Этот бесконечно жестокий космос

[Malbogatra]

Вселенную создал Господь Бог за 6 дней?

Ага, Вселенную - Бог, а звезды - Варда, которую эльфы почитают превыше прочих валар и взывают к ней о помощи в трудную минуту. А вот чья работа черные дыры даже не знаю...

Изменено 6 октября, 2012 пользователем Malbogatra

[Varg]

Для начала диаметр видимой вселенной неправильно указан. Он значительно больше возраста помноженного на скорость света, поскольку вселенная расширяется, а значит, к примеру, в миллионе световых лет от себя мы видим не то, что сейчас в 1 млн., а то, что миллион лет назад было в миллионе световых лет.

 

Кроме того, расширение вселенной - это расширение самого пространства-времени, поэтому тупо множить c*t нельзя, свет как бы летит по растягиваемому аккордеону.

То, что не указано, что это только видимая вселенная, за ошибку я не считал, хотя из схемы и её соответствия времени-размеров выходило бы, что это вся вселенная. Там наверняка больше двух.

[Scarab-Phoenix]

Для начала диаметр видимой вселенной неправильно указан. Он значительно больше возраста помноженного на скорость света

Ровно в два раза. Или это радиус.

[Varg]

Fail. Нет, это не радиус и не диаметр. Я же объяснил почему.

 

И не в два раза.

Радиус видимой вселенной примерно 46 млрд.свет.лет.

[Scarab-Phoenix]

Fail. Нет, это не радиус и не диаметр. Я же объяснил почему.

 

И не в два раза.

Радиус видимой вселенной примерно 46 млрд.свет.лет.

А, тьфу, пропустил слово "видимой". По-моему, на диаграмме вообще не говорится нигде о видимой вселенной. Есть некий горизонт вселенной. Как я понимаю, горизонт видимости вселенной - это не совсем то же самое, что диаметр видимой вселенной. В любом случае, с цифрами они где-то напутали, я этой диаграмме не очень доверяю.

[Varg]

Это тоже ошибка, но я её не учитывал. Вся вселенная, разумеется, значительно больше видимой.

 

Видим же мы только на 46 млрд.с.л. от нас, т.к. расширение вселенной не ограничено внутренней скоростью света.

[Casval Sylvius]

Это почему?

Я забыл написать как минимум.

 

В любом случае, с цифрами они где-то напутали, я этой диаграмме не очень доверяю.

Самое интересное что эту пикчу приводит какой-то академик в своей работе.

Изменено 7 октября, 2012 пользователем Sylvius

[Malbogatra]

Видим же мы только на 46 млрд.с.л. от нас, т.к. расширение вселенной не ограничено внутренней скоростью света.

Нет, на расстоянии 46 млрд.с.л. сейчас находятся те объекты, свет которых был испущен 13 млрд лет назад, и дошел до нас только сейчас. Нельзя причислить их к видимой части вселенной, потому что мы видим не их самих, а их историю. Сейчас они за границей видимой вселенной. И кстати это и есть ответ на вопрос почему на диаграмме это не отображено - попробуй-ка на плоском изображении построить четырехмерную картину расширения Вселенной, да так, чтобы поняли обычные люди. А ученые и так все понимают, им диаграммы подобные этой не нужны - она для популяризации, не больше. Так что и требовать от нее большего глупо.

[Varg]

Нет, на расстоянии 46 млрд.с.л. сейчас находятся те объекты, свет которых был испущен 13 млрд лет назад, и дошел до нас только сейчас. Нельзя причислить их к видимой части вселенной, потому что мы видим не их самих, а их историю.

Мы всегда видим только историю объектов.

Находящиеся даже в одном гигапарсеке от нас объекты уже часто перестают существовать к тому времени, как мы их видим.

И даже Альфы Центавра мы видим только историю, пусть и всего пятилетней давности.

 

Поэтому диаграмма неверна, а радиус видимой вселенной 14 гигапарсек или 46 млрд.с.л. Расстояние же в 13.7 Gly никакого физического смысла не несёт, мы не "видим" объекты в 13.6 Gly как-то иначе, чем в 13.8.

Формулы кинематики вида s=v*t не несут здесь никакого смысла, поскольку не отражают распространение света в масштабах вселенной, а цифра в 13.7 такая же глупая ошибка как применение v=F/m*t для v->c.

