Холивар им. Штормовых клоак против Империи

[Scarab-Phoenix]

Во первых, сказал это не я, во вторых, мы рассматривали численность войск и ББ - значит, число войнов, равное числу войнов ББ, которое уже входит состав Легиона, Б - число войнов, которые так же входят в состав Легиона, за счёт которых последний и имеет численный перевес.

Не, из следующего равенства (А=А+Б) какую-то математику понять было уже невозможно.

 

входят в состав Легиона, за счёт которых последний и имеет численный перевес.

Так есть перевес или силы всё-таки равны? Определитесь.

[Лоремар]

Учитывая, что силы примерно равны, получается, что либо Братьев Бури больше, либо они более эффективно ведут боевые действия...

 

При старте игры -- половина Скайрима за легион...

 

Феникс, так кому нужно определяться?..

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Лоремар

[Riverder]

Разговор глухого со слепым, единственная аналогия. Элисиф просит поддерживать Ульфрика? Тогда Ульфрик - ананас? Ах, точно, сегодня же день вызова Шеогората, чему я удивляюсь? А теперь серьёзнее. Ульфрик и Элисиф - главные конкуренты в борьбе за трон Скайрима. И с чего бы это вдруг Элисиф попросила поддерживать Ульфрика? Совсем забыл - Ульфрик же ещё убийца её мужа, наверняка любимого. Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Riverder

[Пырсус]

Нет, Элисиф - свидетельство того, что даже в самом легионе, среди самых преданных его сторонников есть те, кто не принимает условия Конкордата.

Легион в Скайриме - олицетворение Империи.

Если человек сомневается в правильности поступков и решений Империи (Императора), то он сомневается и в верности действий Легиона.

Это дедукция. От общего к частному (легион - часть гос управления империи).

Так как для людей и особенно нордов поклонение Талосу - норма, само собой разумеющееся, то нечего удивляться, что они разочаровались в Империи.

Фактически, запрет поклонения - принуждение отказаться от части своей культуры, своего воспитания под угрозой смерти.

У любого нормального человека такие действия государства вызывают протест.

 

Конечно, когда мы говорим о мерах, которые не поклоняются Девяти, мы должны учитывать, что Конкордат не вызывает у них такого же отторжения, как вызвал у нордов и хаммерфельцев.

Поэтому нет ничего удивительного, что они поддеживают Тулия.

Получается, что Империя возникшая в Скайриме, сформированная за счет стараний людей, в настоящий момент защищает интересы меров в большей степени, чем своих основателей.

 

Теперь по поводу формулы. Чтобы было понятнее, запишу так:

А - норды

Б - другие народности

 

Братья бури: Х (численность)*А

Легион: Y*А+Б

 

Формула: ХА=YА+Б

Из которой следует, что Х>Y

Учитывая, что силы примерно равны, получается, что либо Братьев Бури больше, либо они более эффективно ведут боевые действия...

 

По поводу сепаратистских и националистических идей Ульфрика хорошо написано вот в этой игровой книге:

http://rumor.ru/wiki..._Квартала_серых

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Пырсус

[Julius S. Hawek]

Нет, Элисиф - свидетельство того, что даже в самом легионе, среди самых преданных его сторонников есть те, кто не принимает условия Конкордата.

Ты так говоришь, будто все "труъ имперцы" лично и с радостью подписывались под Конкордатом.

[Муурн Шепард]

При старте игры -- половина Скайрима за легион...

Это значит, что силы равны? Кто-то тут гнал про качество снаряжки...

Легион в Скайриме - олицетворение Империи.

Если человек сомневается в правильности поступков и решений Империи (Императора), то он сомневается и в верности действий Легиона.

Кто это сказал? Тулий всего лишь решил захапать провинцию. Император тут ни при чем.

[Scarab-Phoenix]

Феникс, так кому нужно определяться?..

Теперь я даже не знаю.

