Бронелифчиководоведение, или Победа над балладой

[Scarab-Phoenix]

Я пока тут выложу, а вы решайте, стоит ли это людям показывать или нет))

 

Небольшое хистори:

На Руморе криста регулярно форсила обсуждения бронетрусов, пихала их и своё поганое тридэкомпьютерноеграфико чуть ли не в каждый тред, а уж у себя в бложике вообще считала себя королевой.

Как-то раз она выложила среди очередной [NUMINIT] ссылку на пресловутую статью РВ: http://anvilbay.ru/o...oughts/fornvm1/ (со статьёй надо ознакомиться)

Я предложил ей обсудить без фанатизма, и написал ответ, представленный ниже. Без фанатизма дриста не нашла что ответить, и через какое-то время обернула всё в холивар, а после двух страниц всеобщего обсуждения не вытерпела позора и снесла тред. Но я-то самое важное сохронил http://fullrest.ru/forum/public/style_emoticons/default/74.gif

 

---

 

 

Итак, Миф первый: "Бронелифчики – это нелорно".

...

Но давайте вспомним родоначальников TES-серии – Daggerfall и Arena.

Бесспорно, эти игры являются родоначальниками серии. Но они не являются родоначальниками лора. Поэтому обсуждать лорность на примере этих двух игр - некорректно.

 

На первом же официальном постере красуется – что бы вы думали? – да-да, он, откровенный наряд, подчеркивающий соблазнительные формы воительницы.

Факт, характерный для большинства игр того времени. А время, напомню, - 1994 и 1996 годы. В те годы жанр РПГ набирал обороты, прошло не так много времени с момента выхода игр Ultima, Wizardry, Might&Magic, Dungeon Master. Последняя, напомню, послужила самым ярким прототипом для Арены. А игры Золотого Века компьютерных РПГ не ставили во главу угла реалистичность, и ориентировались, к сожалению, в основном на палповое фэнтези, на Sword & Sorcery, а не на High Fantasy. У Толкиена и Льюиса никто не найдёт ни кольчужного бюстгальтера, ни бронестрингов. Как видно, фэнтези бывает разным.

 

Азура подтверждает!

Да, очевидно, Азура не носила бронелифчик.

 

Начиная с Morrowind, серия решила быть посерьезнее, поэтому плавно ушла от легкомысленных нарядов и доспехов к пыльным балахонам и броне футуристического дизайна (что, несомненно, гармонировало с тем миром, который мы увидели в 3-й игре серии и добавило изюминку), а затем к однообразным закрытым комплектам Oblivion, апофеозом которых стало ведро с крыльями в качестве шлема, предложенное нам в "Рыцарях Девяти".

Нет. Начиная с Редгарда и Бэттлспайра, которые заодно считаются основателями лора. В них бронелифчики уже отсутствовали, единственным исключением в этих (и последующих) играх были даэдры-соблазнительницы (потом к ним прибавились, например, Аурилы), а они доспехов, увы, вообще не имеют. Да-да, вся так называемая одежда или доспехи, которую мы видим на них, - это тоже их тело.

 

нелорностью наличие "бронелифчиков" в принципе назвать нельзя.

Как видим, именно нелорностью оно и называется.

 

 

Миф второй: "Бронелифчики – это нереалистично"

...

Да, разумеется, это правдивые и справедливые замечания, но, к сожалению, только для реальной жизни.

Как я уже сказал, фэнтези (фантастика) бывает разным.

Есть палповое, зачастую низкопробное фэнтези, которому наплевать на реалистичность. "Это Магия", и всё тут.

А есть низкое фэнтези, высокое фэнтези и исторические романы. У Толкиена, Льюиса, Роулинг мы вообще не увидим бронелифчиков. У Урсулы ле Гуин подобное одеяние будет носить ритуальный, а не военный характер. Произведения этих писателей, мастеров своего дела, следуют внутренней логике, они последовательны и не нарушают здравого смысла. Да, у фразы "It's Magic!" тоже есть свои пределы. Магия этих писателей изменяет реальность, повинуясь некоторым законам, а не оправдывает отсутствие здравого смысла у своего создателя. В этом и есть реалистичность Магии, как ни парадоксально звучит такое словосочетание.

Словом, наличие нелогичностей не делает фантастику фантастикой. А от отсутствия нелогичности фантастика не перестаёт таковою быть.

 

Любая фэнтези-игра – это набор условностей, которые мы принимаем как данное: например, возможность избежать урона холодным оружием при помощи магического щита или способность выдерживать удар минотавра тяжелым молотом, устояв при этом на ногах, хотя противник в три раза больше и сильнее.

Наличие игровых условностей не нарушает целостности мира. Полностью реалистичную игру создать невозможно, как и избежать условностей. И, например, механика боёвки никак не связана со стилем одежды, принятом в игровом мире.

 

Поэтому, если следовать данным условностям до конца...

Иными словами, развивать их там, где не следует...

 

наличие откровенной брони можно ровно так же объяснить большой физической силой персонажа, выносливостью или ловкостью, которые позволяют избежать удара, или же магическими щитами и зачарованиями, спасающими от физического урона.

Можно-то можно. Только никто этого не объясняет.

Помнится мне книжка "Многорукий бог далайна", в ней был описан доспех, содержавший напротив сердца прозрачную и очень крепкую роговую пластину. Противник, обманутый кажущейся незащищённостью этого участка, старается нанести решающий удар именно в него и оказывается повержен. Вот таким объяснениям и стоит учиться.

