ЧИМ

[Арг]

Да, я часто путаю это )

И давно хотел узнать, что такое CHIM?

 

У нас до сих пор не было темы про ЧИМ, поэтому спасибо Аргу за внезапное напоминание. Выделяю в отдельную тему.

Sincerely yours, Phoenix_Neko

[Scarab-Phoenix]

Да, я часто путаю это )

И давно хотел узнать, что такое CHIM?

Ай-яй-яй. И для кого я всё это перевожу? :) И не только я :)

http://fullrest.ru/t...psijic-endeavor

[Арг]

Ай-яй-яй. И для кого я всё это перевожу? :) И не только я :)

http://fullrest.ru/t...psijic-endeavor

Спасибо, Нека за перевод! ^__^

Я просто еще не добрался до этого.

[Scarab-Phoenix]

Спасибо, Нека за перевод! ^__^

Я просто еще не добрался до этого.

Я не нека, вот нека:

[buspoiler]http://static.diary.ru/userdir/1/8/2/3/1823227/72054671.jpg[/buspoiler]

 

 

В общем, ЧИМ это не совсем в тему, так что переношу в Вопросы и ответы относительно TES LORE. Внезапно я познал, что у нас нет темы про ЧИМ о_О Так что выделю-ка я её.

 

Близким аналогом ЧИМ является просветление в буддизме. Характерно, что в Буддизме луна олицетворяет возможность просветления, а кто у нас в Нирне является Лунным Богом?

[Psijic-Renegade]

Небольшие нарекания (как раз пишу про это эссе)

 

1) CHIM, как понятие Алдмери (Эльнофи) и тот "конструкт", который скрывается за велотийскими и вивековыми речами - две в корне разные вещи.

 

2) CHIM (с) Вивека оппозиционирует Мантии. Оба достигаются с помощью Лунного Бога, но второй "путь просветления" более приземлённый. Что-то вроде, как из человека стать Дэвом.

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем Psijic-Renegade

[Boma Kuro]

Близким аналогом ЧИМ является просветление в буддизме. Характерно, что в Буддизме луна олицетворяет возможность просветления, а кто у нас в Нирне является Лунным Богом?

Однако надо не забывать, что "ЧИМ /= Нирвана. Тот факт, что они имеют разные названия - уже достаточно веское этому доказательство. ЧИМ гораздо более эгоистичен, так как он влечет за собой, по крайней мере поначалу, сохранение собственного "Я". Другими словами, "мы прямо тут, и я никуда не собираюсь".

 

Или Нирвана более эгоистична, так как она влечет за собой отказ от всех версий "тебя" (не личности субъекта, но отношения субъекта к "любому из вас"). Другими словами, "пора валить, бывай, я пошел".

 

Это также и не Дзен, который, на мой несколько несерьезный взгляд, является статическим ОКР.

 

Это и не Дао, но, тогда, что же это?" © МК.

[Scarab-Phoenix]

1) CHIM, как понятие Алдмери (Эльнофи) и тот "конструкт", который скрывается за велотийскими и вивековыми речами - две в корне разные вещи.

Это всё-таки одна и та же вещь.

Представления чима, и, в более широком смысле, Стремления Псиджиков, всегда были изменчивыми величинами, такими как анумидийные модели, известные благодаря двемерам, Скарабей современных астролотургов и Биение ("тщательное вылупление из яйца") старой Аргонии. Все эти примеры обладают врождённым и постоянным аспектом трансформации.

Так что вполне логично, что и достигать чима можно по-разному. И так и есть.

[Scarab-Phoenix]

Кстати, а кто ещё, кроме Вивека и Тайбера, сумел достичь ЧИМа?

[Вевик]

Манним-Аркей и Сота Сил, скорее всего. Да и М'Айк Лжец, наверное.

[Отец Фома]

Так ЧИМ - это буддийская нирвана? А я-то думал, это какой-то особый вид наркотика типа скуумы или лунного сахара.

[Boma Kuro]

Так ЧИМ - это буддийская нирвана?

Нет. См. выше.

[Scarab-Phoenix]

Манним-Аркей

Кто-кто?

