Размышления: Два Морроувинда, Вехк-и-Вехк

[Сакремор]

Если в том Морроувинде кимеры уже были пепельнокожими, что подтверждается многими источниками ("Approaching Vivec", "The Changed Ones" и Первым Путеводителем, который говорит о нордском названии "Данмерет"), то именно Мефала могла быть ответственной за их физическое (внешнее) изменение.

А не Боэта? Когда сожрала Тринимака и раскрасила его орсимеров, где-то упоминается, что она и кимеров раскрасила..

"Боэта просвещал эльфов много веков назад, еще до Эльфийской Эры. Он рассказал им правду об испытаниях Лоркана и победе над Тринимаком. Боэта проглотил Тринимака, навеки его погубив. Последователи Боэты и Тринимака намазались естеством Тринимака и сменили кожу." Предтечи.

 

Гмм. Вивек подозрительно похож на двемеров:)

 

С Водным пока всё непонятно.

В Дворце его немало воды. Могу ошибаться, но что-то слышал про связь с Водами Обливиона(Канал Загадок что ли). Короче: Вивек надевает Водное Лицо, таким образом соединяясь с океаном Обливиона, ну и далее по тексту. Возможно, это также играет роль в приобщении к Падомаю. То есть он входит в этот океан Обливиона(надевает Водную Личину) и связывает себя с Мефалой Черные Руки. Можно сказать, что Водное Лицо и правда "водолазный костюм". Только для погружения Вивека в Обливион. Вот он слишком глубоко нырнул и его забрали даэдра:)

[Scarab-Phoenix]

А не Боэта? Когда сожрала Тринимака и раскрасила его орсимеров, где-то упоминается, что она и кимеров раскрасила..

Не, не слышал.

 

Боэта просвещал эльфов много веков назад, еще до Эльфийской Эры. Он рассказал им правду об испытаниях Лоркана и победе над Тринимаком. Боэта проглотил Тринимака, навеки его погубив. Последователи Боэты и Тринимака намазались естеством Тринимака и сменили кожу.

Ну так это про орсимеров и говорится. Просто здесь "Боэта и Тринимак" упоминаются вместе только из-за кулинарной Синей Магии Боэты. Тринимак-то внутри него.

Помню только то, что некоторые последователи Тринимака, ещё будучи кимерами, примкнули к учению Велота (вместо того, чтобы с этим учением бороться).

 

Гмм. Вивек подозрительно похож на двемеров:)

Эммм... чем же? Разве что только датой рождения и связью с Сердцем. Ну и конфликтами с Азурой.

 

В Дворце его немало воды. Могу ошибаться, но что-то слышал про связь с Водами Обливиона(Канал Загадок что ли).

Если не трудно, поищи, пожалуйста. Ничего подобного не помню...

 

В Дворце его немало воды. Могу ошибаться, но что-то слышал про связь с Водами Обливиона(Канал Загадок что ли). Короче: Вивек надевает Водное Лицо, таким образом соединяясь с океаном Обливиона, ну и далее по тексту. Возможно, это также играет роль в приобщении к Падомаю. То есть он входит в этот океан Обливиона(надевает Водную Личину) и связывает себя с Мефалой Черные Руки. Можно сказать, что Водное Лицо и правда "водолазный костюм". Только для погружения Вивека в Обливион. Вот он слишком глубоко нырнул и его забрали даэдра:)

Не, ну то, что Вивек связан с водой (как со стихией), это ещё из Проповедей ясно. И последователи его не зря названы "Оруженосцами с повышенной выталкивающей силой". И город не зря построен на воде.

А вот насчёт Падомая, Обливиона и водолазного костюма что-то слишком надуманно.

[Сакремор]

Эммм... чем же? Разве что только датой рождения и связью с Сердцем. Ну и конфликтами с Азурой.

Разглядывал просто изображения. Поручи(один только) и повязка на плече напоминают двемеров, уши с серьгами. Ему только бороду и одежду))

Если не трудно, поищи, пожалуйста. Ничего подобного не помню...

Если не глюк, то скорее где-то в диалогах. В книгах не нашел. посмотрю в диалогах.

