Демография

[Malbogatra]

Две? Ещё и с большой буквы? Это откуда информация вообще? Впрочем, это было почти за две тысячи лет до Кризиса Обливиона, ты бы ещё Первую Империю Людей вспомнил.

Я "вспомнил" эти события только потому, что ты сам обозначил такой временной отрезок:

>...области ... Даггерфолл, обладающей гораздо более приятным климатом и открытой для поселенцев на протяжении нескольких тысячелетий.

 

А вот что пишут об этом (благоприятном на протяжении тысячелетий) месте в книгах:

"История Илиакского залива, если брать её в целом, ужаснула бы читателей больше, чем самые страшные легенды о Короле Подземного мира. В сравнении с войнами Первой и Второй эры тот последний раз, когда мы взялись за оружие - Бетонская война - бледнеет. Осада Орсиниума шла без перерыва с 1Э 950 по 1Э 980. А спустя тысячу лет Трассианская чума вкупе с Войной за праведность выкосила половину населения Илиакского залива. "

 

>Может, тут путаница с Алой Чумой али с Кнахатенским Гриппом?

Да, благодарю за поправку.

Изменено 10 января, 2013 пользователем Malbogatra

[Scarab-Phoenix]

Я "вспомнил" эти события только потому, что ты сам обозначил такой временной отрезок:

>...области ... Даггерфолл, обладающей гораздо более приятным климатом и открытой для поселенцев на протяжении нескольких тысячелетий.

Конечно обозначил, причём вроде ещё никто не опроверг, что климат там лучше, чем на Вварденфелле, а поселенцы плодились и размножались несколько тысячелетий.

 

А вот что пишут об этом (благоприятном на протяжении тысячелетий) месте в книгах:

"История Илиакского залива, если брать её в целом, ужаснула бы читателей больше, чем самые страшные легенды о Короле Подземного мира. В сравнении с войнами Первой и Второй эры тот последний раз, когда мы взялись за оружие - Бетонская война - бледнеет. Осада Орсиниума шла без перерыва с 1Э 950 по 1Э 980.

Так Осада 1Э 950 ещё почти за две тысячи лет до этого была. В сумме почти 4 тысячи лет получается.

А Рим ваш сколько раз сжигали? Или Токио? Или Москву? И что, с тех пор (причём далеко не за 2-4 тысячи лет) население не восстановило прежний уровень?

[Дмитрий Иоаннович]

...что в десять раз превышает население области, известной под названием Даггерфолл, обладающей гораздо более приятным климатом и открытой для поселенцев на протяжении нескольких тысячелетий.

 

Даггерфол очень маленький по сравнению с Ввандерфелом, причём последний - это не Антарктида чтобы в нём жило полтора человека.

 

http://s4.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/01/be2ddad911a1a20cd59bccd912768466.gif

[Scarab-Phoenix]

Даггерфол очень маленький по сравнению с Ввандерфелом

А по сравнению не с Вварденфеллом? В том же источнике с переписью населения написано, что в Даггерфолле больше народу, чем в Сентинеле и Вэйресте. А эти три города, по логике - "одни из крупнейших городов Запада".

[Вевик]

Ты забыл, или намеренно не упомянул Лондон - не менее 500 тыс. населением. А ведь задолго до него были Вавилон, Константинополь и тот же Рим, с населением еще большим.

Во-первых - в Лондоне жило чуть больше, чем в Москве, около 200 тысяч. Во-вторых, Лондон стоит на устье Темзы - это город-порт. А я сравнивал Морнхолд с другими континентальными столицами примерно соответсвующей технологической эпохи

 

Откуда бы такие потери? Аргониане город не брали, а если из мобилизованных граждан безвозвратных потерь треть от населения города - это просто невозможно.

Вроде бы, брали, грабили и даже убили короля, который был перед Ллетаном Хлаалу. Недаром же появился такой термин как Казанская Арнезианская Сирота. Тем более что ящерики после Кризиса вырезали население равнины Дешаан. Да и кроме того, в Пекине столько погибало за каждое нападение кочевников

А почему так мало, всего десять процентов?