 

Если возможно пережить удар минотавра, то возможно уберечься и от кусачего кустарника. А уж если на стальные каблучки наложить зачарование…

Таким образом, не отрицается нереалистичность бронетрусов, а их добавление оправдывается наличием условностей в боевой системе. Просто я очень редко вижу в модах стальные каблучки с зачарованием на поглощение урона или на повышение защиты.

 

 

Миф третий: "Бронелифчики – это мерзко и пошло"

Тут целиком и полностью согласен. Это миф. Внешний вид бронелифчиков зависит от приложенных усилий и вкуса создателя, а потому может различаться. Т. е., говорить, что все бронелифчики одинаковы по качеству, конечно же, неверно. Как справедливо замечено, "В общем-то, любые обобщения – зло, которого лучше избегать."

 

Bethesda подарила нам великую игровую серию и потрясающую игрушку – TES CS, редактор, позволяющий делать мир TES таким, каким угодно.

А вот здесь категорически не соглашусь. Мир ТЕС всегда был и будет только таким, каким его задумали разработчики.

Есть ещё ролевая составляющая. Ни для кого не секрет, что существует определённая доля игроков, которая любит отыгрывать роль собственного персонажа. Здесь всё зависит только от здравого смысла, эрудированности и ролевого опыта конкретных игроков. И какая-то часть из них не позволит своему герою бегать в неподобающем наряде по городам и подземельям.

 

Так что давайте предоставим каждому игроку право решать за себя – ставить в игру моды с откровенной броней и одеждой или нет.

И заодно предложим подумать - вписывается ли герой в бронелифчике в игровой мир, задуманный разработчиками?

Если же не вписывается, выход всегда есть - смело ставить такие плагины и просто не называть получившийся результат "лорным", "реалистичным" либо "ТЕСом" ;) Надеюсь, такой вариант наконец-то сможет примирить защитников и противников бронелифчиков в мире ТЕС.

[Boma Kuro]

Я пока тут выложу, а вы решайте, стоит ли это людям показывать или нет))

 

Небольшое хистори:

На Руморе криста регулярно форсила обсуждения бронетрусов, пихала их и своё поганое тридэкомпьютерноеграфико чуть ли не в каждый тред, а уж у себя в бложике вообще считала себя королевой.

Как-то раз она выложила среди очередной [NUMINIT] ссылку на пресловутую статью РВ: http://anvilbay.ru/o...oughts/fornvm1/ (со статьёй надо ознакомиться)

О. У меня данная статья тоже вызвала немалый академический интерес. Я когда читал, у меня определенные мысли рождались, так что сформулирую и запишу их, раз пошла такая пьянка.

Однако мои вывода местами несколько отличны от твоих.

 

---

Хочется быстро пробежаться по аргументам нашей глубокоуважаемой коллеги.

Но сначала определимся с терминами.

 

Итак, под бронелифчиком мы подразумеваем a) откровенный b) малофункциональный c) доспех. То есть предмет, формально считающийся доспехом, но слабо выполняющий его функции из-за покроя, более напоминающего купальник, и в силу этого оставляющий неприкрытыми большие участки тела. Характерные примеры запросто можно найти на Нексусе, просто зайдя на главную страницу.

От бронелифчиков надо отделить (по крайней мере в данном разговоре) женские варианты кирас (то есть нормальный, полностью закрытый доспех, однако исполненный с учетом физиологических особенностей женского тела; это отдельный разговор - на самом деле, исторически такие варианты брони практически тоже не использовались по ряду причин, однако теоретически можно предположить изготовленый на заказ такой доспех; кроме того, логично, что мягкий доспех, наподобие кожанного или кольчужниго, на жинщине будет лежать иначе, чем на мужчине; мы этого еще коснемся) и просто откровенные платья и комплекты белья (которые вызывают вопросы в области, скорее, социальной, а не боевой, логики).

 

На первом же официальном постере красуется – что бы вы думали? – да-да, он, откровенный наряд, подчеркивающий соблазнительные формы воительницы.

...и именно такой "комплект" красуется на красотке с катаной, изображенной на коробке с игрой TES Arena (которая почему-то названа постером). По сути, это просто купальник.

Говорит ли нам это о бронелифчиках? Нет, нам это говорит только о том, что некая воительница позирует в купальнике с катаной.

 

А что же у нас на скриншотах из игры?

А на скриншотах из игры, что характерно, бронелифчиков нету. На них - откровенные наряды, доспехами, со всей очевидностью, не являющиеся. Распахнутая куртка стражницы, платье ведьмы, топик героини, платье городской жительницы, бикини танцовщиц Короля Червей и еще одной городской жительницы.

 

Странно, что не был приведен вот этот скриншот.

Хотя на нем наряд тоже довольно откровенный. Меж тем, воительница в "родоначальниках серии" выглядела примерно вот так:

Да, как видим, в первых играх серии уже имелось разделение на женский и мужской вариант доспеха, но этим - по большей части - все и ограничивалось

 

Из этого наша глубокоуважаемая коллега делает вывод, что "дамочки из Daggerfall не то, что не чурались откровенных нарядов, но любили сверкнуть крутым бедром из набедренной повязки покороче, продемонстрировать пышную грудь, туго затянутую в легкомысленный топ, а иногда и вовсе оголенную...".

