Холивар им. Штормовых клоак против Империи

[Лоремар]

С каких пор национализм стал чем-то плохим?

[Roht]

[offtop]Когда одна безволосая обезьяна считает, что она чем-то лучше другой, это по определению грустно. А вообще Шопенгауэра читайте, он разумный взгляд на проблему предлагает. [/offtop]

Засим, думаю, надлежит подобные вопросы выяснять в Таверне.

[Лоремар]

Очевидно, прошлый умник не знает разницы между национализмом и нацизмом?.. Печально. Тут надо не в соседнюю тему, а в школу, наверное...

Кому должен пренадлежать Скайрим, если не Нордам? И разве это значит, что в Скайриме не должны присудствовать другие расы?

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Лоремар

[Roht]

Спасибо, любезнейший мой друг, я знаю о разнице между национализмом и нацизмом. Доказывать что-либо вам касательно этих скользких тем не считаю целесообразным, лишь порекомендую ознакомиться с предложенным мной источником. И Шпенглера заодно глянуть, для общего повышения кругозора.

Технически Скайрим так и так принадлежит нордам - кто уверен, что Элисиф - не норд, пусть первый бросит в меня камень. Вопрос о "принадлежности земли кому-то" вообще весьма криво поставлен, ибо вне зависимости от государственного и социального устройства и люди, и меры, рождаются одинаковыми - две руки, две ноги, етц. Биологический фактор при определении государственных границ, имхо, вообще последнюю очередь играть должен - что IRL, что в TES. Давайте будем цивилизованными людьми; бытность глобалистом и бытность "гражданином мира", как товарищ Толстой писал - это разные вещи.

[Seatroll]

Я так и знал что эта тема вызовет трололо.

 

Продолжайте, пожалуйста! http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-basic/popcorn.gif

[Лоремар]

Когда Империя диктует Скайриму свои требования, указывает кому молиться - это не Скайрим для нордов, это не суверенное государство. Только Браться Бури смогли освободить его и дать независимость. И теперь уже нужно думать о СОЮЗЕ с Империей, на равнозначной основе, а не в качестве ее провинции.

[Roht]

А, так речь уже идёт о взаимовыгодном союзе с Империей? Сердечно звиняюсь, в предыдущих постах автора такой позиции не узрел. Подслеповат к вящей старости стал, видать.

Ульфрик в качестве Талморской цепной собаки вряд ли видит смысл вступать в прочные отношения с Киродиилом, плюс Доминион вряд ли упустит такую возможность сожрать свежесуверенную провинцию, которая не в состоянии даже внутренние конфликты разгрести как следует. И это как раз-таки очевидно. У альдмери в Скайриме слишком большая потенциальная ресурсная база - то серебро, которое они покупают в Маркарте, прочие экзотические товары, получаемые от разных торговцев типа Эрикура, им резоннее получать на халяву. Что они успешно и сделают при любом удобном случае.

[Basileus]

А, так речь уже идёт о взаимовыгодном союзе с Империей? Сердечно звиняюсь, в предыдущих постах автора такой позиции не узрел. Подслеповат к вящей старости стал, видать.

Ульфрик в качестве Талморской цепной собаки вряд ли видит смысл вступать в прочные отношения с Киродиилом, плюс Доминион вряд ли упустит такую возможность сожрать свежесуверенную провинцию, которая не в состоянии даже внутренние конфликты разгрести как следует. И это как раз-таки очевидно. У альдмери в Скайриме слишком большая потенциальная ресурсная база - то серебро, которое они покупают в Маркарте, прочие экзотические товары, получаемые от разных торговцев типа Эрикура, им резоннее получать на халяву. Что они успешно и сделают при любом удобном случае.

Ну они даже независимый Хаммерфелл не смогли захватить, и ушли с территорий, перешедших к ним по договору. Что уж говорить о провинции, отделенной от них землями Хаммерфелла и Империи Мидов? Не спорю, тогда Доминион был ослаблен войной, а сейчас восстановился, но Империя 30 лет сложа руки не сидела.

 

В любом случае, в следующей игре нас с огромной вероятностью ждет война. Только какой к ней подойдет Империя (со Скайримом или без) уже зависит от разработчиков, которые выберут канон.

[Лоремар]

Вообще, вопрос довольно сложный. Империя является безусловным злом, как раковая опухоль, что сосет ресурсы из организма, так и Империя сосала огромные богатства с земель Морровинда, население которого не имело права пользоваться богатствами, так же и добыча серебра и прочих металлов в Скайриме, а что взамен? Военные форты, казни без суда и следствия. Вспомните население Киродиила. Все поголовно толстячки, их форты давно разрушены, производства никакого нет. Ну натуральные паразиты. И Скайрим должен им прислуживать? Да с какой стати? С другой стороны, Талморцы. В игре они представлены, как абсолютное зло, с чуждыми нам идеалами (аля Рэйх). Но и Империя и Талморцы имеют право на жизнь, просто они не должны выливаться за границы их государств. Именно для того и нужен сильный и независимый Скайрим, нужны и другие независимые государства, без имперских замашек, со сплоченным народом, с разумными правителями.

