания работы времени, которое вечно, и вы начнёте воспринимать неудачу Лунного Бога как Величайший Дар. Как сказано выше, "Это - любовь Бога".

Почему Любовь?

Познайте Любовь, чтобы избежать Землепада, мои братья и сёстры из прошлого.

Новый Человек становится Богом, становящимся Амарантом, вечнодлящимся гипнагогом. Галлюцинации становятся ясными в Его глазах, и потому, как все родители своих детей, Амарант заботится, лелеет и любит всё, что происходит из Него.

И совместите смысл от двух цитат.

К сожалению, совместить эти две цитаты не представляется возможным, ибо они о разном. Лорхан - не Амарант. Лорхан - максимум личинка Амаранта.

 

б)грубо говоря, катапультированию Глюколова за пределы Нирна, Мундуса, Обливиона, етц(даже сеттинга. Это отдельный мем на форумах)

Что подразумевается под мемом на форумах? "ЧИМ = доступ в TES CS"? Это не мем, это боян.

 

 

C другой стороны

>CHIM or not

Сознательно оставленная неопределенность.

Там не в смысле "ЧИМ или нет". Там в смысле "ЧИМ тут ни при чём, и нет свидетельств тому, что Талос и Вивек стали Амарантом". Поэтому здесь как раз прямое подтверждение того, что они оба владели ЧИМом (как будто была необходимость в таком подтверждении).

 

Надежно лишь то, что МК пишет от себя, а это не так уж много. Проповеди и речи Вивека нафаршированы ложью как минимум наполовину, например(дети от Молаг Бала?), упоминание секретов, рассказанных ему Великим Насильником тоже стоит немногого.

"От себя" МК пишет ой как мало, и в основном это шутки или очень двузначные высказывания на форумах типа того, что минотавры - это дети Алессии и Морихауса. В основном он пишет от чьего-либо лица, а в таких случаях применяется общий подход (хотя он чаще всего выбирает персонажей, которые секут в описываемом ими феномене).

Насчёт Проповедей - неправды там ой как мало, и за почти любым иносказанием что-то да стоит.

 

При условии, конечно, что Талос вообще существует. Назовите-ка мне его аэдрическую планету? Хотя бы упоминание.

Это откуда же возьмётся аэдрическая планета у не-аэдры?

К тому же, нет никаких доказательств того, что "аэдрические планеты" - это не просто небесные тела, названные в честь Восьми Божеств , как Сатурн, Марс или Меркурий.

 

Нирн - это план-планета Мёртвого Бога.

Нирн, скорее, план смертных. Спланированный Лорханом и созданный другими Аэдра.

 

 

Слабое и косвенное(но в конце концов, это одна из фишек МК - недомолвки, намеки, полуправды) - исчезновение Вивека. Доказательства нет, как и опровержения. Мне больше нравится версия про Амарант, было бы слишком скучно думать, что МК изобрел такую концепцию просто ради самой концепции.

Пока что, к сожалению, концепция так и осталась концепцией.

 

Каморан, между прочим, ещё поучал, что Нирн - измерение Обливиона. И поклонялся очень сомнительному принцу. И обещал Рай последователям. Ненадежный источник. Как и Вивек.

Ну, Манкар-то действительно сумасшедший, путающий слова, понятия и события. В отличие от Вивека, который не путал и обладал трезвостью мышления и знаниями бога, существующего вне времени. Так что я бы не спешил ставить их в один ряд.

 

Элементарное опровержение связи Вивека и Молаг Бала - неспособность Даэдра создавать жизнь. Дети? Ну-ну.

Во-первых, это не опровержение, это гипотеза. К тому же, у Малаката был сын.

Во-вторых, вы слишком буквально понимаете слово "дети". Далеко не факт, что это действительно их потомство. "Сыны и дочери..." следует читать как "последователи кого-либо" или "ассоциируемые с чем-либо", особенно учитывая, насколько эта связь была осознанным выбором.

 

ЧИМ-концепт(скорее, схожий с ним, но насколько отличный? Насколько я помню определение, не очень.) упоминается теми же Псиджиками, что уже надежнее.

Там Стремление.

 

В конце концов, драконий вопль действительно меняет реальность, но вовсе не равняется CHIM. Это к вопросу о джунглях.

Конечно не равняется, разница в масштабах и ретроспективности. ЧИМ гораздо могущественнее, иначе бы за ним так не гнались.