 

Да и М'Айк Лжец, наверное.

В качестве шутки сойдёт.

 

 

Да, Трибунал, думаю, весь можно включить.

Все Даэдра. Раз Молаг Бал научил Вивека ЧИМу, то и сам он знал этот секрет, ну а остальные Даэдра ничем не хуже.

Все Аэдра. Раз уж Даэдра знают, то Аэдра и подавно. Следовательно, Девять Божеств тоже.

Два предыдущих пункта позволяют предположить, что все первоначальные Этада тоже владели ЧИМом, а заодно и Магне-Ге.

 

Теперь более современные персонажи.

 

Пелинал. Вероятнее всего. Трудно быть Терминатором, и не знать, что ты Терминатор.

Умарил? Он бессмертен, но он слуга Меридии. Скорее нет, чем да.

Реман Киродиил? Я уверен на 95%.

Сайрус. Хундинг, а это что-нибудь да значит. Начинал он простым авантюристом, что интересно. Но Вивек тоже когда-то был попрошайкой. А Сайрус смог даже победить в дуэли с Вивеком и (спойлер!) обжулил бога-жулика. Поэтому шансы достаточно велики.

Велот? Стремление он таки познал. Но этого может быть мало.

Джубал-лун-Сул... Писать о таких вещах и самому их не знать довольно маловероятно. Так что, скорее да, чем нет.

Мираак? Первый Драконорождённый, ученик Хермеуса Моры. Кое-какая вероятность существует.

 

Слова Вивека: "Познавший ЧИМ обозревает Башню, не ведая страха. Более того: он пребывает в ней". Записываем Избранников Марукати (к тому же, или даже благодаря этому, они могут дублировать Восемь Божеств).

Возможно, сюда же стоит отнести всех, кто поучаствовал в Деформации Запада и обрёл божественность? Хотя сколько таких наберётся? Гортвог? Вряд ли. Король Червей? "Джилл Ака-тоша исправили эту нумидицию".

 

Теперь о героях игр.

Довакиин. Исмир, победитель дракона Алдуина, победитель Мираака. Немного читал Древние Свитки. Вероятность имеется.

Чемпион Киродиила? Мантлер Пелинала, возможно, заменивший собой прошлого Шеогората. Вероятность высока.

Нереварин/Дагот Ур. Энантиоморф. К тому же, Нереварин учился у Вивека, а Дагот - это Дагот. И потом, Нереварин указан в списке Ну-Хатты, в котором все остальные перечисленные владели ЧИМом. Так что, вероятность если не 100%, то как минимум 95%.

Агент Даггерфолла. Участник Деформации Запада и даже её виновник. Какие-никакие шансы есть.

Вечный Чемпион. Собрал Посох Хаоса и танцевал с ним какое-то время. Можно притянуть за уши при желании.

[Boma Kuro]

Все Даэдра. Раз Молаг Бал научил Вивека ЧИМу, то и сам он знал этот секрет, ну а остальные Даэдра ничем не хуже.

Все Аэдра. Раз уж Даэдра знают, то Аэдра и подавно. Следовательно, Девять Божеств тоже.

Два предыдущих пункта позволяют предположить, что все первоначальные Этада тоже владели ЧИМом, а заодно и Магне-Ге.

А владели ли? Ну, знали о нем - это скорее всего да. Но достигли ли? Все-таки ведь этот мир считается "провалившейся попыткой ЧИМа".

 

Пелинал. Вероятнее всего. Трудно быть Терминатором, и не знать, что ты Терминатор.

Умарил? Он бессмертен, но он слуга Меридии. Скорее нет, чем да.

ЧИМ-Эль Адабал не просто так назван.

А то, может, Алессия?

 

Сайрус. Хундинг, а это что-нибудь да значит.

По-моему достаточного того, что он Хундинг.

 

Велот? Стремление он таки познал. Но этого может быть мало.

Джубал-лун-Сул... Писать о таких вещах и самому их не знать довольно маловероятно. Так что, скорее да, чем нет.

Опять-таки, знать - не значит достичь.

