Холивар им. Штормовых клоак против Империи

[Пырсус]

Не, ну таном Вайтрана ГГ становится только потому что он довакин и может поглощать души драконов, окончательно их убивая.

Получить в таны довакина это как 20 дюймовые диски на машину поставить. Понты, такие понты.

 

 

А Империя разваливается. Да, двести лет. Такие вещи за день не происходят. Российская Империя тоже уже 95 лет разваливается. постепенно становимся все меньше и меньше, теряя приграничные земли, которые сами начинают управлять собой.

Изменено 1 февраля, 2012 пользователем Пырсус

[Scarab-Phoenix]

Получить в таны довакина это как 20 дюймовые диски на машину поставить. Понты, такие понты.

Вот потому и возник вопрос - каким боком это демократия и как это относится к выборам "законного" Ульфрика.

[Муурн Шепард]

Откуда такая информация? При игре за ББ наоборот создаёттся впечатление, что народ его по большей части поддерживает. Есть отдельные кадры, которые его ругают, но их не так много.

При старте игры -- половина Скайрима за легион. Есть вопросы?

Ульфрик - наследственный ярл. Его какбы и не надо выбирать, он всегда был.

Пырсус, ты ж сказал, что Ульфрик

когда правитель не выбран своим народом (не является лидером своего народа по рождению с соответствующим воспитанием), а посажен какими-то левыми дядями. Он дядям обязан и работать будет для и ради них, а не ради своей провинции.

Выбирать его или не выбирать? Если не выбирать, то его не любит народ. А когда выбирают, то как-то Ульфрика не все выбирают. Увы.

[Лоремар]

При старте игры -- половина Скайрима за легион. Есть вопросы?

Только один: ты лично опрос проводил? :) Как можно прийти к такому выводу, когда большая часть НИПов вообще эту тему никак не затрагивают?

Кто сражается на стороне Легиона? Имперцы из Киродиила и некоторая часть Нордов, за независимость же Скайрима сражаются исключительно Норды. Учитывая, что силы примерно равны, получается, что либо Братьев Бури всё же больше, либо они более эффективно ведут боевые действия, что, в любом случае говорит в пользу мудрой политики Ульфрика.

Изменено 1 февраля, 2012 пользователем Лоремар

[Муурн Шепард]

Нет. На карту глянь.Да и много нипов отзывается тоже.

за независимость же Скайрима сражаются исключительно Норды. Учитывая, что силы примерно равны, получается, что либо Братьев Бури всё же больше, либо они более эффективно ведут боевые действия, что, в любом случае говорит в пользу мудрой политики Ульфрика.

Если Довакин не норд, то он не может сражаться за Ульфрика?

Кто сражается на стороне Легиона? Имперцы из Киродиила и некоторая часть Нордов,

Имперцы, норды. Думаю, бретонов можно встретить. А еще легион поддерживает много кто. Почти все, кто в Скайриме и не за Ульфрика. Ну и не Талмор.

[Лоремар]

Имперцы, норды. Думаю, бретонов можно встретить. А еще легион поддерживает много кто. Почти все, кто в Скайриме и не за Ульфрика. Ну и не Талмор.

И плюс твоя половина Нордов... Что-то у Легиона явный перевес получается... Да ещё и с таким руководителем, как Тулий... Почему же они не могут без помощи Довакина ничего сделать с Братьями Бури, которые, как тут некоторые говорили, лишь пьяницы и воры, да с таким, цитата:,,никаким руководителем", как Ульфрик...

[Scarab-Phoenix]

Почему же они не могут без помощи Довакина ничего сделать с Братьями Бури, которые, как тут некоторые говорили, лишь пьяницы и воры, да с таким, цитата:,,никаким руководителем", как Ульфрик...

Игровая условность, очевидно же

[Пырсус]

Игровая условность - это три стражника в Рифтене.

 

А гражданская война - это часть истории ТЕSа и игрового сюжета. Или мы и все рукописные данные (доклад талморцев) о состоянии сторон в условность спишем?