[Yellow King]

Разрушенные форты в Киродииле, это от старых империй.

 

Империя - это прежде всего мир. Отдельные государства так или иначе будут конфликтовать.

К тому же Империя, несет идеалы расового равенства, насколько это возможно, в отличии от мудрых Скайримских правителей.

Казни без суда и следствия - это издержки военного времени.

Статус безусловного зла Империя явно не заслужила.

[Basileus]

Ну назвать империю безусловным злом и паразитом - это да. Если проводить аналогии - то Россия выходит таким же паразитом, а все ресурсы точно так же идут в центр. И что, вы бы хотели жить в какой-нибудь независимой области, или в России?

[elerium]

Как недальновидно. А загляни хоть немного в будущее. Скайрим перестал поддерживать Империю, Империя падает под очередным натиском Талмора, и ВНИМАНИЕ, ДЕТИ, ВОПРОС! Какая провинция отхватит от Талмора следующей?

 

О, Девятеро! Неужели это свободный и независимый Скайрим???

Ну хорошо, не следующей, но всё-таки да.

Еще следует добавить, что, если верить неписям после гражданской войны, Скайрим получал еду и прочие припасы из империи.

[Лоремар]

Ну назвать империю безусловным злом и паразитом - это да. Если проводить аналогии - то Россия выходит таким же паразитом, а все ресурсы точно так же идут в центр. И что, вы бы хотели жить в какой-нибудь независимой области, или в России?

Тут немного другое. Россия не паразитирует на других странах. Российское правительство паразитирует на своём же народе, естественно, мы находимся в полной зависимости от Запада и США - являемся их ресурсной базой (в первую очередь ЕС, а не США, конечно). Признаки этого увидит любой здравомыслящий человек. В первую очередь, это, конечно же, нефть. Ещё Менделеев говорил: "Торговать сырой нефтью, всё равно, что топить печь ценными бумагами". В прочем, ходить за примерами далеко не надо, большая часть коммунальных платежей уходит в фирмы, зарегистрированные в США и некоторых странах Европы (в моём случае, в Швейцарии). При таком раскладе, я готов бы пойти на многое, что бы ресурсы начали работать на благо нашего народа, а деньги шли в карман наших фирм, а не забугорных нахлебников. Россия, как Скайрим всего лишь провинция.

ValeraSTK, ну и что, что отдельные государства будут конфликтовать? Или конфликтовать - это право, принадлежащее только Империи? Вспомни хоть одну страну, с которой они не воевали. Они и так со всем Тамриелем передрались.

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Лоремар

[Арг]

Вы сейчас очень оффтопите, не говоря о том, что сравнение тамриеля и реальных стран архиглупо.

[Basileus]

Тут немного другое. Россия не паразитирует на других странах. Российское правительство паразитирует на своём же народе, естественно, мы находимся в полной зависимости от Запада и США - являемся их ресурсной базой (в первую очередь ЕС, а не США, конечно). Признаки этого увидит любой здравомыслящий человек. В первую очередь, это, конечно же, нефть. Ещё Менделеев говорил: "Торговать сырой нефтью, всё равно, что топить печь ценными бумагами". В прочем, ходить за примерами далеко не надо, большая часть коммунальных платежей уходит в фирмы, зарегистрированные в США и некоторых странах Европы (в моём случае, в Швейцарии). При таком раскладе, я готов бы пойти на многое, что бы ресурсы начали работать на благо нашего народа, а деньги шли в карман наших фирм, а не забугорных нахлебников. Россия, как Скайрим всего лишь провинция.

ValeraSTK, ну и что, что отдельные государства будут конфликтовать? Или конфликтовать - это право, принадлежащее только Империи? Вспомни хоть одну страну, с которой они не воевали. Они и так со всем Тамриелем передрались.

Ну я бы сравнил Москву с Сиродиилом, а остальную Россию - с Тамриэлем. Если отсечь другие страны, то очень даже похоже. Но раз говорят - оффтоп, значит оффтоп.

[Майк]

С каких пор национализм стал чем-то плохим?

