Алхимия и химия

[Scarab-Phoenix]

Как ни странно, не нашёл алхимической темы (за исключением этой, но там речь скорее о кулинарии). Так что создаю новую.

 

http://media.multiplayer.it/thumbs/images/2011/10/16/alchemy_jpg_640x360_upscale_q85.jpg

 

 

Недавно наткнулся на такую табличку на УЕСП. Посидел некоторое время в КСе и сначала добавил несколько отсутствовавших ингредиентов и латинских названий, а потом столбик с русскими названиями.

Подумал, что кому-то может быть интересно соответствие английских и русских названий с латинскими биномиальными.

 

Возможности впихнуть в форум таблицу на нашёл, поэтому выложил на РуморВики.

[i_Am]

Респектую, сырррная тема.

 

Пока лопатил форум сложилось мнение что в Морровской алхимии совершенно не представлена "физическая" структура магии. То есть состряпать что либо самому не удастся сверх того что описано в рецептах (это я об идее заразить детей стремлением исследовать мир не только ногами, а интриги им до лампочки, а вот покопаться в ал'химии будет интересно)

 

Сейчас алхимия сводится к "смешай это с тем и возрадуйся" - знание есть набор действий - шаманство - ненаучный тык, нет теоретической части почему именно это и почему именно с тем и зачем нагревать сильно. Какие именно свойства ингредиента используются и как взаимодействуют.

 

Вот здесь моя мысль выражена лучше: Взято здесь >>

 

Девушка слитным, плавным движением поднялась с места, почти неслышно прошелестела мантией к лабораторному столу и взяла с него зеленую, совсем еще несъедобную грушу.

- Но как, скажите на милость, можно решить такую сложную задачу… - вполголоса произнесла Найденыш, поднеся грушу к самым глазам. Видно было, что её мысли сейчас далеко от этой груши, этой слегка задымленной лаборатории и вообще от этих древних айледских руин целиком. Кимас смущенно топтался рядом, искоса поглядывая на ученицу.

- Ну хорошо, предположим, эта груша используется для приготовления яда, - с едва уловимой насмешкой неожиданно обратилась к нордлингу Найденыш.

- Да-да, сочленения начинают скрипеть, мышцы растягиваются и… - с готовностью начал было сообщать все подробности алхимик, но некромант прервала его.

- Но ведь люди едят эту грушу и ничего с ними не происходит. Мало кто может отравиться грушами, разве что съесть их в очень большом количестве… Вся эта алхимия – очень уж сложная и скрупулезная наука… И все-таки мне вот кажется, что с этой грушей не так все просто… - девушка задумчиво сковырнула ноготком кусочек грушевой шкурки и попробовала кончиком языка выступивший сок. – Ведь что-то еще в ней есть, не так она проста…

Найденыш вновь впала в задумчивость.

 

Можно конечно притянуть показательный пример влияния Массера и Секунды на сложение рождаемых хаджитов - воля бога или того что от него осталось самодостаточна - мол делай и не мявкай, но ведь насколько бы это оживило Морр (вот тут и дом захочется иметь и охрану и кучу книг на пюпитрах и работающий на запись журнал жить в общем захочется, а не проживать)

 

Кстати там же нашел чудесное живое описание - не просто охлажденная до 3 градусов вода (не нордич алхимично), а - "... и вот сюда его, в воду – как помните, она должна стечь с только-только начавшего оттаивать льда…"

 

Еще вопрос.

Есть ли еще внутриигровые книги или источники по теме помимо этих ? (покопался в базе)

 

Рецепт зелья Развеивания

Рецепты алхимика

Рецепты Ауран Фрернис 1

Рецепты Ауран Фрернис 2

Рецепты Ауран Фрернис 3

Отчет Ажиры о грибах

Отчет Ажиры о цветах

 

PS

Возможно я ошибаюсь в каждом из пунктов но очень хотелось бы увидеть общий абрис взаимосвязей магической структуры мира Морры может даже уложенное в Морровский аналог дерева Сефирот

Ведь ал'химия это не бездумное шаманство, вспомним хотя бы трактаты из земной (ЕРЕСЬ ! )

Изменено 3 августа, 2011 пользователем i_Am

[Scarab-Phoenix]

Пока лопатил форум сложилось мнение что в Морровской алхимии совершенно не представлена "физическая" структура магии. То есть состряпать что либо самому не удастся сверх того что описано в рецептах (это я об идее заразить детей стремлением исследовать мир не только ногами, а интриги им до лампочки, а вот покопаться в ал'химии будет интересно)

 

Сейчас алхимия сводится к "смешай это с тем и возрадуйся" - знание есть набор действий - шаманство - ненаучный тык, нет теоретической части почему именно это и почему именно с тем и зачем нагревать сильно. Какие именно свойства ингредиента используются и как взаимодействуют.