 

Учитывая, что силы примерно равны, получается, что либо Братьев Бури больше, либо они более эффективно ведут боевые действия...

входят в состав Легиона, за счёт которых последний и имеет численный перевес.

Так Легион всё-таки имеет численный перевес? Да или нет? Любой другой ответ буду считать флудом.

 

 

По поводу сепаратистских и националистических идей Ульфрика хорошо написано вот в этой игровой книге:

http://rumor.ru/wiki..._Квартала_серых

Прочитал. "...ярл Ульфрик не испытывает к этим низкосортным существам и толики той терпимости, какую питали его отцы". В принципе, мы и так знали, что он расист, но спасибо за очередное доказательство этому.

 

Нет, Элисиф - свидетельство того, что даже в самом легионе, среди самых преданных его сторонников есть те, кто не принимает условия Конкордата.

Дык все и так знают, что сама Империя неохотно принимает условия Конкордата, и нарушает их при любой возможности. Поэтому-то пропаганда Ульфрика и является ложью.

 

Получается, что Империя возникшая в Скайриме, сформированная за счет стараний людей, в настоящий момент защищает интересы меров в большей степени, чем своих основателей.

Неправильный вывод. Она защищает всех своих граждан, независимо от их происхождения. Поэтому "основатели" не имеют (и не должны иметь) больше поблажек, чем все остальные народы.

 

Теперь по поводу формулы. Чтобы было понятнее, запишу так:

А - норды

Б - другие народности

 

Братья бури: Х (численность)*А

Легион: Y*А+Б

 

Формула: ХА=YА+Б

Из которой следует, что Х>Y

А вот Лоремар говорит, что в Легионе численность больше. И формула не учитывает нордов, не входящих в состав Легиона, но в то же время не поддерживающих Ульфрика.

[Boma Kuro]

Нет, Элисиф - свидетельство того, что даже в самом легионе, среди самых преданных его сторонников есть те, кто не принимает условия Конкордата.

Элисиф служит в Легионе? Неожиданно.

 

Конечно, когда мы говорим о мерах, которые не поклоняются Девяти, мы должны учитывать, что Конкордат не вызывает у них такого же отторжения, как вызвал у нордов и хаммерфельцев.

А у Имперцев Конкодрат отторжения не вызывает?

Хаммерфельцам, кстати, Талос тоже по боку по большей части - их в Конкодрате не устраивал совсем другой пункт.

 

Получается, что Империя возникшая в Скайриме, сформированная за счет стараний людей, в настоящий момент защищает интересы меров в большей степени, чем своих основателей.

Основатель Империи - это и есть сам Талос, напоминаю еще раз. Ульфрик, разрушая Империю, разрушает детище Талоса, его материальное наследие в этом мире.

 

Теперь по поводу формулы. Чтобы было понятнее, запишу так:

А - норды

Б - другие народности

Да, да. Только "А" - политически заангажированные норды, "Б" - рекрутированные в легион другие народности.

 

И если ХА=YА+Б, то это опровергает твои слова, что "численное преимущество Ульфрика - вот единственное объяснение".

[Лоремар]

Основатель Империи - это и есть сам Талос, напоминаю еще раз.

 

Империя отвернулась от своего создателя. Ульфрик и его люди остались ему верны. Следовательно, Ульфрик остался истинным продолжателем дел Талоса, в то время, как Империя, помимо могущества, территорий, потеряла ещё и свою духовную основу. Она не заслуживает существования без всего этого.

 

Так Легион всё-таки имеет численный перевес? Да или нет? Любой другой ответ буду считать флудом.

 

Учитывая, что силы примерно равны, получается, что либо Братьев Бури больше, либо они более эффективно ведут боевые действия...

 

Второй вариант предполагает численный перевес. Каким образом я должен узнать точную причину очередного провала Империи, что бы дать тебе стопроцентный ответ?

[Boma Kuro]

Империя отвернулась от своего создателя.

Империя пошла на военно-дипломатическую хитрость.