Потому что Вивек нерезиновый - это раз, новый кантон сложно построить - это два, ну а также есть аскадианы, имперские колонии, Балмора и прочие годные места для поселения. Тем более, какую можно найти работу в Вивеке? Это же политический и религиозный центр Вварденфелла, но никак не экономический или торговый. Разве что рыбу ловить и убирать ярусы.

 

Про Даггерфолл - это маленькое феодальное государство. Размером примерно с Баден или Фризию, с примрено таким же населением. Вот население Европы стабилизировалось примерно к середине 15 века (оправились от Великой Чумы) и не очень хорошо росло до 17 века (появились новые сельхоз технологии и более удачное распределение земель).

Вварденфелл же, если судить по карте, размером с две трети всего Хай Рока.

[Malbogatra]

>Во-первых - в Лондоне жило чуть больше, чем в Москве, около 200 тысяч

Если речь идет о 17 веке, то его численность в этом веке выросла от 200 до 550 тыс.

 

>А по сравнению не с Вварденфеллом? В том же источнике с переписью населения написано, что в Даггерфолле больше народу, чем в Сентинеле и Вэйресте. А эти три города, по логике - "одни из крупнейших городов Запада".

Я думаю, дело как раз в этом. Я не спорю что Вварденфелл гораздо менее населен, но крупнейшие города возникают в удобных местах или пересечении караванных троп, торговых или паломнических (!) маршрутов, словом в местах, способствующих быстрому росту города. В таких местах зачастую не имеет значения, насколько населена округа, область, или провинция, так как не округе город обязан своим процветанием, а уникальности своего расположения. Т.е. крупнейший город густонасленного Запада будет ничуть не больше крупнейшего города малонаселенного Востока - вот что я хотел сказать.

Изменено 10 января, 2013 пользователем Malbogatra

[Scarab-Phoenix]

А я сравнивал Морнхолд с другими континентальными столицами примерно соответсвующей технологической эпохи

То, что в Тамриэле давным-давно космическая эпоха, ты, конечно же, учёл?

 

Потому что Вивек нерезиновый - это раз, новый кантон сложно построить - это два, ну а также есть аскадианы, имперские колонии, Балмора и прочие годные места для поселения. Тем более, какую можно найти работу в Вивеке? Это же политический и религиозный центр Вварденфелла, но никак не экономический или торговый. Разве что рыбу ловить и убирать ярусы.

Кстати, есть основания полагать, что после открытия Вварденфелла для колонизации население Вивека если и выросло, то ненамного - кантонов-то столько же осталось, даже Квартал Чужеземцев существовал ещё до разрешения на свободное поселение.

 

Это же политический и религиозный центр Вварденфелла, но никак не экономический или торговый.

Ну это чушь, конечно. Больше половины кантонов принадлежат торговцам и ремесленникам.

 

Про Даггерфолл - это маленькое феодальное государство. Размером примерно с Баден или Фризию, с примрено таким же населением. Вот население Европы стабилизировалось примерно к середине 15 века (оправились от Великой Чумы) и не очень хорошо росло до 17 века (появились новые сельхоз технологии и более удачное распределение земель).

А как соотносится население европейских городов с цифрой в 110000 человек Даггерфола и столько же в Сентинеле и Вэйресте (напомню, два из них - крупнейшие города Хай Рока)? Ах да, чуть не забыл, цифра-то дана для всей области, а в самих столичных городах народу даже ещё меньше будет. Какая там урбанизация, говоришь?

 

Вварденфелл же, если судить по карте, размером с две трети всего Хай Рока.

А это и неважно. Обратимся к "Краткой истории Морроувинда":

В эп. 3, году 414, Область Вварденфелл, ранее бывшая Храмовым владением под протекторатом Империи, была реорганизована в Имперскою Провинциальную Область. Вварденфелл существовал как владение, управляемое Храмом, согласно договору о перемирии, за исключением нескольких поселений Великих Домов, дозволенных Храмом, Вварденфелл был практически не населен и не развит. Но когда древний запрет на поселение и торговлю в Вварденфелле был отменен Герцогом Морроувинда, Имперские колонисты и Данмерские Великие Дома пришли в Вварденфелл, расширяя старые поселения и строя новые.