 

Мираак? Первый Драконорождённый, ученик Хермеуса Моры. Кое-какая вероятность существует.

Что ж он тогда так уныло колдунствовал и из Апокрифы выбраться не мог?

 

Я бы тогда скорее Умбру\Вуона назвал, он таки с Клавикусом поступил не слабее, чем Вивек с Азурой, да и Вуон был данмером, так что мог учения Векха знать. Хотя, имхо, у него все-таки был иной путь.

 

Еще можно Баар Дана рассматривать как пример коллективно-бессознательного ЧИМа. Если только это все еще будет называться ЧИМом.

[Scarab-Phoenix]

А владели ли? Ну, знали о нем - это скорее всего да. Но достигли ли? Все-таки ведь этот мир считается "провалившейся попыткой ЧИМа".

Мы же не о мире говорим. То, что Лорхан провалил свою попытку ЧИМа, лишь дало возможность другим достигать его. И таки достигали же.

 

ЧИМ-Эль Адабал не просто так назван.

А то, может, Алессия?

А Умарил как с Амулетом связан?

Алессия?.. Из-за видений, что ли? Не, Алессия вряд ли.

 

По-моему достаточного того, что он Хундинг.

Одно другому не мешает. Нереварину же не помешало.

 

Опять-таки, знать - не значит достичь.

В случае с ЧИМом значит. Если ты осознал такую вещь, и при этом не испарился, это что-нибудь да значит.

 

Что ж он тогда так уныло колдунствовал и из Апокрифы выбраться не мог?

Тоже об этом думал. Шансы с Умарилом примерно равны, имхо. Одинаково невелики.

 

Я бы тогда скорее Умбру\Вуона назвал, он таки с Клавикусом поступил не слабее, чем Вивек с Азурой, да и Вуон был данмером, так что мог учения Векха знать. Хотя, имхо, у него все-таки был иной путь.

Ну тут тебе виднее

 

Еще можно Баар Дана рассматривать как пример коллективно-бессознательного ЧИМа. Если только это все еще будет называться ЧИМом.

Баан Дара. Кстати, а двемеры с их коллективно-бессознательным?

[Boma Kuro]

И таки достигали же.

А кто из богов его достигал?

И как вообще это может себе выглядеть?

 

А Умарил как с Амулетом связан?

Он, скорее, с Башней.

 

Алессия?.. Из-за видений, что ли?

Не, потому что она как раз в ЧИМ-Эле сидит.

Куда ее Пелинал сам и засунул, кстати.

 

Одно другому не мешает. Нереварину же не помешало.

Нереварин был Хундингом?

 

В случае с ЧИМом значит. Если ты осознал такую вещь, и при этом не испарился, это что-нибудь да значит.

Ну, мы тут все вроде не испарились.

 

Баан Дара.

Тху ты, да, конечно, Баан Дара.

 

Кстати, а двемеры с их коллективно-бессознательным?

У них, по-моему, скорее коллективно-сознательное. Но в общем да, цели схожи, хотя можно ли метод назвать разновидностью ЧИМа?..

[Scarab-Phoenix]

А кто из богов его достигал?

И как вообще это может себе выглядеть?

Талос достигал. А он сейчас равен другим Восьми, будь они Аэдра или Марукати.

Как выглядеть? Не имею ни малейшего понятия. Вивек тоже не особо возвышенным выглядел, хотя вроде владел.

 

Он, скорее, с Башней.

Не более, чем все айлеиды.

 

Не, потому что она как раз в ЧИМ-Эле сидит.

Куда ее Пелинал сам и засунул, кстати.

В нём много кто сидит.

А где говорилось, что именно Пелинал? Я вот недавно пытался вспомнить, где он назывался, но помню только где Лорхан с Шезарром назывались.

 

Нереварин был Хундингом?

Нет, он был Нереварином.

 

Ну, мы тут все вроде не испарились.

Ага, хорошо бы мы были в Нирне при этом.

 

У них, по-моему, скорее коллективно-сознательное. Но в общем да, цели схожи, хотя можно ли метод назвать разновидностью ЧИМа?..

В Письме Нумидиум таки перечислен. Опять же, мои любимые "тысяча золотых душ".