[Scarab-Phoenix]

Разглядывал просто изображения. Поручи(один только) и повязка на плече напоминают двемеров, уши с серьгами. Ему только бороду и одежду))

Ну, наруч - это Призрачный Страж, инструмент, созданный двемером Кагренаком. Либо, если ты имеешь в виду его "доспехи", то они, имхо, на двемерские вообще никак не похожи, обычная литая кость. Серьги - вообще типичный для половины рас элемент (в том числе и данмеров).

[Upsetter]

А где упоминается о том, что Вивек убил Тайбера? Кроме поста МК

[Дмитрий Иоаннович]

А где упоминается о том, что Вивек убил Тайбера? Кроме поста МК

 

Ещё вот здесь: http://www.imperial-library.info/content/interviews-vivec

[nagato]

Насчет двух Морровиндов ясно. Но в одной из статей Киркбрайда также упоминается "Кирод и Кирод". Разве Сиродил тоже двойственный?

[Scarab-Phoenix]

Насчет двух Морровиндов ясно. Но в одной из статей Киркбрайда также упоминается "Кирод и Кирод". Разве Сиродил тоже двойственный?

Есть Ну-Кирод (Nu-Cyrod) и Альд-Кирод (Ald-Cyrod) - соответственно, "Новый Кирод" и "Старый Кирод", но до конца разница между ними неясна (я, по крайней мере, этим вопросом не интересовался, за других не могу отвечать). Знаю, что различия описывались в одной работе, но там скорее фанфик (авторы навряд ли кто-то из разработчиков).

Тоже последствия Поломки Дракона, скорее всего.

[Вевик]

В качестве доказательства серого Морроувинда также можно использовать "2920" - Вивек полностью серокожий, носит красные одежды и пишет стихи каждый день.

[Boma Kuro]

Тоже последствия Поломки Дракона, скорее всего.

В Киродииле вообще столько раз этого Дракона ломали, что это и не удивительно.

А, еще же [есть] Транс-Кирод.

 

В качестве доказательства серого Морроувинда также можно использовать "2920" - Вивек полностью серокожий, носит красные одежды и пишет стихи каждый день.

Но вообще - это довольно слабое доказательство, несовпадение описаний нынешних и полуторатысячелетней давности.

[Scarab-Phoenix]

А, еще же [есть] Транс-Кирод.

Это из [NUMINIT]уса который?

 

 

Недавно наткнулся:

If you would learn valor, follow St. Nerevar the Captain, patron of Warriors and Statesmen. Lord Nerevar helped to unite the barbarian Dunmer tribes into a great nation, culminating in his martyrdom when leading the Dunmer to victory against the evil Dwemer and the traitorous House Dagoth in the Battle of Red Mountain.

If you would learn daring, follow Saint Veloth the Pilgrim, Patron of Outcasts and Spiritual Seekers. Saint Veloth, prophet and mystic, led the Dunmer out of the decadent home country of the Summerset Isles and into the promised land of Morrowind. Saint Veloth also taught the difference between the Good and Bad Daedra, and won the aid of the Good Daedra for his people while teaching how to carefully negotiate with the Bad Daedra.

[Boma Kuro]

Это из [NUMINIT]уса который?

Из "Транс-Кирода".

 

If you would learn valor, follow St. Nerevar the Captain, patron of Warriors and Statesmen. Lord Nerevar helped to unite the barbarian Dunmer tribes into a great nation, culminating in his martyrdom when leading the Dunmer to victory against the evil Dwemer and the traitorous House Dagoth in the Battle of Red Mountain.

If you would learn daring, follow Saint Veloth the Pilgrim, Patron of Outcasts and Spiritual Seekers. Saint Veloth, prophet and mystic, led the Dunmer out of the decadent home country of the Summerset Isles and into the promised land of Morrowind. Saint Veloth also taught the difference between the Good and Bad Daedra, and won the aid of the Good Daedra for his people while teaching how to carefully negotiate with the Bad Daedra.

А я же говорил, что кимеров называли данмерами с самого начала!