 

Ульфрик и его люди остались ему верны.

Не, они предали его дело.

[Scarab-Phoenix]

Второй вариант предполагает численный перевес. Каким образом я должен узнать точную причину очередного провала Империи, что бы дать тебе стопроцентный ответ?

Ты как-то нехорошо прикалываешься. До этого ты дал два разных ответа, и я спросил, какой из них твой окончательный. Теперь ты не можешь этого решить? Про флуд я тебя вроде предупреждал. Повторяю вопрос ещё раз, потому что ты противоречишь сам себе.

 

 

Или у тебя флуд все, что тебя не устраивает?

Для меня, как ни странно, флуд - сообщения, не несущие смысловой нагрузки. А два утверждения, противоречащих друг другу, смысла нести никак не могут. Ещё вопросы? Тогда прошу в личку.

[Пырсус]

А вот Лоремар говорит, что в Легионе численность больше. И формула не учитывает нордов, не входящих в состав Легиона, но в то же время не поддерживающих Ульфрика.

Формула: ХА=YА+Б

Из которой следует, что

Да, из этой формулы и следует, что численность армии Ульфрика должна быть больше численности легиона. Х>Y, где Х - число нордов Братьев Бури, Y- число нордов легионеров.

 

НО, внезапно второй вариант: Тулий неэффективно ведет боевые действия, тогда численное преимущество необязательно. Но это маловероятный вариант.

Но чтобы совсем убрать возможные сомнения, уточним результат как Численность нордов в армии Ульфрика равно или больше численности нордов в легионе.

Или у тебя флуд все, что тебя не устраивает?

 

П.С. А как насчет учитываения в формуле нордов, поддерживающих Ульфрика, но не входящих в число Братьев?

Нейтралы не учитываются, потому что их численность невозможно определить, ибо они не ставляют "отпечатка", так как не учавствуют ни в каких действиях.

И раз они пассивны и примут любую победившую сторону, их наличие значения не имеет.

 

Джону Доу:

То есть дело Талоса - обеспечивать преимущественное положение меров перед людьми?

Потому что Конкордат ущемляет религиозные права людей, и не ущемляет религиозные права меров.

Таким образом, Империя перестает быть "страной с равными возможностями для всех". Она уже не отражает интересов представленных ею народов.

 

Основатель Империи - это и есть сам Талос, напоминаю еще раз. Ульфрик, разрушая Империю, разрушает детище Талоса, его материальное наследие в этом мире.

А Титус Мид вместе с Тулией разрушают духовную составляющую Империи.

Размер Империи, основанной Талосом, колебался в течении эпох. Она же не сразу в себя весь континент вобрала, а постепенно.

А вот духовная составляющая, вера в божественность Талоса была всегда, с самого начала Империи.

 

Да и кстати, имперцы уже потеряли Аргонию и Самерсет, и Эльсвеир, и Валенвуд, и Хаммерфел. Потуги Ульфрика в разрушении Империи на фоне деяний императорского дома совершенно незначительны.

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Пырсус

[Boma Kuro]

Но чтобы совсем убрать возможные сомнения, уточним результат как Численность нордов в армии Ульфрика равно или больше численности нордов в легионе.

Ну так если численность нордов в легионе и у Штормклоков равная, то, значит, штормклоков поддерживает меньший процент населения.

 

Нейтралы не учитываются, потому что их численность невозможно определить, ибо они не ставляют "отпечатка", так как не учавствуют ни в каких действиях.

И раз они пассивны и примут любую победившую сторону, их наличие значения не имеет.

Интересная логика. Примерно как те опросы в интернетах, показывающие, что 100% населения пользуются интернетом.

 

То есть дело Талоса - обеспечивать преимущественное положение меров перед людьми?

Потому что Конкордат ущемляет религиозные права людей, и не ущемляет религиозные права меров.

Вот, Вульфхарт ему тоже что-то подобное говорил.

А что, в Империи кто-то с этим не согласен?