Силы сторон распределены примерно поровну, хотя зажиточные регионы, несомненно, находятся на западной "имперской" стороне. Все ж таки маркартское серебро и исторический центр в Солитьюде о многом говорят. И, тем не менее, война носит затяжной характер при равных условиях.

Что кстати, как уже сказали, красноречиво свидетельствует о том, что большая часть коренного населения (нордов) на стороне Ульфрика. Ибо только числом можно сломить материальное и техническое преимущество Легиона.

В легионе и эльфы воюют, и негры с бритонами, а победить не могут. Значит, их число уравновешивается нордами Ульфрика.

 

Простая математика: Норды = А, другие народности = Б

Братья Бури: А

Легион: А+Б

однако, по игре А=А+Б, что говорит о том, что бОльшая часть нордов поддерживает Ульфрика.

[Boma Kuro]

А Империя разваливается. Да, двести лет. Такие вещи за день не происходят. Российская Империя тоже уже 95 лет разваливается. постепенно становимся все меньше и меньше, теряя приграничные земли, которые сами начинают управлять собой.

Что уж "95"? Пиши сразу "800", с монгольского нашествия.

 

Простая математика: Норды = А, другие народности = Б

Братья Бури: А

Легион: А+Б

однако, по игре А=А+Б, что говорит о том, что бОльшая часть нордов поддерживает Ульфрика.

Это сферически-вакуумная математика, пригодна, когда воюет все население, включая стариков и маленьких детей.

[Лоремар]

пригодна, когда воюет все население, включая стариков и маленьких детей.

 

А если отбросить всех, кто не взял в руки оружие, что мешает этой системе работать? Она объективна и наглядна.

[Boma Kuro]

А если отбросить всех, кто не взял в руки оружие, что мешает этой системе работать? Она объективна и наглядна.

То (даже если отбросить, что отбрасывать не взявших в руки оружие - некорректно), что и Штормклоки, и Легион - это не клуб по интересам, а организации, с определенными требованиями, с определенным конечным количеством ресурсов, со своей структурой, с историей формирования и так далее.

[Муурн Шепард]

И плюс твоя половина Нордов... Что-то у Легиона явный перевес получается... Да ещё и с таким руководителем, как Тулий... Почему же они не могут без помощи Довакина ничего сделать с Братьями Бури, которые, как тут некоторые говорили, лишь пьяницы и воры, да с таким, цитата:,,никаким руководителем", как Ульфрик...

Ульфрик без Довакина с Империей тоже мало делает.

[Пырсус]

Что уж "95"? Пиши сразу "800", с монгольского нашествия.

Любое государство проходит путь развитие-расцвет-упадок.

Максимум развития (если судить по территории) Россия достигла в 19 веке.

Начиная с СССР происходит угасание страны.

Польшу и Финляндию потеряли при развале Империи

в 91 дохренища других земель.

Изменение формы правления также являются частью развития/упадка страны. Сиродильская Империя, вот в Империю Мидов переименовалась. Россия в СССР и обратно.

 

То (даже если отбросить, что отбрасывать не взявших в руки оружие - некорректно), что и Штормклоки, и Легион - это не клуб по интересам, а организации, с определенными требованиями, с определенным конечным количеством ресурсов, со своей структурой, с историей формирования и так далее.

Не в реалиях идущей гражданской войны.

Это в мирное время есть предел численности легиона на отдельную территорию. Но когда война, набирают столько сил, сколько могут. Структура структурой, но брать добровольцев и Штормклоки и Легион будут, сколько придет, не важно хватит ли на них вооружения. Война-то гражданская, читай "на само обеспечении".

 

Что говорит за то, что математическая формула, хоть и грубо, но суть отражает.

Нейтральные, неспособные участию в войне, или просто трусливо сочувствующие не учитываются, потому что не имеют влияния на конечный процесс. Поэтому и не важны.

Изменено 1 февраля, 2012 пользователем Пырсус

[Scarab-Phoenix]

А гражданская война - это часть истории ТЕSа и игрового сюжета. Или мы и все рукописные данные (доклад талморцев) о состоянии сторон в условность спишем?

