Способности и воспитание

[Наогир Ркат]

И кроме того, Наогир, вам в детстве не рассказывали что ли про генотипы, фенотипы

 

 

 

 

Вы преувеличиваете роль генов.

 

Гены определяет чертёж человека если бы он был сферическим и в вакууме.(очевидно?)

 

Самого человека определяет среда.(тоже вполне очевидно).

 

Попробую более четко сформулировать свою мысль:

 

1. Изначально в новорождённом заложен потенциал X(определяемый геннами, у всех людей он приблизительно одинаков. Мутанты с пси способностями как -то не рождаются.).

2. В процессе формирования личности начинает развиваться только n отраслей изначального потенциала X(У=X/n<<X), причём развиваются только востребованные отрасли(косвенно подтверждается теорией естественного отбора).

 

Я отстаиваю позицию, что число отраслей n, которые получат развитие, можно искусственно увеличить, если специально заниматься с ребёнком на этапе раннего развития.

 

И скажите, где я неправ?

 

В том что не верю в то что мозг Fr0st Ph0en!x, на генетическом уровне не приспособлен к математике?

 

Знаете я просто слишком часто видел людей которые не могут, только потому, что в своё время положили.

 

Правильными тренировками можно раскачать любой мозг.

 

И раньше это сделать проще чем позже.

 

 

 

"разные 5%".

 

 

 

 

другие специализированные - я сказал именно так.

 

Суть же не меняется?

 

 

 

Поверьте, ФФ сам отлично представляет всю глубину своих плачевных отношений с математикой и ориентированием на местности.

 

 

 

 

Читать в первом разделе поста.

 

 

 

 

Ну, а лично ФФ читать в итоге не очень удобно.

 

 

 

 

Нет проблем. Вам ответы буду писать без отступов.

 

 

 

 

Наверное, тем самым Rosa Mundi хочет показать, что Сеченов бы очень нецензурно ругался, увидев местные споры о происхождении талантов.

 

 

 

Ведь так приятно и легко свалить личностную бездарность и лень, на гены...

 

 

[Фальк]

Вы преувеличиваете роль генов.

Я где-то что-то сказал про то, как оцениваю их роль?

 

1. Изначально в новорождённом заложен потенциал X(определяемый геннами, у всех людей он приблизительно одинаков. Мутанты с пси способностями как -то не рождаются.).

2. В процессе формирования личности начинает развиваться только n отраслей изначального потенциала X(У=X/n<<X), причём развиваются только востребованные отрасли(косвенно подтверждается теорией естественного отбора).

 

Я отстаиваю позицию, что число отраслей n, которые получат развитие, можно искусственно увеличить, если специально заниматься с ребёнком на этапе раннего развития.

 

И скажите, где я неправ?

Вы неправы там, где не привели ни одного доказательства.

 

В том что не верю в то что мозг Fr0st Ph0en!x, на генетическом уровне не приспособлен к математике?

Я вот и говорю: вы про фенотип и формирование когнитивных схем не слышали?

 

Правильными тренировками можно раскачать любой мозг.

Вот вам рабочий человеческий мозг после тяжелой гидроцефалии и лоботомии. Раскачивйте.

[Наогир Ркат]

Вы неправы там, где не привели ни одного доказательства.

 

 

 

 

Докажем утверждения по пунктам:

 

Изначально в новорождённом заложен потенциал X(определяемый геннами, у всех людей он приблизительно одинаков. Мутанты с пси способностями как -то не рождаются.).

 

Док-во:

 

Существует наследсвенность.

 

Наследственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. В этих признаках и особенностях заключён потенциал новорождённого индивида.

 

Утверждение доказано.

 

В процессе формирования личности начинает развиваться только n отраслей изначального потенциала X(У=X/n<<X), причём развиваются только востребованные отрасли(косвенно подтверждается теорией естественного отбора).

 

Док-во:

 

Человеку свойственен онтогенез, а на каждом этапе развития человека можно охарактеризовать фенотипом

 

Фенотип — совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития).

 

То есть гены - сферический человек в вакууме. Развитие под действием среды - реальный человек. Нужные качества развиваются, ненужные забрасываются, согласно требованиям среды.

 

Что и требовалось доказать.

 

Я отстаиваю позицию, что число отраслей n, которые получат развитие, можно искусственно увеличить, если специально заниматься с ребёнком на этапе раннего развития.

 

Если исскуственно ужесточить требования среды, то согласно определению фенотипа в результате отогенеза будут развиваться качества направленные на преодоления трудностей.

 

Тоже математическое мышление под эту категорию вполне попадает.

 

Надеюсь теперь я обосновал свою позицию достаточно развёрнуто.