 

А вот духовная составляющая, вера в божественность Талоса была всегда, с самого начала Империи.

Она и в конце Третьей Эры не везде была.

А поначалу это просто героический культ был. Да и Талос богом далеко не сразу стал.

 

Да и кстати, имперцы уже потеряли Аргонию и Самерсет, и Эльсвеир, и Валенвуд, и Хаммерфел. Потуги Ульфрика в разрушении Империи на фоне деяний императорского дома совершенно незначительны.

Аргонию, Саммерсет, Эльсвейр и, по сути, Валленвуд потеряли во время Междуцарствия. При чем тут императорский дом?

[Лоремар]

Ну так если численность нордов в легионе и у Штормклоков равная, то, значит, штормклоков поддерживает меньший процент населения.

 

Судя по формуле, Братьев Бури поддерживает либо примерно половина населения Скайрима, либо большая часть. Если ты говорил про Империю в целом, то, наверняка в целом по Империи Легион пользуется большей поддержкой по нескольким объективным причинам. Конечно, есть шанс, что Братьев Бури меньшинство даже среди Нордов, а паритет существует только благодаря невероятно толковому командованию Ульфрика, но это маловероятно, поскольку Тулий, на сколько я помню, тоже не лыком шит.

 

Интересная логика. Примерно как те опросы в интернетах, показывающие, что 100% населения пользуются интернетом.

По аналогии - из ста процентов воинов, рассматривающихся в формуле, все сто процентов воюют, как этот факт влияет на объективность формулы?

[Montgomery]

Давайте посмотрим на это дело так: 0,5н+У=0,5н+л+Т => У=л+Т, то бишь Ульфрик стоит легиона и Тулия, а значит умения Ульфрика значительно выше умений Тулия, а паритет достигается присутствием легиона.

Ульфрик может как человек и не очень хороший, но он способен самостоятельно мыслить, патриотичен, достаточно храбр и готов идти до конца, имеет большое влияние в Скайриме, половина ярлов его поддерживает, он имеет виды на трон и он его достоин, кротость и скромность это не то качество за которое выбирают королей.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем Montgomery

[Boma Kuro]

Судя по формуле, Братьев Бури поддерживает либо примерно половина населения Скайрима, либо большая часть.

Нордического населения Скайрима. Там не только норды живут.

 

По аналогии - из ста процентов воинов, рассматривающихся в формуле, все сто процентов воюют, как этот факт влияет на объективность формулы?

Так, что все население, опять-таки, воинами не является.

Даже если на стороне Штормклоков действительно выступает больше нордских воинов, чем на стороне Империи, это еще не свидетельствует о том, что Штормклоков поддерживает большинство фермеров, рыбоков, торговцев, охотников, домохозяек, пенсионеров, и прочих групп населения.

 

Конечно, есть шанс, что Братьев Бури меньшинство даже среди Нордов, а паритет существует только благодаря невероятно толковому командованию Ульфрика, но это маловероятно, поскольку Тулий, на сколько я помню, тоже не лыком шит.

Давайте посмотрим на это дело так: 0,5н+У=0,5н+л+Т => У=л+Т, то бишь Ульфрик стоит легиона и Тулия, а значит умения Ульфрика значительно выше умений Тулия, а паритет достигается присутствием легиона.

0, 5 - это хорошо. Но 0, 7 - лучше.

 

Вообще, на самом деле, паритета как такового нет. Он сохраняется только до инициализации активных боевых действий, а там либо Легион наголову разбивает повстанцев, либо наоборот. Если предположить, что победа зависит только от материальных и людских ресурсов, то, значит, они у Ульфрика либо есть, либо нет, в зависимости от того, какую сюжетную ветку возьмет игрок; однако, нам всеми силами показывает, что к началу игры имеется уже готовый расклад. Стало быть, исход войны зависит не только и не столько от матобеспечения.