[Boma Kuro]

Талос достигал. А он сейчас равен другим Восьми, будь они Аэдра или Марукати.

Вот Талос как раз и "преодолел смертные оковы, установленные бессмертными правителями". А тем же даэдрам оно зачем?

...хотя вот Джаггалагу бы пригодилось, пожалуй.

 

Не более, чем все айлеиды.

Не все айлейды родились в прошлой кальпе и сумели вернуться в этой.

 

А где говорилось, что именно Пелинал? Я вот недавно пытался вспомнить, где он назывался, но помню только где Лорхан с Шезарром назывались.

По последней из Песен (о нем самом) он если и не был, то как минимум присуствовал при этом.

 

Нет, он был Нереварином.

Нереварин - по сути не более, чем инкарнация.

Более топично, что он был Хортатором, но это, возможно, как раз укладывается в велото-вехкские учения. А Хун Динг, на мой взгляд, все-таки особая, исключительно йокуданская разновидность божественности. В которой, к слову, тоже что-то от коллективного есть.

 

Ага, хорошо бы мы были в Нирне при этом.

...хотя за брата Охт Веба я и волнуюсь.

 

В Письме Нумидиум таки перечислен.

Ага, в числе попыток, наравне с ЧИМом.

Хотя, там и Стремление так же наравне...

[Scarab-Phoenix]

Вот Талос как раз и "преодолел смертные оковы, установленные бессмертными правителями". А тем же даэдрам оно зачем?

...хотя вот Джаггалагу бы пригодилось, пожалуй.

Но тогда из этого следовало бы, что Талос круче, чем Даэдра и Аэдра.

И потом, вспомним, что такое ЧИМ. Это значит осозновать, что всё вокруг нереально, но при этом сохранить индивидуальность. Для этого не нужна причина, это нужно просто понимать. Молаг Бал научил этому Вивека, пусть даже противоестественным способом, значит, сам Молаг Бал не растворился в небытие из-за этого знания.

 

Не все айлейды родились в прошлой кальпе и сумели вернуться в этой.

А не отец его из прошлой кальпы?

 

По последней из Песен (о нем самом) он если и не был, то как минимум присуствовал при этом.

Присутствовал, но не помещал.

 

Нереварин - по сути не более, чем инкарнация.

Более топично, что он был Хортатором, но это, возможно, как раз укладывается в велото-вехкские учения. А Хун Динг, на мой взгляд, все-таки особая, исключительно йокуданская разновидность божественности. В которой, к слову, тоже что-то от коллективного есть.

Нереварин - тоже инкарнация, которая прокладывает путь. Как и инкарнация ХунДинга. И Баан Дар, возможно. Эдакое национальное божество.

 

...хотя за брата Охт Веба я и волнуюсь.

Меня волнует то, что мы бы стали для него видением в зеркале заднего вида.

 

Ага, в числе попыток, наравне с ЧИМом.

Хотя, там и Стремление так же наравне...

Там контекст тех абзацев скорее об удачных попытках. Но замечание верное - там о разных попытках вырваться из земных оков, а ЧИМ - это один из способов... Как и энантиоморф... В связи с этим можно изменить формулировку вопроса и смотреть шире... хотя мы рискуем просто удариться в перечисление богов.

[Саури]

Молаг Бал научил этому Вивека, пусть даже противоестественным способом, значит, сам Молаг Бал не растворился в небытие из-за этого знания.

Извиняюсь, что встреваю, мы не местные.

То, что Вивек научился от Молаг Бала, не значит, что Принц обладал этим знанием. Это, как научиться состраданию, когда тебя бьют (к примеру). Тебя бьют -> ты понимаешь, что это больно и нехорошо -> ты никого не будешь бить и будешь сочувствовать страдающему. Но это не значит, что твой мучитель обладал состраданием, скорее его отсутствием. Так и с ЧИМом. Вивек просто увидел в действиях или словах Молаг Бала смысл, и воспользовался этим. Может Принцев можно использовать для достижения ЧИМа. Как особые извращенные пути достижения.