 

 

 

 

Я вот и говорю: вы про фенотип и формирование когнитивных схем не слышали?

 

 

 

 

Про фенотип мы уже поговорили. Теперь про когнитивные схемы.

 

Если вы имеете ввиду когнитивные карты, то добавлю вот что.

 

Топографический критинизм Fr0st Ph0en!x-а лишь следствие дефекта во время Когнитивного Развития.

 

Когнитивное развитие — развитие всех видов мыслительных процессов, таких как восприятие, память, формирование понятий, решение задач, воображение и логика.

 

Почитайте про это дело кстати. Полностью согласуется с тем, что я говорил.

 

Развитие происходит поэтапно

 

1. Период сенсо-моторного интеллекта(оказывается вообще до 2 лет, а не до 3-х как думал)

2. Период дооперациональных представлений(2-7)

3. Период конкретных операций(7-11)

4. Период формальных операций(11-15)

 

То как будет проходить онтогенез на первом этапе, определит фенотип на втором и т.д.

 

Так, что не надо мне тут говорить про генетическую дефектность.

 

Генетических заболеваний у Fr0st Ph0en!x-а нет?

 

Значит здоров.

 

 

 

Вот вам рабочий человеческий мозг после тяжелой гидроцефалии и лоботомии. Раскачивйте.

 

 

 

 

http://www.cryocenter.ru/lib/lib080.shtml - восстановление коры головного мозга с помощью стволовых клеток.

 

А дальше стандартные развивающие мероприятия по выведению нужного фенотипа искусственным воздействием на онтогенез.

 

 

 

 

P.S. Cдался? Что вы, просто требовательный опонент достался(НАКОНЕЦТО! ). И нужно тщательно подобрать обоснование и пруфлинки подготовить.

Изменено 16 июля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Фальк]

Наогир, скажите мне, вы способны строить логично построенные предложения и тексты с причинно-следственными связями между отдельными его элементами? Потому что я ничего не понял из того, что вы написали.

 

Дабы не затягивать, сразу укажу вам на то, что вы упустили:

 

1)Среда, которая формирует структуру нейронных сетей мозга, не ограничивается заданиями по математике и правильным питанием - там влияет все, вплоть до температурного режима в период беременности. Все это ведет к формированию тех или иных когнитивных стилей, которые могут как быть, так и не быть рассчитанными на определенные задачи.

 

2)Для формирования навыков человек ограничен конечным отрезком времени, а потому максимальное развитие его сразу во всех областях невозможно.

 

3)Вы не привели фактов, доказывающих, что у всех людей генетически равные возможности для развития своих способностей.

 

http://www.cryocente...ib/lib080.shtml - восстановление коры головного мозга с помощью стволовых клеток.

Каким образом восстановление коры поможет вам преодолеть последствия гидроцефалии и лоботомии?

[Fr0st Ph0en!x]

Бояринъ Наогиръ, ФФ в очередной раз упомянет пример своей сестры. У которой все в порядке и с математикой, и с ориентированием на местности. Разница у нас в один год, выросли в одной семье, на совершенно равных условиях.

И свой математический недостаток я вовсе не пытаюсь оправдать. Знали бы вы, как тяжело было с ним в свое время. И сколько усилий я к нему прилагал. В итоге ЕГЭ таки до тройки дотянул, а это для ФФ эпический результат.

Что, почти со всеми одноклассниками ФФ в детстве хорошо занимались и расово верно, одного ФФ упустили? Даже сестру его обошла доля сия?

То есть гены - сферический человек в вакууме. Развитие под действием среды - реальный человек. Нужные качества развиваются, ненужные забрасываются, согласно требованиям среды.

При этом "нужные качества" у особи не возьмутся ниоткуда, если генетически не были заложены. К сожалению. Возьмутся они потом у всего вида вследствие естественного отбора.

[Наогир Ркат]

Внезапно мы переехали.

 

Ну ладно всем привет на новом месте.

 

Наогир, скажите мне, вы способны строить логично построенные предложения и тексты с причинно-следственными связями между отдельными его элементами? Потому что я ничего не понял из того, что вы написали.

 

 

 

 

Сочувствую.

 

Уж что что, а в последнем посте всё по полочкам разложено, редкий человек не поймёт.

 

 

 

 

1)Среда, которая формирует структуру нейронных сетей мозга, не ограничивается заданиями по математике и правильным питанием - там влияет все, вплоть до температурного режима в период беременности. Все это ведет к формированию тех или иных когнитивных стилей, которые могут как быть, так и не быть рассчитанными на определенные задачи.

 

 

 

 

Правильно и чем больше времени проходит после зачатия, тем менее радикально среда влияет на фенотип.

 

Но это не значит, что после рождение влияние устремится к нулю.