[Хашар]

Ульфрик может как человек и не очень хороший, но он способен самостоятельно мыслить, патриотичен, достаточно храбр и готов идти до конца, имеет большое влияние в Скайриме, половина ярлов его поддерживает, он имеет виды на трон и он его достоин, кротость и скромность это не то качество за которое выбирают королей.

 

Дело не в кротости и скромности. Дело в том, что своими действиями он ставит как свой собственный родной Скайрим в частности, так и все человеческие народы в целом перед угрозой уничтожения. Не говоря уже про Альдуина, появление которого было окончательным результатом ульфриковских действий.

Последнее, кстати, даже сам признает в Совнгарде и глубоко сожалеет.

 

Меня, например, вообще никак не возмущает факт того, что он разнес взбеленившихся Изгоев - напротив, я считаю этот поступок абсолютно верным и достойным всяческого уважения. Меня мало интересуют вопросы рыцарского благородства, когда их соблюдение грозит страшными потерями и поражением. Я даже могу понять отношение Ульфрика к той части зверолюдов и меров, что в открытую ловят с войны профит, не собираясь поддерживать ни одну из сторон и не смущаясь об этом заявлять.

Несмотря на это, я не вижу ни единственной причины поддерживать человека, ввергшего свою страну в дикий хаос из соображений дурной гордости, предавшего своего единственного союзника в очень тяжелый и важный момент и стремящегося это состояние укрепить.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем Хашар

[Лоремар]

Несмотря на это, я не вижу ни единственной причины поддерживать человека, ввергшего свою страну в дикий хаос из соображений дурной гордости, предавшего своего единственного союзника в очень тяжелый и важный момент и стремящегося это состояние укрепить.

 

Именно, поддерживать такого человека (в нашем случае, группу лиц - чиновников из Киродиила и марионеточных Ярлов Скайрима) ни в коем случае нельзя. Нужно немедленно вырывать власть из их рук и срочно наводить порядок, пока Длинноухие не напали. Только при Ульфрике начинается подготовка Скайрима к войне и использование его ресурсов на нужды Скайрима, ну и перестраивать экономику на военные рельсы, что опять же Ульфрик и не делал Тулий, в силу того, что последний - просто вояка. То есть, активная военная подготовка ведется при Ульфрике. Почему чиновники Киродиила не уделяют этому внимания, если они, якобы, готовятся дать ответ Талмору? Потому, что им не до того. После очередного убийства Императора - тем более, начнется очередной передел власти и, скорее всего, Скайрим Талмору вообще просто сдадут, так как не до него будет, как всегда. Только Ульфрика и его людей нтересует судьба Скайрима, и никого более: ни вояку Тулия, ни Киродиильских чиновников - никого более, кроме, конечно же, наших Длинноухих товарищей.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем Лоремар

[Scarab-Phoenix]

Именно, поддерживать такого человека (в нашем случае, группу лиц - чиновников из Киродиила и марионеточных Ярлов Скайрима) ни в коем случае нельзя.

Не надо только передёргивать. Хашар говорил про Ульфрика.

 

Только при Ульфрике начинается подготовка Скайрима к войне и использование его ресурсов нанужды Скайрима, ну и перестраивать экономику на военные рельсы

За счёт Киродиила, который лишится возможности накапливать силы, и вместо основной ударной мощи послужит буфером по пути к Скайриму? Кстати, Киродиил-то гораздо сильнее, раз всего лишь один легион удерживает потуги Ульфрика узурпировать власть, а легион у Киродиила наверняка не один. Получается, что Ульфрик намеренно ослабляет заведомо лучше подготовленного врага "ненавистных меров". Вот так спящий агент!

 

Только Ульфрика и его людей нтересует судьба Скайрима, и никого более: ни вояку Тулия, ни Киродиильских чиновников

Конечно, ведь те намерены сохранить не всего лишь один Скайрим, а всё человечество.

 

 

Судя по формуле, Братьев Бури поддерживает либо примерно половина населения Скайрима, либо большая часть.