 

 

Ну это ещё неизвестно, кто прав - классическая теория или Каморан:

"Also in all fairness, there's enough evidence to support the Mankar's claims that I was happy that it went in. The idea really flips the idea of Tamriel on its head.

Imagine the Oblivion realm of Attribution's Share, for example, with eight powerful daedra (one of which is Boethiah) wielding divine power over their realm, and all their subjects bound to the whims of that power; now imagine it under an ur-theology and creation myth(s) as complicated as anything on Tamriel, where the myriad mortals of Nirn were, to the denizens of the Eight Divines of Attribution's Share, in fact, "daedra".

This realm would be surrounded by the Void, just like Tamriel, in turn surrounded by Aetherius, and who's to say that the big hole known as the Sun doesn't hit their shores, as well?

Lorkhan the Padomaic could be exactly what the Mankar says he is: the dead Lord of a lost daedric realm whose "gods" are powerful Liars." (с) МК

Ну почему же неизвестно? Известно, что цитата - это всего лишь мысленный эксперимент, призванный подогнать некоторые факты под доказательство слов Манкара. Известно также, что дальнейшей критики эксперимент не выдерживает, а слова Манкара остаются заявлениями сумасшедшего.

 

Лорхан - Мёртвый Бог

Не такой уж он и мёртвый. Таковым он считается только по доктринам эльфов, а по доктринам людей он является богом подземного мира, временами оживает и ведёт армии против эльфов или дарит смертным всякие амулеты.

 

Вряд-ли боги стали бы огораживать себя границами, а это именно границы, установленные богами, а не для богов. Скорее, границами называют привязку смертных душ к их плану - Нирну. Вот они - оковы, в которые бессмертные правители заключили смертные души (поэтому я и не люблю Восемь Божеств и Лорхана).

Тоже спорно.

Эхом Пустоты стал Обливион. Эхом Обливиона теперь является смерть живущих. Смерть приводит к переназначению духа прямиком к своей АЭ-принадлежности: либо к планете-богу Аэдра, либо к Княжествам Обливиона. Вехк назвал этот переход, как упомянуто ранее, "лунным течением".

У смертных душ есть послежизнь. Не говоря уже о том, что смертные летали по космосу, заглядывали в Совнгард и свободно ходили по Царствам Обливиона. Где же тут какие-то оковы? Это примерно как заявить, что гравитация - это оковы.

[Scarab-Phoenix]

Столько цитат в один пост не поместилось, поэтому пришлось разбить на два.

 

По такой логике аэдра-планеты тоже можно назвать Обливионом.

Можно. Всё равно мы о них знаем чуть меньше, чем ничего. Чем они, например, отличаются от ИРЛ-планет? Что на них расположено (если вообще расположено)? Ничего этого нигде не говорилось.

 

Мне не нравится идея ЧИМ-Тайбера, as simple as that.

Ну, не нравиться может всё, что угодно Мне вот Конкордат не очень нравится или падение Баар Дау.

 

 

Я путь к Амаранту воспринимаю достаточно банально - как путь к высшей власти всевозможными способами. На официальном форуме беседки, впрочем, ведутся развёрнутые дискуссии на эту тему, там можно идеи гораздо интереснее моей подчерпнуть)

Там, впрочем, ни на йоту не приблизились к осознанию того, что есть Амарант :) Только обсуждение тех вариантов, которые МК уже отверг. Среди них - в первую очередь такие популярные и лежащие на поверхности варианты как Вивек, Талос, Лорхан, Ситис, Магнус, Нереварин и т. д. Вот неполный список:

 

Scarab-Framer

The Allessian "One"

Godhead

Dreamsleeve

Dagoth Ur

Mankar Camoran

Language

Peryite

Numidium

Love

Mnemoli

Hun'Ding

Player Characters

Cyrus

Sotha Sil

Anu

Alandro Sul

Allessia

Nerevar

Auriel

Hist

Nu Mantia

Nirn

M'aiq the Liar

Эти варианты можно уже не рассматривать.

 

Первый раз слышу, чтобы кто-то называл идею, которая рвёт шаблоны и переворачивает всё с ног на голову, неинтересной.