[Malbogatra]

Мы всегда видим только историю объектов.

Спасибо, кэп :)

 

Поэтому диаграмма неверна, а радиус видимой вселенной 14 гигапарсек или 46 млрд.с.л. Расстояние же в 13.7 Gly никакого физического смысла не несёт

Кстати, а откуда эта цифра взята, 46 млрд? Ссылку можешь сбросить, где это было вычислено, ну, формулы приведены что ли? Для расширения кругозора.

Формулы кинематики вида s=v*t не несут здесь никакого смысла, поскольку не отражают распространение света в масштабах вселенной, а цифра в 13.7 такая же глупая ошибка как применение v=F/m*t для v->c.

Еще раз. Ты прицепился к картинке, сляпанной на коленке для не слишком замороченных на науке людей. Если рассуждать по-твоему, то ньютоновская физика которую преподают в школах и даже университетах тоже глупая ошибка. Она неверна, это факт. Давай начнем преподавать там ОТО, теорию суперструн и прочее, чего и сами создатели этих теорий иногда не понимают?

[Varg]

Кстати, а откуда эта цифра взята, 46 млрд? Ссылку можешь сбросить, где это было вычислено, ну, формулы приведены что ли? Для расширения кругозора.

Упрощённо:

http://globalscience.ru/article/read/19112/

Подробнее:

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Size - см. очень простую формулу a(t)=1/(1+z)

Кстати, флешка на тему:

http://htwins.net/scale2/index.html

 

Ты прицепился к картинке, сляпанной на коленке для не слишком замороченных на науке людей. Если рассуждать по-твоему, то ньютоновская физика которую преподают в школах и даже университетах тоже глупая ошибка.

Это не ньютоновская физика. Ньютоновская физика приблизительно верна для бытовых применений. В данном случае цифра просто результат ошибки.

Ты же не предлагаешь учить в школах, что Луна сделана из сыра, все равно ведь ни один школьник на неё лететь не собирается? Это из того же разряда.

 

Некоторые из самых интересных вещей как раз за этим расстоянием начинаются, а ты хочешь учить, что "не, нет там ничего видимого, забудьте и не смотрите".

[Malbogatra]

Я думаю, тут дело в том, что сейчас очень быстро меняются представления о Вселенной. Многие вещи, казавшиеся незыблемыми, уже опровергнуты. Чему тебя учили в школе на уроках астрономии? Что планет девять, что самые массивные звезды не могут превышать нескольких масс солнца, а о том что такое темная материя, даже не упоминалось. Ты же не думаешь, что этого всего еще не знали? Теория струн уже существовала в то время, а уж ОТО существовала несколько десятилетий.

Так что вполне возможно, уже через десять лет диаметр видимой вселенной будет уже иным, и не потому что она расширалась за это время, а потому что человечество освоило новые знания. Просто новые теории еще достаточно противоречивы, брать их в качестве эталона никто не спешит. А в упрощенных случаях используют устаревшие данные - неточные, ошибочные, да. Тем более это та область, последствий ошибки в которой никто никогда не ощутит. По сути, сам ты никогда не сможешь убедиться, в том что видимые размеры вселенной 46 млрд. с.л. а не 13,7.

Можно конечно взять систему мира Птолемея или Коперника, и начать ее громить в пух и прах, ища на ней ошибки и доказывая что это все заблуждения, и что ты знаешь строение Вселенной лучше их, но есть ли в этом смысл?

[Varg]

Я думаю, тут дело в том, что сейчас очень быстро меняются представления о Вселенной. Многие вещи, казавшиеся незыблемыми, уже опровергнуты. Чему тебя учили в школе на уроках астрономии? Что планет девять, что самые массивные звезды не могут превышать нескольких масс солнца

Планет ни больше, ни меньше не стало.

Изменили классификацию.

СТО в школе мельком упоминается, ОТО в школе делать нечего.

 

Про то что звёзды не сильно больше солнца - это не знаю когда такое было. 19 век, начало 20, если говорить про науку. Возможно в деревню попал учебник с эффектом "испорченного телефона".

 

 

 

Просто новые теории еще достаточно противоречивы, брать их в качестве эталона никто не спешит. А в упрощенных случаях используют устаревшие данные - неточные, ошибочные, да.