Что действительно верно. Откровенные наряды (или даже их отсуствие) вполне естественно обуславливается социальными, культурными, или банально климатическими условиями - логично, что ведьмы-оторвы, куртизанки или жрицы Дибеллы будут стараться выглядеть самым соблазнительным образом, а редгардки знойного Хаммерфелла не будут облачаться в плотные закрытые балахоны. Так что можно смело сказать, что в лоре Свитков действительно есть место для красоты человеческого тела (известны и культуры, вообще не приемлющие одежды, например котринги или редгарды южного Хаммерфелла).

Однако из этого не следует, что популярностью в Тамриэле пользуются кольчужные бюстгальтеры и латные сапоги на шпильке.

 

Странно, что с таким подходом автор статьи, вспоминая Морроувинд, упускает столь же легко облаченных берсеркеров из Бладмуна.

http://images.uesp.net/thumb/e/eb/BM-npc-Berserker_f4.jpg/180px-BM-npc-Berserker_f4.jpghttp://images.uesp.net/thumb/0/0c/BM-npc-Berserker_f1.jpg/180px-BM-npc-Berserker_f1.jpg

Однако к бронелифчикам этот их наряд отношения имеет, опять-таки, не больше, чем нярады девочек из Клуба Земных Наслаждений.

http://images.uesp.net/thumb/9/9f/MW-npc-Marelle.jpg/180px-MW-npc-Marelle.jpghttp://images.uesp.net/thumb/0/01/MW-npc-Runa.jpg/180px-MW-npc-Runa.jpg

 

Меж тем, именно в Морровинде, вернее, в одном из официальных дополнений, появляется что-то подобное теме нашего разговора. Речь, конечно, идет о печально известном доспехе Домины. "Печально известном" - потому что он стал основой для подавляющего большинства модов и ретекстуров, что в итоге негативно сказалось на их восприятии (серия Divine Domina, например - замечательный по качеству исполнения плагин, но то, что в нем используется практически только одна модель, в немалой мере отбивает желание его использовать).

Не все так плохо, впрочем - данный доспех еще далек от классических дизайнов бронелифчика, обладает не слишком высоким рейтингом защиты (однако явно завышенным в сравнении с оригинальными доспехами игры), и, несмотря на общую нелепость бронекорсета и сапог на высоком каблуке, по крайней мере, не оставляет неприкрытых частей тела.

Кроме того, этот плагин добавлял женские варианты для некоторых кирас оригинальной игры, и именно с этого пошло разделение, дошедшее в Обливионе до того, что мужской и женский варианты доспеха, бывает, не имеют между собой практически ничего общего (что при передаче доспеха от персонажа к персонажу выглядит до крайности нелогично и нелепо). Однако этот момент тоже проигнорирован автором статьи.

 

Что еще более странно, глубокоуважаемая автор статьи, нападая на классический топфхелм из "Рыцарей Девяти", не вспоминает и про "доспехи" Мазкен и Аурилов с Дрожащих Островов. Возможно, впрочем, потому, что они имеют явно церемональную суть, и не являются, в общем-то, доспехом как таковым.

 

Таким образом, мы можем согласиться с утверждением "нелорностью наличие "бронелифчиков" в принципе назвать нельзя" - в принципе да, такие дизайны обитателям Аурбиса известны.

Однако мы с полным основанием можем назвать нелорностью взгляд на бронелифчик как на реальный доспех, пригодный для боя. Как мы видим, воительницы Тамриэля либо вообще не используют в бою полный доспех, либо используют нормальный закрытый доспех, специально подогнанный по женской фигуре.

 

Однако, может, быть, нереалисточность бронелифчиков действительно лишь кажущаяся в условиях фентезийной вселенной? В конце концов, с теми же шеогоратовыми даэдрами работает!

 

К сожалению, агрументация не выдерживает критики.

Поэтому, если следовать данным условностям до конца, наличие откровенной брони можно ровно так же объяснить большой физической силой персонажа, выносливостью или ловкостью, которые позволяют избежать удара, или же магическими щитами и зачарованиями, спасающими от физического урона.

Как мы знаем, физическая сила, выносливость или ловкость, равно как и магические щиты и зачарования, являются прозрачными для игровой механники вещами.

Если автор мода позаботился о таких вещах - часть ему и хвала. Но как часто на это обращают внимание?

 

Если возможно пережить удар минотавра, то возможно уберечься и от кусачего кустарника. А уж если на стальные каблучки наложить зачарование…

Да, даже обычные доспехи реализованы довольно условно - все-таки это игра, а не терминал фентезийной Матрицы. Однако это уже именно условность.

Когда же мы после этого уравниваем (условно!) нереалистичные доспехи с реалистичными - возникает уже, так сказать, условность второго порядка. То есть, на фоне некоторых условностей в реализации настоящего доспеха, приравненные к нему бронелифчики выглядят еще нереалистичнее.

 

И, да, по поводу "пошлости бронелифчиков": "любая стилизация - это ужасно" ©.

[Марк К. Марцелл]

Готов приплюсоваться ко всему вышеотписанному. Но меня таки смущает вот этот скрин: http://anvilbay.ru/media/images/2011-09/5.png На картинке - практически классический предок теснехусовских бронелифчиковых комплектов - поножи и латные сапоги на голые ноги, латные перчатки как единственная защита выше пояса.