с тех пор, как он начинает использоваться узкими группами для своих шкурных интересов, а вопли Скайрим для нордов это даже не национализм, это как раз нацизм в чистом виде

так шта этнические чистки кошек, ящерок и эльфов ждут эту северную страну, ну и не высоких людей тоже повыведут. в итоге останутся голозадые норды с мечами наперевес против магии массового поражения и баллистических средств ее доставки

[Scarab-Phoenix]

ну и что, что отдельные государства будут конфликтовать? Или конфликтовать - это право, принадлежащее только Империи? Вспомни хоть одну страну, с которой они не воевали. Они и так со всем Тамриелем передрались.

Так что, скажешь, что конфликтовать и воевать - это нормально? А что скажешь насчёт Талмора? Если Империя у тебя априори зло (безо всяких доказательств), то эльфы, наверное, молодцы?

Да, и потом, Империя-то передралась со всем Тамриэлем, но сказать, что Тамриэль без Империи был мирным континентом? Только при Империи войн и раздоров не было, а были периоды процветания, которые прерывались только из-за таких противников Империи.

 

Но и Империя и Талморцы имеют право на жизнь, просто они не должны выливаться за границы их государств. Именно для того и нужен сильный и независимый Скайрим, нужны и другие независимые государства, без имперских замашек, со сплоченным народом, с разумными правителями.

Изолировать каждый народ в пределах конкретной местности? Где-то я уже это видел...

[badWiedzmin]

Уважаемый Майк,нацизм\фашизм предполагают под собой наличие ГОСУДАРСТВЕННОЙ идеологии,исповедующей идею о том,что народ этого гомударства является ВЫСШЕЙ расой,стоящей над всеми остальными. Остальные расы должны быть либо уничтожены (как в случае с Евреями и Славянами),либо порабощены (как в случае с народами Западной Европы). В Скайриме ничего подобного нет,и лозунги "Скайрим для нордов" являются именно националистическими,а единичные случаи убийств на национальной почве и этнических чисток НЕ государственными органами,а просто отдельными грппами коренного населения соответствующего толка,попадают под определние "радикальный национализм". Под определение нацистов как раз попадают Талморцы,кричащие на каждом шагу,что Альтмеры - это высшая раса,которая стоит НАД людьми и зверьми,и что это,мол,доказанный научно факт.

[Лоремар]

Рад, что хоть один здравомыслящий человек в этой теме есть. Очень стыдно, что современные люди не в состоянии отличиь нацизм от нацонализма...

Так же забавляют слова некоторых товарищей о процветании при Империи... Они, видимо, Морровинд не посещали и думают, что там все местное население целыми днями обсуждает: ,,этих страшных грязекрабов, отвратительных созданий". А факт того, что там даже лошадей всех с голоду сожрали - это пустяк... Я уж молчу про агента Септимского, который, уничтожив Сердце, практически убил Морровинд... Конечно, нужно и дальше питать Имперскую машину, что б Киродиил мог целыми днями заниматься своим великим ничем, в то время, как за городом открываются врата в Обливион, Эльфы режут и захватывают провинции, острова уходят под воду из-за просчетов Императора... Рад, что хоть в Скайриме нашлись герои. Хотя, конечно, нужно понимать, что вряд ли им удастся сделать что-то без Империи... А потому, временный союз с ними, все же, необходим. Или, может быть, союз с кем-то другим? Главное - побороть Талморцев, это безусловно, но нужно и будущем Скайрима думать.

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Лоремар

[warm summer rain]

Ох, фейспальм...

Скайрим для нордов - это, товарищи, чистый нацизм. Освободятся они от Империи. Дальше что? Разруха послевоенная, голодуха, общая озлобленность. Толпы нордов-калек, пострадавших от "грязных лап этих имперцев". Общественное мнение, говорящее: "имперцы - уроды, нвахам тут не место, они наших убивали!" Дальше - волнения и стычки с ненордами. Ибо имперец - враг, имперец - убийца, а этот пушисто-когтистый мешок - из Империи!

Дальше - тотальный геноцид всех подряд не-северян. Ну, и Талмор-освободитель, который разницы между нордом и, скажем, бретоном не видит и всех успокоит. Силовыми методами.

[Лоремар]

Варм, скажи, а когда государство проводит социальную политику, типа различных национальных программ - это, в твоем понимании, что-то ужасное?..

Скайриму нужен был национальный герой - он его получил.

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Лоремар

[Scarab-Phoenix]

Так же забавляют слова некоторых товарищей о процветании при Империи... Они, видимо, Морровинд не посещали и думают, что там все местное население целыми днями обсуждает: ,,этих страшных грязекрабов, отвратительных созданий". А факт того, что там даже лошадей всех с голоду сожрали - это пустяк... Я уж молчу про агента Септимского, который, уничтожив Сердце, практически убил Морровинд... Конечно, нужно и дальше питать Имперскую машину, что б Киродиил мог целыми днями заниматься своим великим ничем, в то время, как за городом открываются врата в Обливион, Эльфы режут и захватывают провинции, острова уходят под воду из-за просчетов Императора... Рад, что хоть в Скайриме нашлись герои. Хотя, конечно, нужно понимать, что вряд ли им удастся сделать что-то без Империи... А потому, временный союз с ними, все же, необходим. Или, может быть, союз с кем-то другим? Главное - побороть Талморцев, это безусловно, но нужно и будущем Скайрима думать.