Цифра в 13.7 Gly - не устаревшие данные, такой цифры расстояния до горизонта обозримой вселенной никогда не было.

 

До первых десятилетий двадцатого века у нас не было данных о возрасте вселенной, даже уверенности что таковой вообще есть.

После ОТО появились гипотезы, но возраст оценивался грубо неверно.

Первые сколь-либо адекватные оценки возраста вселенной - порядок в 10-20 миллиардов лет - были сделаны Хабблом. Тем самым, кто разработал теорию расширения вселенной.

Теория большого взрыва была принята как основная в 60х годах, и основывалась на его работах.

Возраст конкретно в 13.75 млрд лет был определён только недавно, на основании тех самых данных.

 

Если вкратце: мы знали о том, что вселенная расширяется, а значит s!=t*c, задолго до того, как могли хотя бы оценить возраст вселенной. И без этого знания оценить возраст вселенной не могли бы. Вне теории расширяющейся вселенной понятие о её возрасте не имеет смысла.

 

Без тех же математики и данных, которые дали цифру в 46 Gly для радиуса метагалактики, никогда не было бы цифр для возраста.

13.7 Gly - новодел журналистов и популяризаторов, которые про возраст прочитали, а про горизонт искать поленились, решили, что сами посчитают, ну а что там, дописать "световых" к возрасту.

 

 

Тем более это та область, последствий ошибки в которой никто никогда не ощутит.

Вообще-то это достаточно серьёзный вопрос, поскольку он определяет расстояние до физических объектов. В том числе расстояние до относительно близлежащих звёзд.

По сути, сам ты никогда не сможешь убедиться, в том что видимые размеры вселенной 46 млрд. с.л. а не 13,7.

Ну и в том, что луна не из сыра сделана, не смогу - что я, полечу туда, сниму шлем и стану пробовать?

[Malbogatra]

Планет ни больше, ни меньше не стало. Изменили классификацию.

Ты частично не прав. Да больше планет не стало ни в одном из смыслов. Но открыли как минимум четыре (а может и больше) объектов сравнимых с Плутоном размерами и орбитой.

 

Цифра в 13.7 Gly - не устаревшие данные, такой цифры расстояния до горизонта обозримой вселенной никогда не было.

И опять ты не прав. Я могу привести как минимум четыре печатных издания (и это только с моей полки), в которых значится близкая цифра - от "больше десяти миллиардов" до 13,9 млрд. И именно "световых лет", а не просто "лет".

 

Вообще-то это достаточно серьёзный вопрос, поскольку он определяет расстояние до физических объектов. В том числе расстояние до относительно близлежащих звёзд.

Да, серьезный. Для теоретической науки. Ну и для практической, возможно, но очень нескоро. Расстояния до звезд считать при помощи красного смещения не кошерно. Собственная скорость звезд значительно снижает точность определения расстояния по красному смешению. Для звезд существует и другие методы. Да и для галактик тоже. Впервые расстояние до другой галактики определили по сверхновым, а не по смещению. Да, это сделал Хаббл.

 

Ну и в том, что луна не из сыра сделана, не смогу - что я, полечу туда, сниму шлем и стану пробовать?

Ну, по крайней мере у тебя есть шанс осуществить это. Если не пожалеешь жизни ради этого и если сумеешь накопить денег. Буквально через двадцать лет полеты на луну станут доступны для туристов. Конечно, очень богатых туристов. А вот шансов убедится в неправильности оценки видимой вселенной у тебя нет.

 

Вообще, все эта неразбериха возникла только потому, что надо пользоваться не световыми годами (число которых зависит от принимаемой модели вселенной) а величиной красного смещения. Я помню, что самый дальний из обнаруженных объектов имеет красное смещение 8,5. А сколько это в световых годах - я без понятия :) Но самый дальний видимый объект и расстояние до горизонта Вселенной - это разные вещи.

[Varg]

Ты частично не прав. Да больше планет не стало ни в одном из смыслов. Но открыли как минимум четыре (а может и больше) объектов сравнимых с Плутоном размерами и орбитой.

С планетами-то что, где я неправ?

Кстати не четыре, а один, Эрис, из-за которого весь сыр-бор и начался - одни требовали объявить планетой, другие были против. В итоге его всё-таки объявили планетой, но карликовой, а поскольку Плутон меньше, то и его.