А прошло с тех пор до событий Моррки всего 13 лет. Каким бы массовым не было заселение, это далеко не миллион жителей. Поэтому оценку Deathruler'а я всё ещё считаю вполне обоснованной.

 

 

Т.е. крупнейший город густонасленного Запада будет ничуть не больше крупнейшего города малонаселенного Востока - вот что я хотел сказать.

Ну это же нелогично, уже если вчитаться в саму фразу.

И, кстати, кто сказал, что размеры кантонов Вивека ("размером с город") относятся именно к населению, а не к площади?

[Boma Kuro]

Вроде бы, брали, грабили и даже убили короля, который был перед Ллетаном Хлаалу.

А вроде как там у них внутренний переворот был, когда короля убили. А что после Кризиса, то после Кризиса было, там и ящерике были не те, и данмеры были камнем пришибленные.

[Malbogatra]

Ну это же нелогично, уже если вчитаться в саму фразу.

Наоборот, логично. Многие крупнейшие города востока в земной истории образовывались, развивались и гибли в пустынных районах, и самим своим существованием были обязаны торговым путям - например великому шелковому пути. И если эти самые торговые пути сдвигались по каким-либо причинам, город быстро терял свою роль.

>И, кстати, кто сказал, что размеры кантонов Вивека ("размером с город") относятся именно к населению, а не к площади?

Может и так. Но тогда что-то же в этих огромных строениях должно быть внутри?

[Scarab-Phoenix]

Наоборот, логично. Многие крупнейшие города востока в земной истории образовывались, развивались и гибли в пустынных районах, и самим своим существованием были обязаны торговым путям - например великому шелковому пути. И если эти самые торговые пути сдвигались по каким-либо причинам, город быстро терял свою роль.

Но Вивек-то не резиновый. И кантонов после разрешения на колонизацию больше не стало. И чужеземцы всё так же ютятся в своём Квартале.

Да и где подтверждение того, что Вивек стоял на столь важных торговых путях? Важные торговые пути проходят через Тир, Блэклайт, Нарсис, Бальмору. А в Вивеке даже порта нету.

 

>И, кстати, кто сказал, что размеры кантонов Вивека ("размером с город") относятся именно к населению, а не к площади?

Может и так. Но тогда что-то же в этих огромных строениях должно быть внутри?

http://fullrest.ru/m.../guide-to-vivec

Вивек - не аркология, хоть и близок. Но сравниться с населением аркологий ему всё же не дано. Прими во внимание вероятное преувеличение размеров города и количества паломников, прими во внимание население городов Запада Тамриэля, и якобы заниженная цифра уже не покажется такой заниженной.

[Malbogatra]

Но Вивек-то не резиновый. И кантонов после разрешения на колонизацию больше не стало.

Я думаю, что колонизация если и добавила населения Вивеку, то незначительно. Скорее приток должна была испытать Балмора, Калдера и другие города империи и хлаалу.

С другой стороны, в менее обжитых и более опасных местах, роль городов больше чем в благополучных и концентрация населения в городах выше. Скажем в Даггерфолле миллион населения разбросан по тысяче городков с тысячей жителей, а в Вварденфелле тот же миллион сосредоточен в нескольких городах вроде Вивека - потому что дикий дикий восток.

[Scarab-Phoenix]

Скажем в Даггерфолле миллион населения разбросан по тысяче городков с тысячей жителей, а в Вварденфелле тот же миллион сосредоточен в нескольких городах вроде Вивека - потому что дикий дикий восток.

В Королевстве Даггерфолл никак не тысяча городков.

[Malbogatra]

Ну я не конкретное число поселений привел, как ты понимаешь, а для прояснения ситуации и говорил про игру, а не про одно королевство. Правильно было сказать "Хаммерфелл".