 

А теперь аргумент, который не воспринимается защитниками бронелифчиков решительно никак (по большей части из-за нехватки образования), даже 10 раз высказанный в доступной форме. Это социальный аспект. Будь бронелиф с бронетрусами трижды мегазачарован - его обладательница будет выглядеть на улицах Имперского города, Даунстара, Морнхолда как диковинное чудо-юдо. Потому как сексуальной революции в Нирне не было. Там не считается нормальной одеждой связка трусы+лифчик, а шпильку вообще не изобрели. Откровеные наряды, как закономерно отметил Дез, характерны либо для малых социумов типа ведьм, либо для порождений Обливиона. При чём и у тех и у других с логикой всё в порядке. Ведьмы завлекают мужиков, соблазнительницы соблазняют, проститутки продаются, аурилы же с мазкен - издевка Шигората над самим понятием воина (особенно это хорошо просматривается в Морроувинде, где самое сексапильное существо - золотая святоша). Т.е. для большинства жителей Тамриэля настолько оголятся - банально неприлично. Сюда же относятся аргументы типа "Моя героиня - магичка". Ни в одной из игр серии - в том числе тех, что приводятся в качестве аргументов - для магов в целом не свойственны даже откровенные наряды, не говоря уже про броню. Магичка в бронетрусах на фоне своих товарок в балахонах - та же белая ворона. Как в восприятии коллег, так и в глазах всех остальных.

 

От магии в обществе перейдём к магии как механике. Давайте подумаем, сколько зачарований поместится в сандаль на шпильке, а сколько - в сапог со стальными пластинами? А теперь скажите, кто выиграет битву - тот, у кого 15 файерболов, или тот, у кого их 50? Если один маг тратит магическую силу, чтобы защитить голую задницу от колючек, ноги - от переломов из-за высокого каблука, предплечья - от перегруза из-за тяжеленных узорчатых наручей, а открытые плечи - от ударов мечём, то другой маг такого же уровня, одетый в ботинки, штаны и самую лёгкую броню, уделает первого секунд за 15.

 

Отсюда закономерно переходим к реализации этих принципов в играх. Чистые маги не спешат обвешиваться латными ботинками с целью их мегазачаровать. Но и шпилек не носят, а носят простую удобную одежду, не мешающую колдовать, и соответствующую их организациям. Т.е. если им в подогнанных под фигуру доспехах колдовать неудобно, то что говорить об изначально неудобных бронелифчиках и шпильках? Теперь спеллсворды и прочие "смешанные" классы. Они лучше владеют клинком, хуже - магией. Потому носят защиту. Но защиту, удобную в реальном бою, чтобы не тратить магию (в которой они заметно слабее чистых магов) на защиту голого живота.

 

Итого - даже вкупе с принципом "It's magic" бронелифчики остаются за бортом игр серии Свитков, ибо большинству населения Нирна их использовать а) неприлично б) неудобно.

[Boma Kuro]

Готов приплюсоваться ко всему вышеотписанному. Но меня таки смущает вот этот скрин: http://anvilbay.ru/media/images/2011-09/5.png На картинке - практически классический предок теснехусовских бронелифчиковых комплектов - поножи и латные сапоги на голые ноги, латные перчатки как единственная защита выше пояса.

Ну, во-первых, это скриншот главгероини, то есть персонажа игрока. Игрок мог напялить на персонажа что угодно - к лору это мало отношения имеет.

Во-вторых, если не ошибаюсь, то, что на ней одето - топ и набедренная повязка - это именно белье, то есть доспехи надеваются поверх всего этого. В таком случае, это, фактически, ничем не отличается от вышеприведенных берсеркерш - которые тоже в сапогах и рукавицах поверх нижнего белья.

 

"Моя героиня - магичка"

http://fc08.deviantart.net/fs71/f/2011/008/f/a/skyrim_mage_by_eludajae-d36rdew.jpg

Не удержался. Это, по-моему, дистиллят, квинтэссенция.

[Марк К. Марцелл]

http://fc08.devianta...jae-d36rdew.jpg

Не удержался. Это, по-моему, дистиллят, квинтэссенция.

Зачот! Хотя мне больше доставляет комплект "Микролифчик + танго + гигантские тяжёлые шипастые наплечники, перчатки и сапоги, заканчивающиеся тонкой шпилькой. И в руках монструозный супермегамеч". Так сказать, сочетание доспехов из броневых плит английских дредноутов, двухцентнерного режика (на тонкой ручке) и почти голого тела. И всё это натянуто на 14-летнюю соплюшку с лицом озадаченного щенка... Но это уже убервоен, а не убермаг

[Scarab-Phoenix]

http://fc08.devianta...jae-d36rdew.jpg

Не удержался. Это, по-моему, дистиллят, квинтэссенция.

А ей, извините, ничего не натирает? Это должно быть больно...

[Марк К. Марцелл]

А ей, извините, ничего не натирает? Это должно быть больно...

Ты ничего не понял Эти ремешки зачарованы на защиту от физического и магического урона, холода, голода, жажды, диареи, целлюлита, тронхибрального атеросклероза, геморроя и, конечно же, натирания. А ещё они делают носителя незаметным в тенях, позволяют дышать под водой и высоко-высоко прыгать. И пофигу, что шипы на наручах упираются в собственные бока, а не блокируют атаку противника. It's magic!

 

Если больше аргументов и контраргументов у посетителей Аптеки нет, тему можно выносить "на люди".