 

Ещё кучка макроскопических объектов посыпалась уже позже, когда всем захотелось тоже открыть.

Это никаким образом не отменило связанную с "классическими" планетами астрономию.

 

 

И опять ты не прав. Я могу привести как минимум четыре печатных издания (и это только с моей полки), в которых значится близкая цифра - от "больше десяти миллиардов" до 13,9 млрд. И именно "световых лет", а не просто "лет".

Не сомневаюсь, что значится. Это довольно частая ошибка. Практически все, кто решил, что раз возраст известен, они сами додумают, попадается. Думаешь что, типографская машина все факты проверяет?

В астрономической же науке (а не книжках для средней школы) радиус видимой вселенной таким никогда не считался.

 

"Больше 10 миллиардов" также может встречаться в очень старых изданиях, основанных на научной литературе межвоенного периода - новости тогда так не разносились, как сейчас, а пока ещё от науки дойдёт до школьной скамьи - и основано это не на возрасте. Впрочем если у вас и звёзды не превышали нескольких размеров солнца, то могло быть что угодно.

 

 

Да, серьезный. Для теоретической науки. Ну и для практической, возможно, но очень нескоро.

Но принятие его равным c*t будет иметь последствия для всех, таки, поскольку потребует отмены ОТО и пересмотра понятия пространства-времени.

 

Вообще, все эта неразбериха возникла

Не было никакой неразберихи. Просто есть в физике, да и в других науках, много вещей, на которых легко сделать ошибку. Например, "при абсолютном нуле атомы не двигаются", "спин это как направление вращения", "стекло жидкое и со временем течёт".

 

Размер вселенной измеряется в метрах либо парсеках, а не величине смещения. Величина смещения используется в астрономии, а размер вселенной вопрос в первую очередь космологии. Хотя и астрономии тоже.

[Pikles]

Как это я раньше проходил мимо этой темки.. Вкусное обуждение)

Хотя, дискуссия последней страницы более относится к теме соседней, по крайней мере сабж как раз и занимается изучением подобных вещей.

 

"спин это как направление вращения"

хихи

[Майк]

http://ru-cosmos.livejournal.com/949924.html

Любопытный случай произошел ровно 53 года назад , когда 7 октября 1959 года люди впервые увидели обратную сторону Луны. Ее умудрился сфотографировать супер-пупер-передовой на то время советский спутник - автоматическая межпланетная станция «Луна-3».

Заснятое на фотопленку изображение было проявлено прямо на лунной орбите, считано телекамерой и передано на Землю.

Так вот, когда создавали «Луну-3», была проблема - не выпускалось тогда в стране хорошей фотопленки. И решили использовать для лунного фотографирования «трофейную», условно названную то ли ПШ (пленка шаровая), то ли АШ («американские шарики»)! Что за шарики?

В 1950-х над Советским Союзом летало множество американских разведывательных аэростатов с фотоаппаратурой. Некоторые из них были сбиты или сами упали на нашей территории. Так у нас оказалась американская аппаратура и пленка. И когда выяснилось, что ни одна отечественная пленка не подходит для фотографирования Луны, вспомнили о пленке с «шариков» - ее нарезали, отперфорировали и успешно применили на «Луне-3». Так заклятые соперники по космической гонке нечаянно помогли Советскому Союзу триумфально прогреметь на весь мир.

[Malbogatra]

Кстати не четыре, а один, Эрис, из-за которого весь сыр-бор и начался - одни требовали объявить планетой, другие были против. В итоге его всё-таки объявили планетой, но карликовой, а поскольку Плутон меньше, то и его.

Еще Церера и Седна. Хаумеа. Макемаке. И еще около семи десятков кандидатов. А вот что в группе наблюдателей был Рабинович - я как-то пропустил ) Узнал только сейчас.

 

Ещё кучка макроскопических объектов посыпалась уже позже, когда всем захотелось тоже открыть.

Неверно. И Седна, и Хаумеа были открыты в рамках той же программы начатой несколькими годами ранее на обсерватории Паломар, что и Эрида, причем РАНЬШЕ ее. А уж Церера была открыта уже очень давно.

 

Это никаким образом не отменило связанную с "классическими" планетами астрономию.