 

Хотя тут скорее храмовый проповедник умышленно или даже, вполне возможно, неумышленно (ибо едва ли был из посвященных в подробности проклятья Азуры) не разделял просто данмеров и кимеров.

 

[Scarab-Phoenix]

А я же говорил, что кимеров называли данмерами с самого начала!

Хотя тут скорее храмовый проповедник умышленно или даже, вполне возможно, неумышленно (ибо едва ли был из посвященных в подробности проклятья Азуры) не разделял просто данмеров и кимеров.

Я больше убеждён в том, что "кимеры" - более позднее слово. Сейчас более-менее в голове начала вырисовываться общая картина:

Понятие "кимеры" (в общем случае "изменившиеся") включало в себя три разных народа: данмеры, орсимеры и собственно кимеры (в частности, кимери-квей). Все они были последователями Велота и Тринимака (об этом говорится в "Предтечах" и "Изменившихся"). Сразу же после Исхода произошёл раскол среди них. Одни ("настоящие кимеры"), судя по всему, ушли на Катноквей и, возможно, в другие места, отколовшись от остальных и сохранив облик тех, кого обычно называли кимерами - золотую кожу. Между оставшимися происходили тёрки - Велот учил словам Мефалы, Боэтии и Азуры, а Тринимак противился даэдропоклонничеству. В то же время появилось слово "данмеры", а сами они начали учиться "носить кожу" (источники приводились на этих двух страницах, плюс несколько упоминаний в Проповедях). Кто кого проклял - неизвестно, может, сам Тринимак, может, никакого проклятия не было вовсе (просто нефиг поклоняться даэдрам). Но одно ясно - Азура идёт лесом, носить кожу учил Боэтия, причём гораздо раньше Битвы при Красной горе. В это же время Тринимак окончательно взбунтовался и начал мутить воду, за это его скушал Боэтия, а дальше по тексту: Тринимак превращается в Малаката и уходит обиженный, а большая часть его сторонников ("орсимеры") становятся всё больше похожими на гоблиноидов (тоже возможно, что не сразу - см. выше про вред длительного даэдропоклонничества для цвета лица).

 

Теперь подробнее о "проклятье Азуры". Иностранные коллеги ещё подкинут источников, и тогда напишу более развёрнуто, но уже становится ясно, что Азура не имела никакого отношения к "проклятью Азуры". Везде упоминается Боэтия, а Азура даже не всегда перечисляется среди учителей кимеров-данмеров. Фальшивка, обманщица, как и говорили Киркбрайд на пару с Вивеком.

 

"Два Морроувинда" становятся всё более чёткими.

[Crystallize]

А это не может быть просто несогласованным написанием лора?...

[Бармаглотт]

А это не может быть просто несогласованным написанием лора?...

Слишком круто для такого.

То, что этим могут оправдываться игровые ретконы - другой разговор.

Кстати, теория о том, что Альд-Кирод - это Киродиил без ЧИМнутости Талоса, а Ну-Кирод - с, и именно он был в "Обливионе" и будет в ТЕСО, здесь уже приводилась?

[geforg5]

Я больше убеждён в том, что "кимеры" - более позднее слово. Сейчас более-менее в голове начала вырисовываться общая картина:

Понятие "кимеры" (в общем случае "изменившиеся") включало в себя три разных народа: данмеры, орсимеры и собственно кимеры (в частности, кимери-квей). Все они были последователями Велота и Тринимака (об этом говорится в "Предтечах" и "Изменившихся"). Сразу же после Исхода произошёл раскол среди них. Одни ("настоящие кимеры"), судя по всему, ушли на Катноквей и, возможно, в другие места, отколовшись от остальных и сохранив облик тех, кого обычно называли кимерами - золотую кожу.

Если учесть выше написанное и тот факт, что ординаторов делают по подобию Неревара, у меня возникает вопрос, почему "Индорильский Доспех" золотой? С ирокезом всё понятно, такую причёску он мог и данмером носить, но мне всегда казалось, что доспех позолачивают для намёка на кимерскую кожу.