По пунктам:

1. Где сказано, что алхимик обязан следовать только описанным кем-то рецептам?

2. Насчёт идеи заразить детей я совсем ничего не понял - причём тут Морроувинд?

3. Есть очень подробная теоретическая часть, её я сейчас распишу.

а) Начинающий алхимик/гербалист практически не знает свойств ингредиентов. Поэтому поступает просто - пробует их на зубец. Получая тем самым ослабленное действие одного эффекта, прислушивается к своим ощущениям.

б) Со временем он начинает отличать одно такое ощущение от другого, знакомится со всё большим числом реагентов/ингредиентов, и, наконец, узнаёт второй эффект у каждого из них.

в) Примерно с этого времени можно пытаться растереть в ступке несколько разных ингредиентов с одним и тем же свойством, дабы усилить свойства получаемой смеси. Благо выбирать становится из чего.

г) Спустя какое-то время алхимик начинает применять остальные аппараты, которые убирают нежелательные побочные эффекты и усиливают действие желаемых.

д) Поднаторевший алхимик с какой-то стадии знает все свойства находимых им ингредиентов и получает полную свободу комбинировать их эффекты по своему усмотрению.

Достаточно научно? А ведь всё это есть в Морроувиндовской реализации.

 

Вот здесь моя мысль выражена лучше: Взято здесь >>

 

Девушка слитным, плавным движением поднялась с места, почти неслышно прошелестела мантией к лабораторному столу и взяла с него зеленую, совсем еще несъедобную грушу.

- Но как, скажите на милость, можно решить такую сложную задачу… - вполголоса произнесла Найденыш, поднеся грушу к самым глазам. Видно было, что её мысли сейчас далеко от этой груши, этой слегка задымленной лаборатории и вообще от этих древних айледских руин целиком. Кимас смущенно топтался рядом, искоса поглядывая на ученицу.

- Ну хорошо, предположим, эта груша используется для приготовления яда, - с едва уловимой насмешкой неожиданно обратилась к нордлингу Найденыш.

- Да-да, сочленения начинают скрипеть, мышцы растягиваются и… - с готовностью начал было сообщать все подробности алхимик, но некромант прервала его.

- Но ведь люди едят эту грушу и ничего с ними не происходит. Мало кто может отравиться грушами, разве что съесть их в очень большом количестве… Вся эта алхимия – очень уж сложная и скрупулезная наука… И все-таки мне вот кажется, что с этой грушей не так все просто… - девушка задумчиво сковырнула ноготком кусочек грушевой шкурки и попробовала кончиком языка выступивший сок. – Ведь что-то еще в ней есть, не так она проста…

Найденыш вновь впала в задумчивость.

 

Можно конечно притянуть показательный пример влияния Массера и Секунды на сложение рождаемых хаджитов - воля бога или того что от него осталось самодостаточна - мол делай и не мявкай, но ведь насколько бы это оживило Морр (вот тут и дом захочется иметь и охрану и кучу книг на пюпитрах и работающий на запись журнал жить в общем захочется, а не проживать)

 

Кстати там же нашел чудесное живое описание - не просто охлажденная до 3 градусов вода (не нордич алхимично), а - "... и вот сюда его, в воду – как помните, она должна стечь с только-только начавшего оттаивать льда…"

Насколько лорна ролевая партия, в которой позволяются конструкции типа:

Ему никогда не снились осмысленные сны. Иногда в темной пелене его сна проскальзывали какие-то образы, но они не имели никакого значения - ребус без правил и разгадки, чаепитие безумного шляпника. После боев с даэдрами ему снились

?

Как заслуженный Безумный Шляпник заявляю - это ЕРЕСЬ!!! В ОГОНЬ ЕРЕТИКОВ!!! НЕ ЛОРИЧНО!