 

Моя позиция заключается в том, что нельзя упускать именно момент раннего онтогенеза. Ограничиваться кормлением и пелёнками нельзя. Ребёнку нужно стихи читать, музыку включать, сказки рассказывать.

 

А если глобально, то это уже во время беременности делать надо.

 

Именно эту позицию я и отстаиваю.

 

А то что, влияние среды на онтогенез в некоторых случаях может быть мало предсказуемым, лишь подтверждает необходимость произведения искусственных предсказуемых воздействий.

 

Также необходимо расширять этот список специализированными исследованиями.

 

 

 

 

2)Для формирования навыков человек ограничен конечным отрезком времени, а потому максимальное развитие его сразу во всех областях невозможно.

 

 

 

Тут к сожалению не поспоришь.

 

Несмотря на то что я планирую жить вечно, человек в общем живёт в среднем лет 100 (самый старый человек на земле вроде бы в 194 года скончался)

 

Так, что пока не придумали как остановить старость нужно рассчитывать на ограниченный интервал времени.

 

 

 

3)Вы не привели фактов, доказывающих, что у всех людей генетически равные возможности для развития своих способностей.

 

 

 

 

Логика следующая выживает самый приспособленный.

 

Если предки данного индивида смогли выжить значит они приспособлены к выживанию в данной среде.

 

Следствие 1: Минимальная генетическая информация необходимая для выживания человека у каждого "человека разумного" есть.

 

Известно, что в процессе развития плода могут происходить разнообразные мутации(те же самые малопресказуемые воздействия среды) - псевдослучайная изменчивость генов, в результате которой возникают новые признаки полезные и не очень.

 

Следствие 2: Любой новорождённый человек может обладать предпосылками к возникновению признаков не свойственных его предкам.

 

Также известно, что имеет место поэтапное Когнитивное развитие. И фенотип на каждом этапе становление личности человека будет определятся тем каким был онтогенез на предыдущем этапе.

 

А онтогенезом можно управлять через изменение внешних условий.

 

Следствие 3: Развитие человека можно направить в нужное русло управляя внешними условиями.

 

Вывод: Со статистической точки зрения у каждого новорождённого одинаковый потенциал. Однако, так же как существует вероятность того что все атомы во вселенной вдруг остановятся(и все человеки умрут страшной смертью), так же существует вероятность того что либо негативные факторы сложатся(плохая наследственность+негативная мутация+неправильное когнитивное развитие) и получится дефективный человек или наоборот сложатся исключительно позитивные факторы(хорошая наследственность+позитивная мутация+грамотное когнитивное развитие) и получится сверхчеловек.

 

Только эта вероятность маленькая.

 

В среднем потенциал определяемый наследственностью+мутации у всех новорождённых одинаков.

 

А пунктом 3(когнитивное развитие) можно управлять, управляя онтогенезом, через изменение внешних условий.

 

Однако вынужден по одному пункту с вами согласиться. Чисто гипотетически Fr0st Ph0en!x может быть мутантом на генетическом уровне наделённым топографическим критинизмом.

 

Только вот сильно сомневаюсь, что это нельзя было исправить правильной организацией его когнитивного Развития.

 

 

 

Каким образом восстановление коры поможет вам преодолеть последствия гидроцефалии и лоботомии?

 

 

 

 

Ну лоботомия это удаление пораженных участков коры головного мозга(в частности лобных долей). Или просто удаление лобных долей, для превращения проциента в овощ. Удалённые области коры можно восстановить стволовыми клетками.

 

А специализированной терапией восстановить способность человека мыслить.

 

При гидроцефалии в результате повышение внутричерепного давления(за счёт накапливающейся жидкости) нарушаются работа головного мозга. В худшем случае это может привести к его повреждению.

 

В этом случае возможность удалить пораженные участки и отрастить их заново была бы очень кстати.

 

Естественно это потребовало бы серьёзной реабилитационной терапии.

 

 

 

 

Что, почти со всеми одноклассниками ФФ в детстве хорошо занимались и расово верно, одного ФФ упустили? Даже сестру его обошла доля сия?

 

 

 

 

Если хотите будем считать вас генетическим мутантом, у которого отсутсвуют способности к математике. Свой скепсис на счёт неустранимости данного недостатка я уже высказал. Однако, рядом не стоял, свечку не держал посему на позицию знания абсолютно истинной правды о Fr0st Ph0en!x-е не претендую. Есть маленькая вероятность, что вы были действительно совсем безнадёжны.

 

P.S. Тем моя очередь задать вопрос о Fr0st Ph0en!x-е: почему вы всё время подмигиваете?

 

 

 

 

/******************************* Добавлено*************************

 

Я так и знал, что вы с другой планеты.