В легионе и эльфы воюют, и негры с бритонами, а победить не могут. Значит, их число уравновешивается нордами Ульфрика.

Уже ж говорили, для гражданской войны не требуется равенства сил.

 

Силы сторон распределены примерно поровну, хотя зажиточные регионы, несомненно, находятся на западной "имперской" стороне. Все ж таки маркартское серебро и исторический центр в Солитьюде о многом говорят.

Однако равенства сил (по лору) нет, что ты сам и говоришь. Зажиточные регионы на западной стороне, плюс вполне возможные подкрепления из Киродиила или Хай Рока.

Так что прекрасно видно, что мнимое "равенство" сил - игровая условность, введённая для баланса.

 

И, тем не менее, война носит затяжной характер при равных условиях.

Как ты сам сказал, условия совсем не равны, да и для того, чтобы война носила затяжной характер, равенство условий совершенно не обязательно.

 

Что кстати, как уже сказали, красноречиво свидетельствует о том, что большая часть коренного населения (нордов) на стороне Ульфрика.

Как мы видим, условие неверно, значит, вывод тоже неверен.

 

Ибо только числом можно сломить материальное и техническое преимущество Легиона.

Нет, только вмешательством Довакиина.

 

Братья Бури: А

Легион: А+Б

Я здесь уже вижу грубейшую ошибку, по которой из этих двух строчек следует, что Легион = Братья Бури + Б.

[Boma Kuro]

Максимум развития (если судить по территории) Россия достигла в 19 веке.

Фейспальм. Оно конечно круто, территориями меряться, но Аляску-то продали.

 

Начиная с СССР происходит угасание страны.

Дабл фейспальм, даже комментариев не требуется.

 

Изменение формы правления также являются частью развития/упадка страны. Сиродильская Империя, вот в Империю Мидов переименовалась. Россия в СССР и обратно.

Трипл фейспальм. Как переименования связанны с формой правления?

 

Что говорит за то, что математическая формула, хоть и грубо, но суть отражает.

Нейтральные, неспособные участию в войне, или просто трусливо сочувствующие не учитываются, потому что не имеют влияния на конечный процесс. Поэтому и не важны.

Речь, напомню, шла о поддержке населения, а не о поддержке прослойки пассионариев с запудренными мозгами.

 

Вообще, на самом деле, война именно гражданская, а не киродо-скайримская, как это было бы, если бы норды в большинстве своем поддерживали Ульфрика. А так как война именно гражданская, значит, на стороне повстанцев не более половины нордского населения, в лучшем случае, а на стороне лоялистов - половина нордского населения, и все не-нордское население, так что большинство Ульфрика не поддерживает, так-то.

[Ao3]

Простая математика: Норды = А, другие народности = Б

Братья Бури: А

Легион: А+Б

однако, по игре А=А+Б, что говорит о том, что бОльшая часть нордов поддерживает Ульфрика.

 

щито? Даже за пару часов проведённых в скайриме я не мог не заметить насколько меньше там всякого "понаехала" вроде босмеров по сравнению с Вварденфеллом. А если уж живут в Винтерхолде, например, данмеры - то по имперским законам они такие же граждане как и норды, так что есть только А - граждане скайрима, И есть А-Х на стороне Империи и Х на стороне мятежников.

 

Начиная с СССР происходит угасание страны.

 

щас как забаню за контрреволюционные высказывания!

 

Возвращаясь к теме - Империя конечно огорчила своим состоянием... Стоило на 200 лет отлучиться, как все полимеры провафлили. Но Ульфрику я что-то не доверяю - от его пафосных речей через две минуты воротить начинает, а смысл между тем как-то теряется. Прям премьера нашего, краба владимировича напоминает.

[Montgomery]

Непонятно, причем тут "демократия" и при чем тут "представительская".

Представительская система голосования это когда от какого-нибудь региона выбирают одного или несколько человек которые представляют весь этот регион, демократичная она в том смысле что выбирают короля не назначенные ярлы, а наиболее известные люди региона - таны, помогая 3-5 жителям вы обеспечиваете себе поддержку 3-5семей, не сччитая ярла, завоевываете популярность. Представительная она в том что вы представляете весь регион, демократичная в том что таном вы можете стать независимо от политических убеждений.