По цитате: где там выражена какая-то мысль, я не нашёл, зато нашёл нечто капитанское, но вместе с тем правдивое - в фразе "Вся эта алхимия – очень уж сложная и скрупулезная наука...".

Поддерживаю всеми крыльями.

 

 

Еще вопрос.

Есть ли еще внутриигровые книги или источники по теме помимо этих ? (покопался в базе)

Рецепт зелья Развеивания

Рецепты алхимика

Рецепты Ауран Фрернис 1

Рецепты Ауран Фрернис 2

Рецепты Ауран Фрернис 3

Отчет Ажиры о грибах

Отчет Ажиры о цветах

Конечно же, есть ещё. Навалом. В основном обучающие книги, поднимающие навык Алхимии, но есть и другие.

 

PS

Возможно я ошибаюсь в каждом из пунктов но очень хотелось бы увидеть общий абрис взаимосвязей магической структуры мира Морры может даже уложенное в Морровский аналог дерева Сефирот

По-русски, пожалуйста. Иносказательность и тайный язык алхимиков хороши, но в меру. Хотя я всё равно думаю, что ты слишком многого ожидаешь от "мира Морры". Уж точно нельзя ожидать описания таких взаимосвязей от разработчиков.

 

Ведь ал'химия это не бездумное шаманство, вспомним хотя бы трактаты из земной (ЕРЕСЬ ! ]:-> )

Земная очень часто была шаманством, как и всё, что является лженаукой. Только те вещи, которые были химией, были наукой. А поиски всяких хризопей-уроборосов-ребисов - шаманство и есть.

[i_Am]

А ведь всё это есть в Морроувиндовской реализации.

Благодарю, это то что доктор прописал.

[Марк К. Марцелл]

Возможности впихнуть в форум таблицу на нашёл, поэтому выложил на РуморВики.

Молодец. Только зачем в русской википедии английские названия столбцов - "English, Binomial name, Russian"?

[Scarab-Phoenix]

Спасибо :)

Та ладно, как будто слова непонятные? :) Не нравится - поменяй :Ъ

[Цернон]

Земная очень часто была шаманством, как и всё, что является лженаукой. Только те вещи, которые были химией, были наукой. А поиски всяких хризопей-уроборосов-ребисов - шаманство и есть.

 

Давайте не будем так уж категоричны, ибо это впрос в высшей степени дискуссионный, но место для этой дискуссии явно не тут, и это я вам как химик говорю, который знаком с историей своего предмета )

 

И по теме: Феникс, стоит уж тогда составить таблицу ВСЕХ ингредиентов известных нам по серии тес. В высшей степени хорошо выглядела бы таблица, в который было бы изображение растения, название его, изображение ингредиента и его название и производимые эффекты. Над такой таблицей уже можно было подискутировать

[Scarab-Phoenix]

Давайте не будем так уж категоричны, ибо это впрос в высшей степени дискуссионный, но место для этой дискуссии явно не тут, и это я вам как химик говорю, который знаком с историей своего предмета )

Я какбе мысленно разделил всю алхимию на две части, одна из которых (вышеописанные поиски) - и есть лженаука, а вторая часть, которую можно назвать химией - наука настоящая.

Так вот, я, как Алхимик, отношусь со всем почтением к алхимии в ТЕСе, потому что, в отличие от алхимии земной, не имевшей под собой основы, в Нирне сие шаманство получает основу магическую.

 

И по теме: Феникс, стоит уж тогда составить таблицу ВСЕХ ингредиентов известных нам по серии тес. В высшей степени хорошо выглядела бы таблица, в который было бы изображение растения, название его, изображение ингредиента и его название и производимые эффекты. Над такой таблицей уже можно было подискутировать

Ох ты ж ё-моё)

Есть одна проблемка - Морровские компоненты самобытны (к счастью), что исключает нахождение латинских синонимов.

Поэтому таблицы будут отдельными (если я их сделаю, конечно же) для каждой игры.

С Даггером проще, поэтому постараюсь что-нибудь придумать.

Но вот с изображениями и эффектами - это пока прямая дорога на uesp. Потому что для меня это задача не первоочерёдная. Но в очередь поставлю :)

[Boma Kuro]

Кстати там же нашел чудесное живое описание - не просто охлажденная до 3 градусов вода (не нордич алхимично), а - "... и вот сюда его, в воду – как помните, она должна стечь с только-только начавшего оттаивать льда…"

Так это у них просто градусников нет.