[Scarab-Phoenix]

Ты ничего не понял Эти ремешки зачарованы на защиту от физического и магического урона, холода, голода, жажды, диареи, целлюлита, тронхибрального атеросклероза, геморроя и, конечно же, натирания. А ещё они делают носителя незаметным в тенях, позволяют дышать под водой и высоко-высоко прыгать. И пофигу, что шипы на наручах упираются в собственные бока, а не блокируют атаку противника. It's magic!

Какой же я идиот!!!

 

Если больше аргументов и контраргументов у посетителей Аптеки нет, тему можно выносить "на люди".

Я ещё не читал

[Марк К. Марцелл]

К слову, доспехи из Курицы дадут любителям бронелифчиков немало козырей. Готов держать пари, что вот эта "броня", снятая с бандита мужского пола и одетая на ГГ женского пола, сразу чудесным образом трансформируется в бронелиф со стильными кожаными ремешками.

 

Ну так что, кто-то пилит собирательную статью, или начинаем холивар без оной? Или не начинаем?

[Scarab-Phoenix]

...и именно такой "комплект" красуется на красотке с катаной, изображенной на коробке с игрой TES Arena (которая почему-то названа постером). По сути, это просто купальник.

Говорит ли нам это о бронелифчиках? Нет, нам это говорит только о том, что некая воительница позирует в купальнике с катаной.

C-c-c-combobreaker!

Добавлю, что обложка выполнена в том самом жанре pulp-фэнтези. Что действительно не имеет никакого отношения к содержимому.

 

А на скриншотах из игры, что характерно, бронелифчиков нету. На них - откровенные наряды, доспехами, со всей очевидностью, не являющиеся. Распахнутая куртка стражницы, платье ведьмы, топик героини, платье городской жительницы, бикини танцовщиц Короля Червей и еще одной городской жительницы.

Об этом стратегически умолчали) Хотя скорее просто не разобрались в происхождении скринов)

 

Что еще более странно, глубокоуважаемая автор статьи, нападая на классический топфхелм из "Рыцарей Девяти", не вспоминает и про "доспехи" Мазкен и Аурилов с Дрожащих Островов. Возможно, впрочем, потому, что они имеют явно церемональную суть, и не являются, в общем-то, доспехом как таковым.

Боюсь, что про них банально забыли, учитывая поверхностность статьи.

 

Таким образом, мы можем согласиться с утверждением "нелорностью наличие "бронелифчиков" в принципе назвать нельзя" - в принципе да, такие дизайны обитателям Аурбиса известны.

Однако мы с полным основанием можем назвать нелорностью взгляд на бронелифчик как на реальный доспех, пригодный для боя. Как мы видим, воительницы Тамриэля либо вообще не используют в бою полный доспех, либо используют нормальный закрытый доспех, специально подогнанный по женской фигуре.

Первую фразу лучше изменить, а то она похожа на согласие с лорностью бронетрусов.

 

Однако, может, быть, нереалисточность бронелифчиков действительно лишь кажущаяся в условиях фентезийной вселенной? В конце концов, с теми же шеогоратовыми даэдрами работает!

Опять-таки, у даэдр нет доспехов как таковых, точнее, доспехи даэдр могут принимать любую форму. Либо громоздкие и шипастые для устрашения у мужчин, либо искусительно изящные и обманчиво непрочные у женщин. Притом даэдры "в доспехах" не имеют преимущества в защите (хорошо бы это в конструкторе проверить) перед даэдрами без видимых доспехов.

 

Если автор мода позаботился о таких вещах - часть ему и хвала. Но как часто на это обращают внимание?

Вот-вот, и я о том же говорил.

 

Да, даже обычные доспехи реализованы довольно условно - все-таки это игра, а не терминал фентезийной Матрицы. Однако это уже именно условность.

Когда же мы после этого уравниваем (условно!) нереалистичные доспехи с реалистичными - возникает уже, так сказать, условность второго порядка. То есть, на фоне некоторых условностей в реализации настоящего доспеха, приравненные к нему бронелифчики выглядят еще нереалистичнее.

Не поймут :) У них же тройки по русскому :)

 

И, да, по поводу "пошлости бронелифчиков": "любая стилизация - это ужасно" ©.

Иногда стилизация, (гротескность, гипертрофированность) может служить юмористическим (ироничным, сатирическим) элементом

[Марк К. Марцелл]

Притом даэдры "в доспехах" не имеют преимущества в защите (хорошо бы это в конструкторе проверить) перед даэдрами без видимых доспехов.

В Морроувинде не имеют, в Обливионе дреморы имеют. Не знаю насчёт мазкен и аурил.

[Scarab-Phoenix]

А теперь аргумент, который не воспринимается защитниками бронелифчиков решительно никак (по большей части из-за нехватки образования), даже 10 раз высказанный в доступной форме. Это социальный аспект. Будь бронелиф с бронетрусами трижды мегазачарован - его обладательница будет выглядеть на улицах Имперского города, Даунстара, Морнхолда как диковинное чудо-юдо. Потому как сексуальной революции в Нирне не было. Там не считается нормальной одеждой связка трусы+лифчик, а шпильку вообще не изобрели. Откровеные наряды, как закономерно отметил Дез, характерны либо для малых социумов типа ведьм, либо для порождений Обливиона. При чём и у тех и у других с логикой всё в порядке. Ведьмы завлекают мужиков, соблазнительницы соблазняют, проститутки продаются, аурилы же с мазкен - издевка Шигората над самим понятием воина (особенно это хорошо просматривается в Морроувинде, где самое сексапильное существо - золотая святоша). Т.е. для большинства жителей Тамриэля настолько оголятся - банально неприлично. Сюда же относятся аргументы типа "Моя героиня - магичка". Ни в одной из игр серии - в том числе тех, что приводятся в качестве аргументов - для магов в целом не свойственны даже откровенные наряды, не говоря уже про броню. Магичка в бронетрусах на фоне своих товарок в балахонах - та же белая ворона. Как в восприятии коллег, так и в глазах всех остальных.