ЗЫ: По поводу высших ординаторов. Дополнения к Морровинду пилил не МК, эти ребята наверняка даже не задумывались о таких тонкостях.

[Вевик]

ЗЫ: По поводу высших ординаторов. Дополнения к Морровинду пилил не МК, эти ребята наверняка даже не задумывались о таких тонкостях.

На самом деле аддон Трибунал собран из остатков первых рабочих билдов Морровинда, до того, как всё урезали, оставив лишь Вварденфелл - это видно по названиям моделей и текстур. Так что к созданию облика Трибунала МК прилагал руку непосредственно. Другой вопрос, как собрали эти остатки.

[Dun Dram]

На самом деле аддон Трибунал собран из остатков первых рабочих билдов Морровинда, до того, как всё урезали, оставив лишь Вварденфелл - это видно по названиям моделей и текстур.

Разве что некоторые части двемерской архитектуры. По самим трибунальским тестурам видно, что их делали уже значительно познее морровиндовских - они больше, детализованние, и, как правило, идут одной большой текстурой, а не несколькими маленткими.

Модели в Трибунале тоже более детализованые.

 

Так что к созданию облика Трибунала МК прилагал руку непосредственно. Другой вопрос, как собрали эти остатки.

Сам МК о Трибунале: "After I left, Todd told me at E3 the plot for Tribunal and it sounded cool and familiar enough that I decided not to write Almalexia’s Pillow Book or Sil’s 888-word death mantra that would end up being a palindrome" и "I regret not sticking around for Tribunal. I would have loved to properly given the same love and treatment for Almalexia and Sotha Sil that I did for Vivec".

[Вевик]

Разве что некоторые части двемерской архитектуры. По самим трибунальским тестурам видно, что их делали уже значительно познее морровиндовских - они больше, детализованние, и, как правило, идут одной большой текстурой, а не несколькими маленткими.

Модели в Трибунале тоже более детализованые.

Я не про существ или оружие - я про тайлсеты. Да и по скринам ранних билдов видно отличие визуальной части в лучшую сторону, в отличие от релизного Вварденфелла.

Да и кроме того, попадаются текстуры tx_plant_01, tx_stone_base и tx_wall - которые явно были сделаны ещё в начале работы над игрой.

[Scarab-Phoenix]

http://th08.deviantart.net/fs71/PRE/i/2013/082/0/7/vehk_and_vehk_by_missgabriellaxiii-d5z1apv.jpg

[Scarab-Phoenix]

Хммм, а ведь Призрачных Стражей-то тоже два. Может, есть всё-таки какое-то рациональное зерно во всей этой дикой гипотезе. Заодно это объясняет, почему в этой вселенной один Страж не работает.

А если вспомнить, что они на разные руки... Всё-таки зеркальные вселенные?

[orc Wolf]

Если говорить о зеркальности as is, то получается ...слишком символично. Выходит, что у нас есть "истинная" вселенная и ее отражение, т.е. по сути, иллюзорный образ, созданный зеркалом. Все, что можно сказать, исходя из имеющихся данных - что в какой-то момент (которым, очевидно, был апофеоз Трибунала), зеркало оказалось разбитым - Прорыв или Башня (что тоже символично, если представить себе отражающую поверхность сбоку). А вот что произошло дальше - большой вопрос. То ли на поверку выяснилось, что истинной вселенной не было вовсе, а было два образа, создаваемых тем, что посередине, и разбиение зеркала откололо от каждого из них по половине, которые затем склеились.

То ли, что реальны были оба образа, а зеркальная гладь была не более, чем иллюзорной преградой между ними. И избавление от этой иллюзии потребовало от обоих участников процесса определенных жертв.

Судя по Урокам верно второе, потому что "истинного символизма центра не существует", а сам центр "не может сдерживать".

А судя по дальнейшему развитию событий, похоже, что процесс пошел криво и получилось то еще королевство кривых зеркал, потому что коль скоро "правящий король, видящий в другом свое точное подобие, не может править", то следовательно с одной стороны должен был оказаться этот самый король, а с другой - его противоположность. Думаю, так и появилась пара Вивек - Дагот Ур.