Ой-ёй-ёй, как же у тебя сумбурно-то всё.

Лошадей с голоду (да ещё и из-за Империи) сожрали? Пожалуйста, пруф. Ну пожалуйста. А то это даже не смешно, а очень смешно.

Сердце тоже Империя эксплуатировала?

Врата в Обливион кто открыл? Империя?

"Острова" (ты вообще что под ними имел в виду?) под воду ушли из-за Империи?

Какие герои нашлись в Скайриме-то? Все драконорождённые в Тамриэле существовали благодаря Имперским телохранителям-Клинкам (кроме самых ранних - тех защищали акавирцы), которых твои "доблестные норды" так глубокомысленно истребляли. И уже Довакиин, простив Империи недоразумение с неудавшейся казнью, под руководством Эсберна (имперского агента-Клинка, ну надо же) спасает в первую очередь Скайрим.

 

Пожалуйста, не позорься, все эти вещи мы с Deathruler'ом тебе уже объясняли.

[Лоремар]

Ой-ёй-ёй, как же у тебя сумбурно-то всё.

 

Пишу с планшетника, в пути, отвлекаясь, прошу прощения.

 

Лошадей с голоду (да ещё и из-за Империи) сожрали? Пожалуйста, пруф. Ну пожалуйста. А то это даже не смешно, а очень смешно.

 

Это давно и широко известный факт, даже пруф искать лень. Да и честно не помню уже, откуда узнал. Не Данмер-охотник ли это говорил, возле Призрачного Предела?..

 

Сердце тоже Империя эксплуатировала?

Врата в Обливион кто открыл? Империя?

 

Сердце эксплуатировал Трибунал и Дом Дагот, благодаря этому поддерживалось равновесие в Морровинде, убил его наш Нереварин, которого на остров послал Император (надеюсь, тут пруф. искать не попросишь?), направил Кай. Какие могут быть вопросы?

 

"Острова" (ты вообще что под ними имел в виду?) под воду ушли из-за Империи?

 

Ввандерфел затопило из-за падения Министерства Правды, оно упало из-за уничтожения Сердца, логическую цепочку сам продолжишь?..

 

Какие герои нашлись в Скайриме-то? Все драконорождённые в Тамриэле существовали благодаря Имперским телохранителям-Клинкам (кроме самых ранних - тех защищали акавирцы), которых твои "доблестные норды" так глубокомысленно истребляли. И уже Довакиин, простив Империи недоразумение с неудавшейся казнью, под руководством Эсберна (имперского агента-Клинка, ну надо же) спасает в первую очередь Скайрим.

Клинки действуют в своих интересах, откуда информация, что они действовали во благо именно Скайрима?

 

Пожалуйста, не позорься, все эти вещи мы с Deathruler'ом тебе уже объясняли.

[Terror]

Лошадей с голоду сожрали

А разве это не М'айк Лжец говорил?

[bi-666]

Это давно и широко известный факт, даже пруф искать лень. Да и честно не помню уже, откуда узнал. Не Данмер-охотник ли это говорил, возле Призрачного Предела?..

По-моему, М'Айк Лжец о "вкусных лошадях" говорил, но не в этом дело - от лошадей в вварденфелльском климате толку нету. Подножного корма для лошадей, вроде, тоже (ну, на Аскадианских Островах и в Грейзленде, наверное, есть).

Сердце эксплуатировал Трибунал и Дом Дагот, благодаря этому поддерживалось равновесие в Морровинде, убил его наш Нереварин, которого на остров послал Император (надеюсь, тут пруф. искать не попросишь?), направил Кай. Какие могут быть вопросы?

Какое равновесие, когда Дагот робота и армию корпрусников собирает, Трибунал скатывается с катушек, а империя отзывает легионы?

Да и вообще не факт, что Нереварин все ради империи делал - он все-таки воле Императора жизнью обязан, а уничтожение Дагота добром как Империя, так и Храм считает. Или нет?

Ввандерфел затопило из-за падения Министерства Правды, оно упало из-за уничтожения Сердца, логическую цепочку сам продолжишь?..

Там, по-моему, не так было - Вивек пропал (благодаря даэдрам, Нереварину или по собственной воле - вроде, неизвестно), люди построили ашинку для поддержания Министерства, потом машинка сломалась, падение Министерства, взрыв КГ. Причем тут средце?

Вварденфелл, кстати.