А вообще, имхо, самая большая вероятность по обладанию\достижению этого самого у Хермеуса Моры - целая библиотека в закромах. С другой стороны, а нужно ли ему это?

 

И вопросы по теме:

1. ЧИМнутому можно навредить? Убить, уничтожить, ранить?

2. А два ЧИМнутых могут навредить друг другу?

Я помню, что ЧИМнутый понимает иллюзорность мира, но почему тогда Вивек клюнул на блеф Сайруса?

[Scarab-Phoenix]

Извиняюсь, что встреваю, мы не местные.

(смотрит на дату регистрации) Ничего себе не местные...

Присоединяйтесь к дискуссии, здесь всегда всем рады

 

То, что Вивек научился от Молаг Бала, не значит, что Принц обладал этим знанием.

Фраза "With these magic words, the King of Rape added another: 'CHIM,' which is the secret syllable of royalty." вполне ясно подразумевает, что обладал.

 

1. ЧИМнутому можно навредить? Убить, уничтожить, ранить?

Нереварин вполне так мог убить Вивека.

 

2. А два ЧИМнутых могут навредить друг другу?

Я помню, что ЧИМнутый понимает иллюзорность мира, но почему тогда Вивек клюнул на блеф Сайруса?

Вот потому-то я и предположил, что Сайрус обладал такой же силой.

[Дмитрий Иоаннович]

Теперь о героях игр.

 

Они всего лишь исполнители, откуда они могут познать ЧИМ. Максимум - узнать о нём из 36 Уроков. Но узнать не значит познать и обрести.

 

1. ЧИМнутому можно навредить? Убить, уничтожить, ранить?

 

Можно расщепить атом и тем самым уничтожить себя и ЧИМнутого ядерным взрывом.

 

Я помню, что ЧИМнутый понимает иллюзорность мира, но почему тогда Вивек клюнул на блеф Сайруса?

 

Думаю, это случилось потому, что Сайрус действительно мог расчепить атом.

[Boma Kuro]

Но тогда из этого следовало бы, что Талос круче, чем Даэдра и Аэдра.

В своем роде действительно круче. Это как безногий паралимпиец, бегающий наравне со здоровыми спортсменами.

 

И потом, вспомним, что такое ЧИМ. Это значит осозновать, что всё вокруг нереально, но при этом сохранить индивидуальность.

А что значит "индивидуальность" для божественных сущностей - персонификаций аспектов мироздания?

 

А не отец его из прошлой кальпы?

Отец. Но бывал ли этот отец в нынешней кальпе - вот в чем вопрос...

 

Присутствовал, но не помещал.

Поместил Шезарр. А Пелинал - Шезаррин. И присуствовал при том, как Шезарр помещал.

 

Нереварин - тоже инкарнация, которая прокладывает путь. Как и инкарнация ХунДинга.

Это если Хун Динга вообще можно назвать "инкарнацией". Там, по-моему, принцип совсем другой, это, скорее, состояние, нежели воплощение какой-то отдельной сущности. Тоже, как и ЧИМ, в своем роде "преодоление смертных границ", но только тут речь о самоосознании и прочих философских заморочках не идет - нечего раздумывать, путь прокладывать надо. Как раз подходяще для воина из Рага.

 

Фраза "With these magic words, the King of Rape added another: 'CHIM,' which is the secret syllable of royalty." вполне ясно подразумевает, что обладал.

"Секретный слог королевского величия".

Хгмм, вообще это больше на посвящение похоже, чем на обучение.

 

Нереварин вполне так мог убить Вивека.

Если Вивек к тому времени уже достигнул ЧИМа. Для Азуры-то Вивековский ЧИМ стал полным разрывом шаблона.

 

Они всего лишь исполнители, откуда они могут познать ЧИМ. Максимум - узнать о нём из 36 Уроков. Но узнать не значит познать и обрести.

Они исполнители на время действия игры.

А потом мистически растворяются во времени и пространстве, не оставив за собой ни имени, ни облика.

[O-da-ving]

Присоединяйтесь к дискуссии, здесь всегда всем рады

*Тихо открываю входную дверь*

 

А два ЧИМнутых могут навредить друг другу?