Мне считать это твоим окончательным мнением?

[Montgomery]

0, 5 - это хорошо. Но 0, 7 - лучше.

Давайте исходить из того, что земли поделены примерно поровну и в каждом регионе идет вербовка, и каждый кто мог уже наверняка сделал свой выбор.

 

Конечно, ведь те намерены сохранить не всего лишь один Скайрим, а всё человечество.

А Ульфрик и его норды видимо с этим не согласны, Скайрим родина человечества и терять её им не хочется. Пусть уж империя постоит сама за себя, а Скайрим в таком случае сам выстоит, после того как падет Империя.

[Scarab-Phoenix]

А Ульфрик и его норды видимо с этим не согласны, Скайрим родина человечества и терять её им не хочется.

Терять? Я чего-то не понимаю?

 

Пусть уж империя постоит сама за себя, а Скайрим в таком случае сам выстоит, после того как падет Империя.

Если падёт Империя, то более слабый Скайрим сам уже точно никак не выстоит.

 

Есть такая история. Отец позвал трёх своих сыновей, и сказал одному: "Арслон..." упс, не та притча... "Сломай один прутик"...

[Ao3]

Пусть уж империя постоит сама за себя, а Скайрим в таком случае сам выстоит, после того как падет Империя.

 

а силёнок-то хватит?

 

раз всего лишь один легион удерживает потуги Ульфрика узурпировать власть, а легион у Киродиила наверняка не один.

 

 

реальная история знает немало примеров того, как междоусобицы при угрозе нападения извне служили причиной гибели целых народов.

 

Ульфрик либо идиот (что всё-таки маловероятно), либо на самом деле желает поражения и Киродиила и Скайрима. Ну или надеется договориться с Талмором после падения Империи, и это уже что-то похуже Конкордата Белого Золота будет.

 

И да, судить о поддержке населения по численности армий - попахивает либо наркоманством, либо вопиющей неграмотностью, граничащей с неадекватной оценкой действительности.

 

А вот по фермерам, идущим в солитьюд - уже можно. Я что-то не видел никого, кто бы в Виндхельм шёл. Неспроста говорят о том, что Ульфрик, завладев серебряными рудниками, мог бы "нанять больше головорезов".

[Лоремар]

Как мы помним, при первой войне, Киродиил обороняли всей Империей. Как мы знаем, большая часть провинций теперь являются отдельными государствами. В виду этого, Киродиил потерял огромное количество воинов, о том, сколькими воинами располагает Киродиил и есть ли у него вообще вменяемая армия, или они по больше части теперь пользуются наемниками, ничего не известно. Потому, я не вижу оснований говорить о том, что Киродиил сильнее Скайрима, учитывая что последний, в отличие от Киродиила, всегда славился своими доблестными воинами. А если учитывать чудесный горный климат Скайрима, который помогает успешно обороняться и устраивать ловушки и засады, за Скайрим можно быть спокойным. Так что, Ульфрик проводит самую адекватную политику из возможных. Единственный спорный момент - финальное убийство Тулия... К чему было это делать? Почему ГГ не дается вариант пощадить его?

[Л.А.А.М.Д.Т.]

Так что, Ульфрик проводит самую адекватную политику из возможных.

 

По-моему Ульфрик как раз-таки делает почти самую большую глупость из возможных. По отдельности у Киродиила и Скайрима вообще никаких шансов.

[Лоремар]

 

 

По-моему Ульфрик как раз-таки делает почти самую большую глупость из возможных. По отдельности у Киродиила и Скайрима вообще никаких шансов.

 

У Киродиила шансов действительно мало, У Скайрима же с оборонкой все в полном порядке. А, учитывая, что не придется распылять силы на защиту еще и Киродиильских паразитирующих чиновников, шансы у Свободного Скайрима возрастают еще больше. Особенно, если объединиться с Хай Роком. Ну и, если будет время, и с Киродиилом.