Как ересь, идея была интересной. Т. е., чтобы в неё верили, из-за неё воевали, жгли людей и т. д. Но чтобы она была действительностью - нет уж, увольте

 

Авторство такое частичное, что превратило для всех других рай в ад

И дало возможность появиться смертным. Аэдра, к слову, никто не заставлял оставаться и страдать. Могли поступить как Магнус и другие боги

 

 

К тому, что креатив Вивека состоит из нонсенсов, а то и откровенной лжи(по меньшей мере, полуправды). С одной стороны. Начиная с "Морровинда"-другой разговор. К тому, что писать 36 лживых уроков - неплохой троллинг...особенно учитывая вкрапления из метафорической порнухи. Скорее всего, это и было расчитано на ценителей хорошей шутки, а не на искателей глубокого смысла. Могу быть неправ, конечно. Цитату МК по вопросу, эниуан?

Он состоит из иносказаний и поэзии. А для чего цитату МК? Он разве недостаточно написал уже по этому вопросу? Мы до сих пор находим в Проповедях отсылки всё к новым и новым событиям. Сколько в них слоёв - одному МК и известно. Давно, пожалуй, все знают, что называют Проповеди чушью лишь те, кому лень в них разобраться

К тому же, да, Вивек мог описывать в Проповедях и кое-какие фрагменты из альтернативной истории.

 

Сударь, вы пошляк. Это всё равно, что обвинять Далай-Ламу в том, что его философия- всего лишь попытка вознестись над быдлом.

ИРЛ - да, ибо его филисофия не имеет силы, в отличие от Нирна. Не переносите метафизику в Нирне на метафизику ИРЛ. Один уже тут утверждал, что магия существует и в реальной жизни, самовозгорания, телекинетические взрывы и прочее.

 

 

РС: мы же обсуждаем путь к Амаранту, а не сам Амарант, верно?

Сам Амарант бессмысленно обсуждать, не зная, что он такое.

 

Просто Комментарии ничем не хуже других источников, и то, что мировоззрение Каморана расходится с общепринятым ещё не значит, что Комментарии лживы от корки до корки.

Хуже, гораздо хуже. В них всего лишь пара фрагментов, имеющих смысл. Например, всё про того же Талоса. Остальное - бред слоновий.

 

Как это "нет"? Я бы никогда не стал просто так верить каким-то затворникам, которым нравится отыгрывать роль серых кардиналов при дворах сильных мира сего.

Ну они не просто какие-то затворники, это уже слишком пренебрежительно по отношению к людям, которые не вмешиваются в жизнь мира, поскольку имеют достаточно сил, чтобы его уничтожить. И не вмешиваются именно осознавая это.

 

У людей, прямо скажу, философия какая-то рабская, причём в плохом смысле этого слова.

У людей свободу пытаются отнять только эльфы, которые на что-то жалуются. А так бы жили и не тужили.

 

Ну это понятно, его вообще вряд-ли что-то кроме собственной персоны волнует.

Любовь Бога, любовь Бога, не забываем.

 

Те, кто обитает в Совнгарде скорее мертвы нежели живы.

С уверенностью это можно сказать только о тех людях, которые попали туда после собственной смерти. Бога под эту гребёнку не подвести, так что аналогия заведомо ложна.

 

 

Для всех людей, кроме редгардов. "Мир духов - ловушка, побег из которой наконец-то возможен."

Возможен, благодаря ЧИМу и тому подобным способам. В первую очередь благодаря Лорхану

 

 

Хотя, с другой, стороны, они лишь идут вслед за ХунДингом, а прокладывание пути считают уделом других, не столь великих народов.

Это ещё почему?

 

 

Не совсем. Аспирант, стремящийся стать Амарантом, понимая его суть хоть чуть-чуть, должен понимать, что она, суть не во власти.

Чего ещё за такой аспирант и откуда такие познания о сути Амаранта?

 

Вот уж кого действительно нельзя считать "живым".

Действующие законы природы вряд ли кто-то назовёт мёртвыми.

 

Истинно мертвы только (временные) жильцы Дримслива. Остальные(с исключением для нежити и поглощенных камнями душ, статус которых еще печальней, нежели таковой нежити -Окончательная Не-жизнь) - меняют прописку, образно говоря.

Кроме прописки они меняют ещё и состояние. С живого на мёртвое. Прописку меняют только те, кто волен уйти оттуда, когда пожелает. Надо ли говорить, что таких меньшинство, и что такие не являются мёртвыми?

 

 

Нет. Это относится только к стремящимся познать ЧИМ. Нельзя стать амарантом не вписав кого-то в матрицу своего "сна". Амарантом с большой буквы так вообще - подчинив всех и вся. Хотя намерения могут быть самыми благими.

Как знать, как знать.

 

Доказательство - Вивек, как бы мужик не "просветлился", а ничего сверх распологаемого объема силы сердца сделать не мог.