[Вевик]

Королевство Даггерфолл по размеру меньше королевства Наварра. Скорее всего, Malbogarta имел ввиду Хай Рок в целом.

[Scarab-Phoenix]

Ну я не конкретное число поселений привел, как ты понимаешь, а для прояснения ситуации и говорил про игру, а не про одно королевство. Правильно было сказать "Хаммерфелл".

Это только больше запутывает. И потом, в моих оценках я и так исходил из того, что городское население преобладает.

[Отец Фома]

Про Скайрим такая же схема с долями рас в населении, как в верхнем посте про Морровинд и Сиродиил, есть?

[Casval Sylvius]

Про Скайрим такая же схема с долями рас в населении, как в верхнем посте про Морровинд и Сиродиил, есть?

Конечно же есть.

http://pic.fullrest.ru/upl/t/0j1K1UOF_150x150.jpg

А вот тут подробней и с табличками:

http://www.uesp.net/wiki/Lore:Demographics

[Отец Фома]

Конечно же есть.

http://pic.fullrest.ru/upl/t/0j1K1UOF_150x150.jpg

А вот тут подробней и с табличками:

http://www.uesp.net/...re:Demographics

Благодарю. Интересно было посмотреть на расовый состав Shivering Isles, где босмеры оказались самыми многочисленными.

[cotus]

По поводу демографии в целом. В доиндустриальном обществе доля городского населения не превышает 20%, а выше кто-то приводил в расчётах противоположные цифры.

В моррике общество представлено очень и очень схематично, а в ЛОРе много преступлений против здравого смысла и несоответствий. То, что ЛОРно сегодня, завтра может оказаться "вне закона", если авторы ТЕС 6 пренебрегут рядом наработок прошлых коллективов авторов. Потому цифры, озвученные во внутриигровых документах и фактические расчёты на основе игровых реалий, нужно принимать во внимание не как факты, а как доводы в пользу заведомо неузнаваемой на 100% истины.

[Scarab-Phoenix]

По поводу демографии в целом. В доиндустриальном обществе доля городского населения не превышает 20%

Вот именно. Поэтому, если в королевстве Даггерфолл живёт 110000 человек, то в городе Даггерфолл живёт не более 22000 человек (это почти что Лондон 12 века). В Сентинеле и Вэйресте - максимум по 20000. И это если не учитывать более мелкие города в тех же королевствах!

Теперь сравните это с моей оценкой населения Вивека в 30000 человек. С такой перспективы это может быть даже завышенной цифрой.

 

а выше кто-то приводил в расчётах противоположные цифры.

Если это в мой огород камень, то я сознательно оценил урбанизацию пустынного Вварденфелла гораздо большим процентом - население там сосредоточено именно в городах.

 

Теперь попрошу пруфов оценки населения Вавилона в "от полумиллиона до миллиона жителей".

[Элефант]

Киродил - 25% имперцев? Хоть что-то TESO объясняет.

[Scarab-Phoenix]

Киродил - 25% имперцев? Хоть что-то TESO объясняет.

Очевидно же, что имперцы (киродиильцы) как раса живут не только в Киродииле. Если речь шла не об "имперцах" как о собирательном названии жителей Империи.

А при чём тут ТЕСО?

[Jony890]

А в учет этой схемы входят потери населения в результате гражданской войны и вторжения драконов?

Ну а так,на мой взгяд слишком много бретонов и мало данмеров и орков.Босмеры хз,в самой игре видел лишь пару раз.

[Scarab-Phoenix]

А в учет этой схемы входят потери населения в результате гражданской войны и вторжения драконов?

Ты про Скайрим? Эта схема, как я понимаю, на начало игры. Данные из неё относятся только к игре, следует подходить к анализу осторожно, поскольку это чисто геймдизайнерские данные, которые плохо соотносятся с лором. На первой странице я давал комментарии к диаграмме из Морровинда, можно экстраполировать на Скайрим.

 

Ну а так,на мой взгяд слишком много бретонов и мало данмеров и орков.Босмеры хз,в самой игре видел лишь пару раз.

Субъективное восприятие противоречит объективным данным?