 

Отсюда закономерно переходим к реализации этих принципов в играх. Чистые маги не спешат обвешиваться латными ботинками с целью их мегазачаровать. Но и шпилек не носят, а носят простую удобную одежду, не мешающую колдовать, и соответствующую их организациям. Т.е. если им в подогнанных под фигуру доспехах колдовать неудобно, то что говорить об изначально неудобных бронелифчиках и шпильках? Теперь спеллсворды и прочие "смешанные" классы. Они лучше владеют клинком, хуже - магией. Потому носят защиту. Но защиту, удобную в реальном бою, чтобы не тратить магию (в которой они заметно слабее чистых магов) на защиту голого живота.

 

Итого - даже вкупе с принципом "It's magic" бронелифчики остаются за бортом игр серии Свитков, ибо большинству населения Нирна их использовать а) неприлично б) неудобно.

Целью статьи было вовсе не привести убедительные доводы и переубедить сторонников реализма и лора. Целью статьи было сплотить любителей бронетрусов вокруг их идеи, дабы повысить у такой прослойки любовь к анвилбуэю. Есть целевая аудитория, и есть средства воздействия на неё. На остальных Ведьме тупо насрать.

 

Я довольно много наблюдал за этими несчастными людьми, и заметил деталь, которая объясняет разом все их взгляды. Это эскапизм. Что из него вытекает, например?

1. Желание жить в своём собственном мирке. Отсюда следует тенденция, при которой игроки:

а) называют мир ТЕС их собственным миром;

б) заявляют, что делают мир ТЕС таким, каким они себе его представляют;

в) называют изменённый до неузнаваемости плагинами Обливион "миром ТЕС";

г) не имеют представления о том, каков на самом деле мир ТЕС.

2. Желание создать себе кумира, персонажа, выгодно отличающегося от реального игрока, но при этом парадоксально олицетворяющего не созданного героя, а богатый внутренний мир самого игрока. Отсюда следует:

а) невыразительность самого созданного персонажа (сравните двух любых мерисью - самовыражение отсутствует напрочь);

б) его повторяемость в любой игре вплоть до одинакового имени героя (зачастую заимствованного из культовых игр или книг);

в) замещение личности игрока личностью выдуманного персонажа (а не наоборот). То есть, не отыгрыш роли героя, для чего предназначена игра.

3. Желание оправдать стремление уйти от реальности. При этом в ход идут:

а) оправдания нереалистичности сделанных изменений;

б) уход от понятия внутренней логики и непротиворечивости в пользу "фантастичности" мира;

в) "философские" вопросы типа "Магия - это реалистично?";

г) замена вопроса о реалистичности вопросом об эстетичности.

4. Нежелание признавать наличие всех этих проблем.

 

Да, мы все играем в компьютерные игры, отдыхая от реального мира. Но гипертрофированные формы этого отдыха превращаются в болезнь. И это уже совсем не весело.

[Scarab-Phoenix]

В Морроувинде не имеют, в Обливионе дреморы имеют. Не знаю насчёт мазкен и аурил.

Мазкен и аурилы не имеют, инфа 100%. А доспехи дремор - это напяленные поверх дополнительные "слои" меньших даэдр.

[Марк К. Марцелл]

Нет, ЭТО из Аптеки вытаскивать нельзя. Это бомба.

 

Мазкен и аурилы не имеют, инфа 100%. А доспехи дремор - это напяленные поверх дополнительные "слои" меньших даэдр.

Ну да, даэдрический доспех. К слову, кто там помнит курицыны перки - есть там ковка даэдрической брони?

[Scarab-Phoenix]

Нет, ЭТО из Аптеки вытаскивать нельзя. Это бомба.

Ну, это-то может, и не надо. Это я просто написал, "общественность" не поймёт всё равно.

 

Ну да, даэдрический доспех. К слову, кто там помнит курицыны перки - есть там ковка даэдрической брони?

Строго говоря, не даэдрический доспех, а доспех-даэдра. Даэдрический доспех - это даэдрик из Моррки (по сути, эбонитовый доспех, улучшенный "применением" даэдр). А доспех-даэдра - это призванный временный невесомый доспех.

Однако на дреморах из Облы он не невесомый. Но его нельзя снимать. Исключение - валкиназы, которые носят не дреморский доспех, а даэдрический.

Короче, я уже запутался.

 

Там есть улучшение даэдрической брони. Ковать же вообще нельзя вроде, а только улучшать? Я и тут запутался :)

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Phoenix_Neko

[Марк К. Марцелл]

Строго говоря, не даэдрический доспех, а доспех-даэдра. Даэдрический доспех - это даэдрик из Моррки (по сути, эбонитовый доспех, улучшенный "применением" даэдр). А доспех-даэдра - это призванный временный невесомый доспех.

Гм. А к чему относить броню дремор из Облома? Выглядит как даэдрическая, вес огромный, а защита никакая.