Что характерно, особого кайфа ни одному из них это не доставило, поскольку они оказались втянуты в классический цикл Король-Мятежник.

А еще веселее все становится, если подумать, что раз у нас снова есть два зеркалящихся друг на друга образа, стало быть, должно быть и зеркало между ними. А в центре, как мы помним из тех же уроков, спит Шармат, коварный соблазнитель. Определение, надо сказать, довольно близкое к "подстрекатель", он же "увещеватель", он же "Хортатор", он же "Наставник".

Так что в задачу вводим Нереварина. Потому что - кого еще? По большому счету, вся история ТЕС3 - история о том, как запутались Неревар, Ворин Дагот и Вейк.

И что ж у нас получается, если вспомнить, к чему привели действия Воплощения?

Нереварин завоевал доверие данмеров и не оправдал его. Не сделал того, что обещал, а пользуясь полученным доверием, сделал так, что всем стало еще хуже. Коварный соблазнитель.

Вивек. Аналогично. Пользуясь полученным доверием, сделал так, что всем стало еще хуже. Коварный соблазнитель.

Дагот Ур. Тут вообще все очевидно, ибо насылать сны, а потом превращать соблазнившихся этими снами в чудовищ - ну очень коварно. И речь тут не только о корпрусе - обещать данмерам и лично Нереварину цветуший рай на земле, имея в мыслях отстройку теократии с нацистским душком - тоже то еще ятство.

И вот у нас получается три кретина, каждый из которых отражается в двух других, то есть такое подобие зеркал в калейдоскопе. Где бусинкой служит понятно что.

Ага, оно самое - Сердце Лорхана, коварно соблазнившее вообще всех.

Мама, мы в аду, мы в аду, мама.

Но тут стоит опять прибегнуть к Урокам. А именно к моменту, где Вивек получает от Молаг Бала секрет ЧИМ - то есть того, как жить без этой раздвоенности, которая на самом деле растроенность (уже по слову ясно, что ничего веселого от подобного состояния ждать не стоит). Получает посредством брака с, наверное, самым ужасающим созданием Мундуса. Подобное соединение, алхимический брак, если хотите - процесс примирения противоположностей, единения (но учтите, что это примирение - не сам ЧИМ, а, скорее, один из путей дао). Другое дело, что в тот раз оно было ложным - и Молаг Бал инициировал его против воли Вивека, и Вивек потом кинул Бала, потому что, по правде, Вивеку-то во всем этом безобразии досталось довольно комфортное положение.

Вопрос, был ли в состоянии Нереварин примирить враждующие стороны и примириться с ними сам, остается открытым. Отдельно взятому индивидууму довольно просто сказать себе: я способен и на добро и на зло, смириться с этим, а потом пойти и заняться чем-то действительно важным - например, подмести комнату. В масштабах целого государства, даже вымышленного, все намного сложней, хотя в данном случае и требуется всего лишь создать непротиворечивую и красивую историю, которая не разделяла бы действующих лиц, а сплачивала. Что же касается реального мира, то тут такую историю требуется прожить. Универсального рецепта не существует.

...Что-то я увлекся.

А вообще, если говорить о технической стороне вопроса - предположим, что Вейку с детства снились сны о его жизни в ином мире. А потом ему представилась возможность их воплотить.

Изменено 11 февраля, 2015 пользователем orc Wolf

[Scarab-Phoenix]

А еще веселее все становится, если подумать, что раз у нас снова есть два зеркалящихся друг на друга образа, стало быть, должно быть и зеркало между ними. А в центре, как мы помним из тех же уроков, спит Шармат, коварный соблазнитель.

Ну, под Шарматом может пониматься не буквально сам Дагот, а вообще Акулахан, Пещера или даже какое-нибудь абстрактное понятие типа Скверны, Порчи, Соблазна или... снорукавной инверсии.

Так что, как ни крути, а всё опять сходится к событиям под горой, которые сами могут запросто служить зеркалом. Ну или к каким-нибудь трижды секретным вратам, чем не окно в зазеркалье?

[geforg5]

Недавно перечитывал к0ду и Суд над Вивеком, собственно вот к чему пришел, возможно довольно грубо и просто да и без лишних аллегорий, короче...