Это изменило и дополнило ее. Хотя конечно, должен признать как-то кАком кверху дополнило. Теперь есть путаница со всей этой мелочью. А ведь будут потом открыты еще карликовые экзопланеты...

 

Впрочем если у вас и звёзды не превышали нескольких размеров солнца, то могло быть что угодно.

Простите, не у "вас" коллега, а у "нас". Если вы конечно имели счастье вырасти в Советском Союзе. И речь шла не о размере а о массе. Варг, кончай притворятся. Ты вероятно не хуже меня знаешь, что еще полугода не прошло как была открыта звезда массой 250 солнечных, возникновение которой по современным представлениям невозможно. Положение в астрономии меняется очень быстро - книги устаревают не успевая выходить. И с этим тоже будешь спорить? Просто так, лишь бы поспорить?

 

а размер вселенной вопрос в первую очередь космологии.

Не знаю такой науки.

 

Хотя, дискуссия последней страницы более относится к теме соседней, по крайней мере сабж как раз и занимается изучением подобных вещей.

В корне не согласен. Во-первых речь идет и об астрономических проблемах а не только о физических, а значит можно и тут. А во-вторых, в нашей теме не было предложено ни одного способа избавится от трупа. Поэтому, боюсь нашу беседу могут посчитать в той теме за оффтоп.

Изменено 15 октября, 2012 пользователем Malbogatra

[Casval Sylvius]

Не знаю такой науки.

Космология вкратце учение о Вселенной как о едином целом, основавывается на исследованиях общих свойств - изотропности,расширения, однородности, части Вселенной, которая доступна для астрономических наблюдений и анализа.

[Malbogatra]

Космология вкратце учение о Вселенной как о едином целом, основавывается на исследованиях общих свойств - изотропности,расширения, однородности, части Вселенной, которая доступна для астрономических наблюдений и анализа.

Ладно, не будем спорить. Я считал (и продолжаю считать) космологию не более чем разделом астрономии. Просто есть наблюдательная астрономия а есть теоретическая. А физика и математематика в данном случае выступают в роли инструментария.

Изменено 15 октября, 2012 пользователем Malbogatra

[Varg]

Еще Церера и Седна. Хаумеа. Макемаке.

Это уже после того было, как подняли вопрос с транснептуновым астероидом и объявлением его планетой.

 

Церера вообще ни при чём, это астероид из Пояса, никто из-за неё ничего менять не планировал.

 

 

Простите, не у "вас" коллега, а у "нас". Если вы конечно имели счастье вырасти в Советском Союзе.

Да как бы имел, просто либо в недостаточно бородатый период, либо в недостаточно глухой деревне. А то где-нибудь наверняка и сейчас ученики с недоверием выслушивают новости о том, что Солнце больше Земли.

 

 

Ты вероятно не хуже меня знаешь, что еще полугода не прошло как была открыта звезда массой 250 солнечных, возникновение которой по современным представлениям невозможно.

Чьим представлениям? Советского школьника? "Британских учёных" (под которыми у нас понимаются Top Gear и Crash Lab)? Твоя фраза прямо как из заголовка газеты вырвана.

 

Не полгода назад, а очень давно, и не "невозможно", а всего лишь формируется в отличном от обычного порядке, и есть версии формирования.

Ты вообще наоборот понял. Ну, не ты, а автор газетной статьи про британских учёных.

 

В двадцатом веке туманность Тарантула описали, замерили и т.д., считалось что в ней торчит сверхзвезда в тысячу солнечных масс, как она существует и что это такое - ZOGадка.

Потом, пару лет назад, массу уточнили до той цифры порядка 250 солнечных, гораздо более вписывающейся в существующие представления.

А пару месяцев назад вычислениями подтвердили как правдоподобную гипотезу о том, что "ларчик просто раскрывался": никакой сверхзвезды не было, а просто два местных сверхгиганта слились вместе.

 

 

Не знаю такой науки.

Ну и зря, вопросами вселенского бытия занимается именно это направление. На стыке теоретической физики, астрономии и астрофизики, но раздельное от них.

И основную роль там играет именно физика.

[Malbogatra]

Церера вообще ни при чём, это астероид из Пояса, никто из-за неё ничего менять не планировал.

Ну-ка приведи определение карликовой планеты, и скажи, чем в данной классификации Плутон или Эрида отличается от Цереры?