 

Ковать же вообще нельзя вроде, а только улучшать?

Можно и ковать. Хех. Даэдрическе бронелифчики ))) В лучшем случае нужно будет раздобыть эбонит, сердце даэдра, неведомую хрень и сковать. В худшем - добыть даэдритовую руду.

 

К слову, напомните, как там в Морроувинде даэдрические доспехи создавали? Желательно ссылки на источники.

[Scarab-Phoenix]

Гм. А к чему относить броню дремор из Облома? Выглядит как даэдрическая, вес огромный, а защита никакая.

А хрен его. Я тут не разберу - где правда, а где игровые условности.

 

даэдритовую руду.

Нет никакой даэдритовой руды, хватит про неё повторять

 

К слову, напомните, как там в Морроувинде даэдрические доспехи создавали? Желательно ссылки на источники.

Вот из разговора с Суранским кузнецом:

"Daedric weapons are made from raw ebony which has been refined using the craft and magical substances of the lesser minions of Oblivion. The process is not a pleasant one for the Daedra involved, and the weapons retain echoes of preternaturally prolonged suffering endured during manufacture. Daedric weapons are the most rare and expensive weapons known in Tamriel." - Garothmuk gro-Muzgub

На русском я не найду сейчас.

Нашёл:

Даэдрическое оружие и доспехи изготавливаются из эбонита-сырца, который искусно очищается с помощью магических веществ, добытых из младших существ Забвения. Данный процесс не из приятных, так как в нем замешаны Даэдры а оружие хранит эхо неестественно долгих страданий, которым подвергались существа в ходе изготовления оружия. Даэдрическое оружие самое редкое и дорогое из всех известных в Тамриэле.

 

Вообще, этот процесс уже сто раз мусолили в обсуждениях))

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Phoenix_Neko

[Марк К. Марцелл]

Нет никакой даэдритовой руды

Если в Обломе оружие самое редкое и дорогое из всех известных в Тамриэле было у каждого бандита, то в Курице можно чего угодно ожидать.

 

Вообще, этот процесс уже сто раз мусолили в обсуждениях))

Вот вишь, сто раз мусолили, а дреморская броня - х/з что и из чего.

[Scarab-Phoenix]

Если в Обломе оружие самое редкое и дорогое из всех известных в Тамриэле было у каждого бандита, то в Курице можно чего угодно ожидать.

А заключённых выпускают из-под стражи с полной картой провинции. Дык и контрабанда вилок - это вам не шутки... А одно из игровых упрощений.

 

Вот вишь, сто раз мусолили, а дреморская броня - х/з что и из чего.

Так то дреморская. А в Обливионе не то что диалогов с неписями-кузнецами не было, там и дневника не было.

[Boma Kuro]

К слову, доспехи из Курицы дадут любителям бронелифчиков немало козырей. Готов держать пари, что вот эта "броня", снятая с бандита мужского пола и одетая на ГГ женского пола, сразу чудесным образом трансформируется в бронелиф со стильными кожаными ремешками.

Ага.

Но, с другой стороны, железная броня внушает надежду - по крайней мере, это лучше, чем в Обливе.

 

Надо сказать, меня недостаточно близкое знакомство с Обливионом подвело - пара сетов брони в женском варианте (кроме железной еше кольчужная) отличается совершенно идиотским для доспеха декольте, позволяющим если и не причислить в полной мере эти доспехи к пронелифчикам (не открыты пока еще, слава Дибелле, живот и бедра, да и сапожки для фут-фетишизма не годятся), то с полным основанием считать следующим шагом после доспеха Домины к оным. Облома, чего с нее взять.

 

Есть еще доспехи Арены примерно такого же покроя, однако этот гладиаторский доспех со всей очевидностью имеет пресловутое "церемониальное" значение, и рассматривать его смысла нет.

 

Вообще, следует поподробное остановится на "половом диморфиме" TES'овских доспехов. Думаю, не надо доказывать, что волшебное изменение формы стальных пластин, изменение расположения отдельных элементов и возникновение\исчезновение новых, а то и полная трансформация доспеха при передаче от мужчины к женщине есть не более, чем игровая условность. Конечно, когда речь идет о "мягком доспехе", кольчужном или кожанном, форма его определяется фигурой его носителя; но речь идет о жестких доспехах, форма кторых если однажды и изменяется, то, как правило, вместе со здоровьем носителя.

Тем не менее, технически в играх TES доспехи и одежда всегда имели две "мужской" и "женский" вариант. Это было сделанно именно для отображения разницы формы мягких доспехов, рубашек и прочих элементов одежды, но в конце концов вылилось в то, что два разных предмета одежды иногда объединяют в одно наименования (см., например, одежду Дрожащих Островов, где мужской костюм и женское платье объеденены в один наряд). Разумеется, это исключительно художественное и техническое решение, однако его реализация в игре выглядит крайне глупой и нелогичной условностю. Особенно удручают плагины, где нормально выглядящий на мужском персонаже доспех, надетый на женщину превращается в фривольный бронелифчик.

Тем не менее, наличие женских вариантов брони говорит нам, что доспехи, изготовленные по женской фигуре, в Тамриэле существуют.

Как я уже говорил, в этом нет ничего невозможного; при изготовлении доспеха на заказ он вполне может подгоняться под фигуру заказщика; кроме того, немалое наличие женщин-воинов в Тамриэле (пожалуй, куда большее чем IRL; причины этого, выходящие за рамки эмансипированности аудитории Бесезды, мы пока опустим, отметив сам факт) могут послужить причиной коммерческого создания подобных экземпляров.