Ну, если уже условлено, что Трибуны достигли ЧИМа - то однозначно могут (Альма Соту угробила ведь).

 

Думаю, это случилось потому, что Сайрус действительно мог расчепить атом.

Хм... Так Сайрус вроде как говорил, что он не знает, как расщепить атом. Или он команде тоже наврал?

 

Они исполнители на время действия игры.

А потом мистически растворяются во времени и пространстве, не оставив за собой ни имени, ни облика.

Т.е. во время действия игры они ещё не достигают ЧИМа? Значит, простой сме'гтный таки может убить ЧИМнутого? (Нереварин - Вивек и Альма)

 

Все Даэдра. Раз Молаг Бал научил Вивека ЧИМу, то и сам он знал этот секрет, ну а остальные Даэдра ничем не хуже.

А Периайт с Малакатом? Они-то как раз "хуже". Малакат так вообще недожёванный аэдра.

Изменено 22 апреля, 2013 пользователем O-da-ving

[Дмитрий Иоаннович]

А потом мистически растворяются во времени и пространстве, не оставив за собой ни имени, ни облика.

 

Нуль-суммирование?

 

Хм... Так Сайрус вроде как говорил, что он не знает, как расщепить атом. Или он команде тоже наврал?

 

Команде Сайрус просто сказал, что сжульничал. О том, что Сайрус никогда не знал, как пользоваться Панкратосвордом говорил рассказчик, который, к слову, также утверждал, что Йокуда утонула полностью (это суждение опровергается моряками Анвила).

[Лживый Раб Отаку #2]

Объяснение сути ЧИМа проще, чем казалось ранее

 

Копипастирую:

 

Многие фанаты ТЕС, услышав/прочитав про ЧИМ, начинают придумывать феерическую отсебятину, в то время как реальность намного более проста и логична. Самое значимое упоминание ЧИМа - преобразование с помощью него Тайбером Септимом джунглей Сидорила в умеренную климатическую зону. Упоминание именно Тайбера не случайно - он был самым известным мастером ту'ума и драконьих криков. Того самого ту'ума, овладев искусством которого можно изменять мир. Давайте проследим эволюцию самого понятия ту'ум. Фонетически, из-за особенностей ротовой полости драконов, многие слова драконьего языка произносятся его исконными носителями с налетом шипения, то есть слово, которое человеческими буквами передается как [t u: u: m] в реальности имеет транскрипцию [tʃ u: u: m], то есть "тчуум". Также следует учесть, что Тайбера Септима окружали летописцы-имперцы. Драконий язык - язык приказов Нирну, его слова произносятся быстро и резко, поэтому для неискушенного наблюдателя длинный по времени произношения звук [u:] может трансформироваться в [i:], более быстрый по звучанию. Таким образом произнесенное Тайбером слово было воспринято его окружением как [tʃ i: i: m]. Тут следует вспомнить, что прообразом имперцев были римляне. Для латинского языка не характерны 2 стоящие рядом одинаковые гласные (кроме дифтонгов, но к ним [i: i:] не относится), поэтому вполне логичен тот факт, что двойная [i:] слову "чим" слилась в одну [tʃ i: m]. И наконец, последний этап эволюции слова связан с письмом древних римлян. Как известно, в латинском языке каждая буква отображает по меньшей мере две разные фонемы: долгий и краткий гласный. Так, записанная на бумаге "i" может означать как звук , так и [i:]. Таким образом, потомки имперцев-летописцев, не слышавшие истинной фонетики слова [tʃ i: m] предположили, что читать его следует наиболее привычным для них образом - как [tʃ i m], то есть "чим". В этом и состоит загадка чима - это затерянное в веках и эволюционировавшее слово туум. Туум воистину мог изменить мир - заставив тучи рассеяться, вызвав метеоритный дождь или выкорчевав огромные пространства джунглей. К сожалению, многие фанаты ТЕС, прочитав про чим, начинают придумывать нелепые кальки с понятий из религии дзен-буддизма, что, конечно же, не может не позабавить сведущих людей, знакомых с системой словообразования.