 

Трипл фейспальм. Как переименования связанны с формой правления?

Как я понимаю имеется ввиду что от империи осталось только название, это не более чем Сиродил и пара областей вроде Хай-Рока и Йакуды (надеюсь правильно написал), это тоже самое что сейчас называть современную Россию СССР.

 

Насчет того что половина населения состоит из чужеземцев это вы приувеличиваете, если они не состоят в легионе и не являются изгоями то они восновном нейтральны и единственное их желание это чтобы всё побыстрей закончилось.

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Montgomery

[Boma Kuro]

Представительская система голосования это когда от какого-нибудь региона выбирают одного или несколько человек которые представляют весь этот регион...

А, это в общем-то верно. Только в данном случае представителей не выбирают, а назначают.

 

...демократичная она в том смысле что выбирают короля не назначенные ярлы, а наиболее известные люди региона - таны...

Разве короля все-таки не ярлы выбирают, именно таны?

 

Но в любом случае, ни танов, ни ярлов не избирает народ.

 

Представительная она в том что вы представляете весь регион, демократичная в том что таном вы можете стать независимо от политических убеждений.

Демократия не этим характеризуется. Демокартия характеризуется хотя бы декларируемой (в большинстве случаев именно только декларируемой) возможностью народа влиять на выбор тех или иных представителей власти прямым голосованием.

Тут у нас этого нет - таны назначаются, выслуживаются, ярлы наследуются и так далее. Можно говорить о меритократии, можно - о плутократии, но не о демократии как таковой.

 

Как я понимаю имеется ввиду что от империи осталось только название, это не более чем Сиродил и пара областей вроде Хай-Рока и Йакуды (надеюсь правильно написал), это тоже самое что сейчас называть современную Россию СССР.

Йокуда к Империи вообще никогда не относилась.

РФ и СССР - это совершенно разные страны с совершенно разной общественной системой, совершенно разной экономической системой, совершенно разной политической системой, и, конечно, структурой власти.

Империя Мида от Империи Септима отличается же только фамилией правящей династии; структура власти осталась абсолютно такой же, разве что снизилось количество подчиненных Императору провинциальных управленческих структур.

 

Насчет того что половина населения состоит из чужеземцев это вы приувеличиваете...

А кто о этом говорил?

 

Кстати, нейтральность - она де-факто говорит о том, что человека и без Штормклоков все устраивает.

[Пырсус]

Невозможно выграть войну если у тебя меньше численность, хуже техническое обеспечение, хуже материальное обеспечение.

Т.е. как раз в ситуации, которую вы приписываете Ульфрику.

Однако же он не проигрывает.

Есть только 2 варианта возможных причин:

1. Тулий совершенно бездарный стратег, отправляющий своих солдат на смерть, тем самым нивелирующий все свое преимущество.

2. Одно из трех условий (меньше численность, хуже техническое обеспечение, хуже материальное обеспечение) неверно.

Материальное обеспечение легиона лучше, это видно из самой игры, достаточно просто по городам походить и посмотреть.

Техническое обеспечение (оснащение армии) - неоднозначно, хотя хваленые имперские доспехи и оружие должны склонять преимущество на сторону легиона.

3. Численное преимущество Ульфрика. - вот единственное объяснение.

 

Речь, напомню, шла о поддержке населения, а не о поддержке прослойки пассионариев с запудренными мозгами.

Пассионарии с запудренными мозгами и есть население. Причем запудрены мозги у всех, просто по-разному.

 

Я, конечно, поштучно нелюдей по городам не пересчитывал, но сомневаюсь, что их больше 20% от общего числа неписей.

В основном это темные эльфы.

Аргонцев и Каджитов в расчет не берем, так как они вообще неграждане, и им-то уж точно глубоко По. Эдгар По.

Темные эльфы живут на территории Штормклоков, что говорит либо за их очень маленькую численность (и поэтому они носа не кажут), либо о их трусости (что маловероятно), либо, что, как они сами сказали "это не их война", а, значит, им плевать на Империю.