Не мог или не захотел? И почему не захотел? Вспомни, что он ответил Неревару, когда тот спросил Вивека, зачем вешать Баар Дау над городом.

 

 

Нет, ну я согласен с тем, что псиджики - просвещённые люди, которые знают гораздо больше, чем обычные смертные. Но вот их цели столь туманны, что это вызывает некоторые опасения.

Это называется "псиджикофобия"

[Дмитрий Иоаннович]

Для начала, Mythbuster, торжественно вручаю тебе рыбную палочку:

 

А мне в своё время достался лишь слоган "китайский прорыв дракона" в адрес моего предположения вместо рыбной палочки, эхехе...

 

Не такой уж он и мёртвый. Таковым он считается только по доктринам эльфов, а по доктринам людей он является богом подземного мира, временами оживает и ведёт армии против эльфов или дарит смертным всякие амулеты.

 

Слово "мёртвый" не всегда является синонимом словосочетания "ничего не может". Нежить, вон, тоже мертва, но по первое число вломить вполне способна.

 

У смертных душ есть послежизнь. .

 

И всё равно это нежизнь, по крайней мере в общепринятом понимании этого слова.

 

Не говоря уже о том, что смертные летали по космосу, заглядывали в Совнгард и свободно ходили по Царствам Обливиона. Где же тут какие-то оковы? Это примерно как заявить, что гравитация - это оковы

 

Если всё было так просто, талморцы бы сделали себе харакири и ушли от ненавистного им смертного плана. Но нет, планы Обливиона, Совнгард - всё это тоже часть оков. Редгарды не просто так стремятся вернуться к Далёким Берега. Именно эти границы-оковы и помешали экспедициям Аллинора и Ремана достичь Этериуса.

 

Умирая, смертные отправляются в небытие, однако они вновь воскресают к следующей кальпе, и цикл повторяется (насчёт зохаваных даэдрами не уверен, возможно, они так и остаются в распоряжении Принца. Ну или принц тоже оказывается зохаван, не just for lulz же король демонов-прыгунов хотел сломать Алдуина).

 

Вот неполный список:

 

Какой-то он... Странный. Ну причём тут Манкар или Перит? Они бы ещё Джиуба или Бруккиуса Сироту предположили. Из всех них только The Allessian "One", Godhead. Language, Nu Mantia и Love хоть сколько-нибудь логичны.

 

Как ересь, идея была интересной. Т. е., чтобы в неё верили, из-за неё воевали, жгли людей и т. д. Но чтобы она была действительностью - нет уж, увольте

 

И я того же мнения.

 

Аэдра, к слову, никто не заставлял оставаться и страдать.

 

Восемь Божеств - может быть. А вот прото-мерам и прото-йокуданцем (если эти два понятия не одно и то же, хех) путь туда был заказан.

 

Хуже, гораздо хуже. В них всего лишь пара фрагментов, имеющих смысл. Например, всё про того же Талоса. Остальное - бред слоновий.

 

Ваши аргументы?

 

ИРЛ - да, ибо его филисофия не имеет силы, в отличие от Нирна.

 

Ох, чувствую, заденешь ты чьи-то религиозные чувства

 

Сам Амарант бессмысленно обсуждать, не зная, что он такое.

 

Ну у нас же вроде как есть пара туманных намёков...

 

Ну они не просто какие-то затворники, это уже слишком пренебрежительно по отношению к людям, которые не вмешиваются в жизнь мира, поскольку имеют достаточно сил, чтобы его уничтожить. И не вмешиваются именно осознавая это.

 

Это именно то представление, которое и пытаются создать о себе псиджики

 

Любовь Бога, любовь Бога, не забываем.

 

Только вот это, возможно, любовь не в общепринятом смысле. Телема там, всё такое.

 

С уверенностью это можно сказать только о тех людях, которые попали туда после собственной смерти. Бога под эту гребёнку не подвести, так что аналогия заведомо ложна.

 

Как это не подвести, когда Лорхан - Мёртвый Бог.

 

Это ещё почему?

 

Потому что гладиолус Сирус:

 

"We are superior in every way to all the other races of this world and they know it. The Hoon Ding guides us; all others can Make Way."

 

Действующие законы природы вряд ли кто-то назовёт мёртвыми.

 

Живыми законы природы тоже редко когда называют.

 

Это называется "псиджикофобия"

 

У каждого свои мотыльки в голове.У меня - "псиджикофобные".