 

Еще вопрос.

Есть ли еще внутриигровые книги или источники по теме помимо этих ? (покопался в базе)

Есть внеигровые. В смысле "Адский Город" - там алхимия играет очень важную роль в сюжете.

 

Как заслуженный Безумный Шляпник заявляю - это ЕРЕСЬ!!! В ОГОНЬ ЕРЕТИКОВ!!! НЕ ЛОРИЧНО!

Да ладно, Лжечерепаха встречалась же.

[Scarab-Phoenix]

Да ладно, Лжечерепаха встречалась же.

Какая Лжечерепаха?

[Boma Kuro]

Какая Лжечерепаха?

Вот эта:

http://images.uesp.net/2/29/BS-Mock_Turtle.png

[Leto]

Вот кстати вариация на тему магической замены:

http://youtu.be/AqqqJOR2Rgg

[Scarab-Phoenix]

Вот кстати вариация на тему магической замены:

И где тут магическая замена?

[Leto]

Алхимическая взрывчатка как бе

[Scarab-Phoenix]

Алхимическая взрывчатка как бе

А она точно алхимическая , а не химическая ?

[Leto]

Абсолютно точно алхимическая, реагенты то от магических существ + применение толики магии для запуска реакции

[Scarab-Phoenix]

реагенты то от магических существ

Какие и от каких?

 

применение толики магии для запуска реакции

Огненное заклинание, что ли? А от факела бы уже не зажглось/не нагрелось?

[Дмитрий Иоаннович]

А она точно алхимическая , а не химическая ?

Разве в ТЕС между этими понятиями есть отличия?

[Scarab-Phoenix]

Разве в ТЕС между этими понятиями есть отличия?

Конечно. Алхимические реакции предполагают взаимодействие между, как там, "магическими эманациями", присутствующими в некоторых веществах. А химические реакции нет оснований считать отличными от наших, земных.

[Leto]

По моду предпологается жир тролля и огненная соль, но это в зависимости от вида бомбы

Огненная соль выступает как основной катализатор реакции - подаётся если вам угодно толика магии от чего происходит меленький взрыв

Жир тролля - для дальнейшего горения уже на теле противника

Изменено 25 декабря, 2013 пользователем Leto

[Scarab-Phoenix]

По моду предпологается жир троля и огненая соль, но это в зависимости от вида бомбы

Интересно, есть ли лорное обоснование, или это просто предположение автора плагина...

 

Огненная соль выступает как основной катализатор реакции - подаётся если вам угодно толика магии от чего происходит меленький взрыв

Ну так разницы же нет, каким образом зажигать огонь, так?

 

Жир тролля - для дальнейшего горения уже на теле противника

Ага, то есть, там всё-таки обычное химическое горение.

[Leto]

Это обоснование ничем не хуже лифчика защищающего от урона, если вам угодно то огненую соль можно заменить на меленький артефакт с огненой вспышкой, так для вас достаточно лорно?

[Scarab-Phoenix]

Это обоснование ничем не хуже лифчика защищающего от урона

Но ведь лифчик не защищает от урона.

 

если вам угодно то огненую соль можно заменить на меленький артефакт с огненой вспышкой, так для вас достаточно лорно?

Тогда это по сути не сильно отличается от любого предмета, зачарованного на урон огнём (стрела, метательный дротик). И при чём тогда тут порох?

[Дмитрий Иоаннович]

"магическими эманациями"

 

Обыкновенные химические соединения с необычными свойствами.

[Leto]

Но ведь лифчик не защищает от урона.

Судя по многим модам таки защищает

 

Тогда это по сути не сильно отличается от любого предмета, зачарованного на урон огнём (стрела, метательный дротик). И при чём тогда тут порох?

Принцип наименьшего сопратевления, любая вешь где используется магия ужу не является обычной технической игрушкой, я говорю в 1 очередь об альтернативах пороху, в частности сомневаюсь что кто то будет искать реагенты для пороха а не тупо пройдётся до лавки алхимика

Что касается отличий нет конечно по сути тот же свиток и есть по сути граната, просто могут быть случаи где они могут быть недостаточно эффективны или любые другие факторы

 

Как пример граната парализации - где вы найдёте такую штуку в реале, а с помощью магии это вполне реальная штука

Изменено 25 декабря, 2013 пользователем Leto