Остатки (5%) вообще можно не брать в расчет.

Я, опять же, поштучно не пересчитывал легионеров, но пошлявшись по лагерям в глаза бросается приличный процент негров и эльфов в их составе.

К подсчету остаются только норды. Учитывая, что и деревень больше на имперской стороне, то либо живущие там норды трусы (что также маловероятно), либо они поддерживают Ульфрика, а потому не идут за легион.

В пользу этого говорит и то, что советник ярла Маркарта сочувствует Ульфрику, маг из Вайтрана сочувствует Ульфрику, владелица лесопился Вайтрана сочувствует Ульфрику, старый ярл Фолкрита тоже из Ульфриковых ребят, как и тамошние торговцы, да даже сама Элисиф просит провести ритуал Талоса ради Торуга.

Это ярко свидетельсвует о том, что если не поддержка, то сочувствие к Братьям Бури в народе велико.

 

А вот, кстати, вмешательство довакина - уже игровая условность.

 

Нейтральность говорит о том, что человеку и Легион и Братья по боку, либо не нравятся.

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Пырсус

[Лоремар]

Я здесь уже вижу грубейшую ошибку, по которой из этих двух строчек следует, что Легион = Братья Бури + Б.

 

Это не ошибка. Легион = ББ + Б, где Б - Киродиильцы и прочие иноземцы.

 

Шутка, повторенная дважды, в два раза смешнее, молодец.

Задачка, уровня третьего класса.

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Лоремар

[Scarab-Phoenix]

Насчет того что половина населения состоит из чужеземцев это вы приувеличиваете

А, кстати, почему это? Скайрим, Хай Рок, Киродиил - это всё многонациональные космополитичные провинции, это вам не Морроувинд, Саммерсеты или Аргония.

Вот вам внутриигровые данные, если хотите. Только надо учесть, что игровые погрешности (относительно реальных лорных значений) очень велики. Например, раса Старейших в игре составляет 6% от населения Скайрима, это просто нелепо.

Однако мы всё равно видим соотношение 50:50.

 

 

А вот, кстати, вмешательство довакина - уже игровая условность.

Это Истинный Игровой Сюжет - (с.)

Вы там между собой договоритесь, кстати, а то один говорит, что всё зависит от Довакиина, а другой говорит, что Довакиин ничего не решает.

 

 

Это не ошибка. Легион = ББ + Б.

Шутка, повторенная дважды, в два раза смешнее, молодец.

 

О, ты что-то дописал.

Это не ошибка. Легион = ББ + Б, где Б - Киродиильцы и прочие иноземцы.

 

Задачка, уровня третьего класса.

Мда, лучше не стало.

[Riverder]

Лоремар, получается, что Братья Бури борются сами с собой? Ты хоть сам-то понял, что сказал?

 

Так, о чём сейчас речь? Ах, да, вспомнил. Тащемта вот, вспомним диалог Ульфрика и его помощника, вот уж не помню, как его зовут. Когда Ульфрик спросил этого помощника, то он ответил, чтобы прогнать эльфов (предположительно Талмор) из Скайрима. В ответ на встречный вопрос Ульфрик понёс какую-то пургу про память погибших в Великой Войне, что Империя во всём виновата и так далее. А теперь процитируем по памяти высказывание рядового Легионца: "Глупые Братья Бури! Кто, кроме нас, будет защищить их от Талмора?" (Может быть накосячил, давно уже в Скайрим не заходил). Так что, мне кажется, сами Братья Бури и идут во имя Высшего Блага - изгнания Талмора обратно на Саммерсеты, так же как и Империя. А вот Ульфрик...

 

И да, Пырсус. Говоришь, баба с лесопилки поддерживает Ульфрика? Пральна, у неё родственник из ББ. Так же как кузнец, как его, Ралоф вроде, поддерживает Империю из-за того, что у него племянник - имперский солдат. И, цитирую твои слова, "да даже сама Элисиф просит провести ритуал Талоса ради Торуга". Внимание, ради Торуга, убитого Ульфриком.