Есть мнение, впрочем, что в специальном женском доспехе практической необходимости нет; во-первых, латы - не плотно облегающий скафандр. На женщину среднестатистических форм вполне свободно ложится и "мужская" - а на самом деле - не мужская и не женская, а просто - кираса.

Во-вторых, перед доспехами нет необходимости полностью повторять форму человеческого тела - конструктивно задача у них иная (если это, конечно, не гоплитская анатомическая кираса). В третьих же вообще не понятно, зачем нужно осведомлять противника о своей гендерной принадлежности на поле боя.

Гендерная унификация же доспехов имеет ряд очевидных преимуществ экономического характера. Так что нет никаких оснований утверждать, что специально изготовленные по женской фигуре доспехи в Тамриэле - повседневное явление.

 

Ну так что, кто-то пилит собирательную статью, или начинаем холивар без оной?

С одной стороны надо бы. А то даже если прочитать подряд наши "программные" посты, то можно найти и между ними противоречия (на самом деле, кажущиеся). Если их ликвидировать в рамках общей статьи - как оружие она будет мощнее.

С другой стороны, ударить тройным залпом - так будет нажористее холиваристее.

 

Боюсь, что про них банально забыли, учитывая поверхностность статьи.

Это-то и странно, они же там завзятые обливионщики все.

 

Первую фразу лучше изменить, а то она похожа на согласие с лорностью бронетрусов.

Это такой хитрый тактический прием, вводящий в заблуждение.

На самом деле, просто нет смысла оспаривать эту фразу, так уж она построена - да, есть лорные "искуственно изящные и обманчиво непрочные" формы доспехов даэдр, принимающих форму женщин. И вполне можно предположить лорное существование подобных вещей в сфере искусств, например, в одеждах танцовщиц и цирковых представлений. Или даже больше, как в недавней работе Марфы.

Поэтому надо отсечь подобные аргументы, показать, что по вопросу они ни о чем не говорят.

 

Хотя да, в такой форме фразу можно выдрать из контекста. А как лучше сформулировать?

 

Опять-таки, у даэдр нет доспехов как таковых, точнее, доспехи даэдр могут принимать любую форму. Либо громоздкие и шипастые для устрашения у мужчин, либо искусительно изящные и обманчиво непрочные у женщин. Притом даэдры "в доспехах" не имеют преимущества в защите (хорошо бы это в конструкторе проверить) перед даэдрами без видимых доспехов.

Иначе говоря, тут действительно работает принцип "it's Magic!". Однако мы знаем, что он тут работает, и знаем, почему он тут работает (не знаем только "как", но на то и магия).

 

Не поймут :) У них же тройки по русскому :)

Это у меня тройка по русскому - я с трудом сам понимаю, что сам написал. Но о чем я сказать хотел, в принципе-то понятно?

 

Иногда стилизация, (гротескность, гипертрофированность) может служить юмористическим (ироничным, сатирическим) элементом

Циатата не моя, я просто разместил мопед хотел дальше немного пройтись насчет зависимости пошлости от уместности (ибо в статье пошлое противопоставлялось красивому, что не вполне верно - то, что красиво в одной ситуации, может быть пошло в другой). Но мне надоело писать, а потом пришел Марк, и раскрыл эту тему куда лучше.

 

Нет, ЭТО из Аптеки вытаскивать нельзя. Это бомба.

Хе-хе. Это лучше припрятать, и когда будет подходящий момент - ка-ак жахнуть!

 

Ну да, даэдрический доспех. К слову, кто там помнит курицыны перки - есть там ковка даэдрической брони?

Есть.

 

Нет никакой даэдритовой руды, хватит про неё повторять

Есть.

[Scarab-Phoenix]

Вирусы Изменено 23 сентября, 2012 пользователем Марк К. Марцелл

[Boma Kuro]

http://1.bp.blogspot.com/_5Cb63vF5MM4/SVgyeSSNsqI/AAAAAAAAAJU/COVpI0mkBb0/s400/cat-armor.jpg

[Марк К. Марцелл]

Хм... Представил себе хаджита в эдаком доспехе. И суставчатым нахвостником с кинжалом на кончике. По уровню глупости не сильно отличается от бронелифчиков ))

 

Есть еще доспехи Арены примерно такого же покроя, однако этот гладиаторский доспех со всей очевидностью имеет пресловутое "церемониальное" значение, и рассматривать его смысла нет.

Меня это в своё время прикалывало - доспехи арены, где можно совершенно спокойно наделать бронелифчиков и бронетрусов для вящего удовольствия зрителей, Беседа сделала довольно скучными. Более того - совсем не гладиаторскими с точки зрения кровавой зрелищности - руки почти не защищены, зато закрыт живот.

 

Но о чем я сказать хотел, в принципе-то понятно?

Понятно, и не "в принципе".

[Scarab-Phoenix]

http://jpegshare.net/images/bd/16/bd162a3cf113897247d011ac344dc0eb.jpg

[Марк К. Марцелл]

Воистину ))

http://tao2.diary.ru/p100761833.htm

 

Там, к слову, есть гениальная фразу на злобу сегодняшних разговоров о ВТ и Скае: "услуги слишком высокого качества невостребованы клиентом, соответственно, ведут к непроизводительным потерям".