В к0де было приведено два варианта мира, а именно где Вивек, Неревар, Сота и Альма находят сердце еще будучи детьми(причем Вивек описывается как особенный ребенок) и версия мира из "What My Beloved Taught Me" где Вивек встречает Неревара в Морнхолде. Возможно вариаций больше, но остановлюсь пока на них. Но ощущения, что этих реальностей там целая куча, но можно разделить на два типа:

1) Изначальная, где Вмвек смертный

2) последующие, созданные Вивеком

А теперь отрывок из Суда над Вивеком, но не те что уже писали выше, а c одной интересной мелочью:

Why did I leave the Nerevarine two accounts of his death, one that I could have easily erased from the minds of my own people? Because he is Hortator, GHARTOK PADHOME AE ALTADOON DUNMERI, my lord and king in this world and the last, and as Vehk and Vehk I murdered him, then raised him, then taught to him to know, and so would I have it when he came to me at last that he decide.

Ощущение, будто он пишет вселенную заново и решает не стирать Наставника. Разница с теорией о двух Морровиндах только в том, что это было не объединение, а новая история/ии записанная/ые вместо старой.

Итого изначально:

1) Вивек смертный который встретил Наставника в Морнхолде и увидев татуировки у него на руках пообещал ему служить, если его вообще тогда так звали(До обещание Неревару: Я приму знак Вела, В, и буду носить его дважды)

2) Неревар был сыном Боэты и воюя три на три вместе с Думаком и Сулом, против Шора, Вульвхарта и Ворина выковырял Сердце из груди Лорхана, в последствии связь двемеров с сердцем была нарушена и они исчезли(Вообщем Тайная песнь из 5-и песен Вульвхарта)

3) Ворин Дагот предал Неревара и помогал нордом к которым его отправил Трибунал

4) После того как раненый Нерв вылез из зала сердца Трибунал устроил ритуал как-бы призывая Азуру, но они знали что он "не убиваемый раб"(смертный который не умирает, точнее как избранный андед из ДаркСоулс) поэтому не убили его сразу, а использовали парализующий/ослабляющий яд, после чего провели ритуал после которого он больше не мог нормально воскреснуть

5) Азура прокляла кимеров после предательства Трибунала и конечно ни один из Даэдра не назвал бы себя предтечей новых богов

 

Вивек в отличии от других получив силу сердца переписывает вселенную(возможно уже тогда достигнув ЧИМа), после чего:

1) Вивек изначально сын Велота и прочее, прочее, прочее, причем в это вселенной Вивек сам наносит татуировки на руки Наставника.

2) Неревар чемпион Трибунала, который действовал так как было описано в 36 уроках и 5-и песнях о короле Вульвхарте(события до тайной песни)

3) Ворин Дагот не предавал Неревара, но его Дом был расценен как предатели по указу Альмсиви

4) Трибунал не убивал Наставника, он погиб от ран

5) Кимеры стали данмерами еще во время исхода с островов Саммерсета(объясняет почему в 5-и песнях норды их называют демонами, просто из-за внешности) и конечно здесь старые Даэдра называют себя предтечами Альмсиви, но Азура почему-то все помнит и все равно хочет отомстить

 

Вообще это скорее касается даже не Морровинда, а так называемых ЧИМанутых в принципе, Бал переписал историю сделав себя Дэадра, Хъялти переродил себя на Атморе драконо-рожденным и избранным, что-то в этом духе, отголоски реальной(реальной, лол, изначальной) вселенной просачиваются в этот мир в виде всяких Тайных песен, да Арктурианская ереси, но не более

[Scarab-Phoenix]

Я чё-то не уверен, что Неревар был сыном Боэты. Это, похоже, уже эшлендеры "додумали". По всему выходит, что Неревар был простым стражником каравана.

По остальному - К0ДА тут явно лишняя, да и плодить Морровинды, якобы созданные Вивеком, мне лично не охота - и двух уже слишком достаточно.

 

Бал переписал историю сделав себя Дэадра

Сомнительно.