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Riverder

[Scarab-Phoenix]

И, цитирую твои слова, "да даже сама Элисиф просит провести ритуал Талоса ради Торуга". Внимание, ради Торуга, убитого Ульфриком.

А я подчёркиваю - Элисиф просит провести ритуал Талоса, вот вам и Империя, которая якобы помогает Талмору похищать среди ночи убивать талосопоклонников.

 

 

Нейтральность говорит о том, что человеку и Легион и Братья по боку, либо не нравятся.

Нейтральность значит то, что норды прекрасно жили в составе Империи уже много лет, а воду мутить начал именно Ульфрик. Или гражданская война нравится мирному населению?

[Лоремар]

Лоремар, получается, что Братья Бури борются сами с собой? Ты хоть сам-то понял, что сказал?

 

Во первых, сказал это не я, во вторых, мы рассматривали численность войск и ББ - значит, число воинов, равное числу воинов ББ, которое уже входит состав Легиона, Б - число воинов, которые так же входят в состав Легиона, за счёт которых последний и имеет численный перевес.

 

Внимание, ради Торуга, убитого Ульфриком.

Так почему же она ради Торуга просит поддержать Ульфрика, а не Тулия?

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем Лоремар

[Boma Kuro]

Невозможно выграть войну если у тебя меньше численность, хуже техническое обеспечение, хуже материальное обеспечение.

Да ну-у?..

 

Однако же он не проигрывает.

Но и не выигрывает.

 

Пассионарии с запудренными мозгами и есть население. Причем запудрены мозги у всех, просто по-разному.

Пассионарии от населения составляют довольно небольшой процент (ну ладно, в Тамриэле, где каждый третий приключенец, да еще и в Скайриме этот процент выше, но все равно). Причем еще не весь этот процент физически способен активно выступать.

 

Аргонцев и Каджитов в расчет не берем, так как они вообще неграждане, и им-то уж точно глубоко По. Эдгар По.

С чего это они "неграждане"? Скайрим уже стал Латвией?

 

Темные эльфы живут на территории Штормклоков, что говорит либо за их очень маленькую численность (и поэтому они носа не кажут), либо о их трусости (что маловероятно), либо, что, как они сами сказали "это не их война", а, значит, им плевать на Империю.

Я, кстати, неоднократно встречал на дорогах данмерских фермеров, идущих в Солитьюд, по их словам, что бы присоедениться к Легиону.

 

К подсчету остаются только норды. Учитывая, что и деревень больше на имперской стороне, то либо живущие там норды трусы (что также маловероятно), либо они поддерживают Ульфрика, а потому не идут за легион.

А почему они должны идти за Легион?

 

В пользу этого говорит и то, что советник ярла Маркарта сочувствует Ульфрику, маг из Вайтрана сочувствует Ульфрику, владелица лесопился Вайтрана сочувствует Ульфрику, старый ярл Фолкрита тоже из Ульфриковых ребят...

Во, это как раз к вопросу о во-первых, "демократии", во-вторых - о сути подобных "освободительных" движений. Победи Грозовые Плащи в войне, все подобные товарищи, при имперской власти живущие вполне неплохо, замечательно устроятся и при новом режиме.

 

...да даже сама Элисиф просит провести ритуал Талоса ради Торуга.

А уж это-то тут при чем?

Это уже попахивает ложным выбором - если, мол, ты почитаешь Талоса, то ты обязательно должен быть за расчленение Империи, резню между людскими королевствами, ущемление в правах инородцев и прочие милые радости. Думается, воскрес сам бы Тайбер Септим - задал бы основательную трепку таким "поклонникам".

 

Это ярко свидетельсвует о том, что если не поддержка, то сочувствие к Братьям Бури в народе велико.

Ну так вполне можно сочуствовать им, но не разделять сепаратистских идей Ульфрика. Я вот им тоже во многом сочуствую.

 

Нейтральность говорит о том, что человеку и Легион и Братья по боку, либо не нравятся.

Нет, нейтральность говорит о том, человеку либо по боку Штормклоки и Легион, либо по боку только Штормклоки, либо не нравятся Штормклоки.