 

"Британских учёных" (под которыми у нас понимаются Top Gear и Crash Lab)? Твоя фраза прямо как из заголовка газеты вырвана.

Работа проводилась Дональдом Фиджером из Space Telescope Science Institute (так что он не британский ученый, он из США) на основе анализа звезд входящих в Скопление Арки. Анализ проводился при помощи телескопа Хаббл. Вот здесь http://www.npr.org/t...storyId=4529313 можно ознакомится с его идеями.

[Pikles]

В корне не согласен. Во-первых речь идет и об астрономических проблемах а не только о физических, а значит можно и тут. А во-вторых, в нашей теме не было предложено ни одного способа избавится от трупа. Поэтому, боюсь нашу беседу могут посчитать в той теме за оффтоп.

Во многом дискуссия касалась релятивистской кинематики, которая является одним из подразделов теоретической физики. И я не в ответе за тот трэшак, который развели в одноименной теме.

[Varg]

Ну-ка приведи определение карликовой планеты, и скажи, чем в данной классификации Плутон или Эрида отличается от Цереры?

Они отличаются тем, что из-за Эриды (она же Eris, чтобы отличать от Эриды в Поясе) изменили классификацию объектов, а Церера как двести лет в Поясе сидела, так ещё бы 200 лет никому не мешала.

 

Работа проводилась Дональдом Фиджером

Старая работа, которую перевели и популяризовали любители "Британских учёных". Nы отстал немного, хотя звон менее полугода назад переводная пресса и донесла.

 

Ниже я расписал, как реально обстояла ситуация с R136.

Никакой "невозможности" таких звёзд нет, всего лишь их формирование и развитие не объясняется классической теорией.

 

Да и то, как последние вычисления показали, данная нестандартная звезда скорее всего просто слитие двух сверхгигантов, поскольку в этом кластере они и так едва друг друга не задевают.

В этих вычислениях телескоп задействован не был, а задействована была ферма из геймерских видяшек, почему я собственно и оказался в курсе более детально, чем обычно.

[Malbogatra]

Они отличаются тем, что из-за Эриды (она же Eris, чтобы отличать от Эриды в Поясе) изменили классификацию объектов, а Церера как двести лет в Поясе сидела, так ещё бы 200 лет никому не мешала.

Согласно этой измененной классфикации плутон и Эриду отнесли к карликовым планетам по четырем признакам:

1.Они обращаются вокруг Солнца

2.Они имеют достаточную массу чтобы быть круглой формы

3.Они не доминируют на своей орбите

4.Не являются спутником планеты.

По информации из вики:

"Международным астрономическим союзом официально признаны пять карликовых планет: Церера, Плутон, Хаумеа, Макемаке, Эрида; однако возможно, что по меньшей мере ещё 40 из известных объектов в Солнечной системе принадлежат к этой категории. По оценкам учёных, может быть обнаружено до 200 карликовых планет в поясе Койпера и до 2000 карликовых планет за его пределами."

Так что, по этим четырем признакам (определяющим признакам!) Церера не отличается от других карликовых планет, и соответственно, некорректно выделять ее из этого множества.

 

 

Старая работа, которую перевели и популяризовали любители "Британских учёных".

Ну что же поделать, если у нас популяризаторов нет? Любить некого. Вот, приходится "британских ученых" любить.

 

 

Nы отстал немного, хотя звон менее полугода назад переводная пресса и донесла.

Ну что поделать, вот такой я тормоз. Я вообще стараюсь не торопиться - глядишь не придется запоминать чего-нибудь такое, что не просто потом придется забыть, но и забыть сам факт, что я его когда-либо запоминал, а я не так глуп, чтобы забывать то, что запомнил, и запоминать то, что понадобится забыть.

 

 

Никакой "невозможности" таких звёзд нет, всего лишь их формирование и развитие не объясняется классической теорией.

Да, разумеется ты прав, я перечитал фразу в своем посте - она действительно составлена неверно. В ней я хотел сказать, что современные представления не объясняют существование подобных звезд.

 

P.S.Давай пожалуй закруглимся, на этом, ибо наш спор мне думается скатывается в русло "кто больше нагуглит". Зачем засорять такую прекрасную тему?

Изменено 15 октября, 2012 пользователем Malbogatra