 

Не переживайте, мы пришли с миром, что бы забрать ваших женщин и драгоценные металлы.

Изменено 16 июля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Helis]

Несмотря на то что я планирую жить вечно, человек в общем живёт в среднем лет 100 (самый старый человек на земле вроде бы в 194 года скончался)

Я так и знал, что вы с другой планеты.

[Terror]

Я так и знал, что вы с другой планеты.

Самому старому человеку - 131 год, средний возраст человека далеко не 100 лет, а 70. Ну а само тело рассчитано на лет 300 жизни где-то, только как органы к этому времени будут изношены, хм? Может через пару сотен лет люди действительно будут столько жить, если все не вымрут.

 

Пардоньте, не средний возраст человека, а средняя продолжительность жизни человека

[Фальк]

Сочувствую.

 

Уж что что, а в последнем посте всё по полочкам разложено, редкий человек не поймёт

Вы можете представлять себе, что хотите, но то, что было вами написано, на доказательство не хоть чего-либо не тянет никак.

 

У вас и сейчас идут логическая ошибка за логической ошибкой:

Моя позиция заключается в том, что нельзя упускать именно момент раннего онтогенеза. Ограничиваться кормлением и пелёнками нельзя. Ребёнку нужно стихи читать, музыку включать, сказки рассказывать.

Господи, какие могут быть пеленки на ранней стадии онтогенеза? Вы их, простите, внутрь пихать предлагаете?

 

 

 

Если предки данного индивида смогли выжить значит они приспособлены к выживанию в данной среде.

 

Следствие 1: Минимальная генетическая информация необходимая для выживания человека у каждого "человека разумного" есть.

Вы не слышали о несовместимых с жизнью генетических мутациях? О раке? О сахарном диабете? Ваше следствие неверно.

 

Известно, что в процессе развития плода могут происходить разнообразные мутации(те же самые малопресказуемые воздействия среды) - псевдослучайная изменчивость генов, в результате которой возникают новые признаки полезные и не очень.

 

Следствие 2: Любой новорождённый человек может обладать предпосылками к возникновению признаков не свойственных его предкам.

Наогир, вы посещали уроки биологии в школе? Какие могут быть мутации во время развития плода? Как вы себе представляете, чтобы все клетки плода неожиданно одновременно и одинаковым образом мутировали? Практически все значимые мутации происходят на эмбриональном этапе еще до начала стадии морулы. И нет, не может у человека возникнуть какая-то черта, не свойственная его предкам. Может активироваться неактивный участок гена или выключиться работающий, может произойти их рекомбинация, но из неоткуда ничего не появляется. Все эти гены в том или ином виде существовали ранее.

 

Вывод: Со статистической точки зрения у каждого новорождённого одинаковый потенциал.

В ваших рассуждениях не было ни слова про статистику, так чего вы ее в выводах-то пытаетесь использовать?

 

Ну лоботомия это удаление пораженных участков коры головного мозга(в частности лобных долей). Или просто удаление лобных долей, для превращения проциента в овощ.

Лоботомия - это устранение связи между лобными долями и остальным мозгом. Лобные доли - это не кора, лобные доли - это лобные доли. Гидроцефалия и лоботомия, в первую очередь, травмируют не кору, а сам мозг. Что вы собираетесь восстанавливать в мозге, ужатом гидроцефалией я тоже как-то с трудом представляю.

 

В этом случае возможность удалить пораженные участки и отрастить их заново была бы очень кстати.

Была бы. Только вот сейчас подобная терапия - это уровень магии.

 

 

Наогир, вы не обижайтесь, но может вам сначала знания в биологии подтянуть, а потом уже о генетике рассуждать? Вас читать просто невозможно.

[Fr0st Ph0en!x]

Однако вынужден по одному пункту с вами согласиться. Чисто гипотетически Fr0st Ph0en!x может быть мутантом на генетическом уровне наделённым топографическим критинизмом.

Связанным при этом со способностью к математике.

Только вот сильно сомневаюсь, что это нельзя было исправить правильной организацией его когнитивного Развития.

Дык как? Если у сестры все, к счастью, в этом плане нормально, повторю в очередной раз?

Если хотите будем считать вас генетическим мутантом, у которого отсутсвуют способности к математике. Свой скепсис на счёт неустранимости данного недостатка я уже высказал. Однако, рядом не стоял, свечку не держал посему на позицию знания абсолютно истинной правды о Fr0st Ph0en!x-е не претендую. Есть маленькая вероятность, что вы были действительно совсем безнадёжны.

Спасибо.

Что же касается неспособности - ФФ же не утверждает, что у него в мозгу установлен принципиальный запрет на исполнение математических операций. Просто такое мышление, о котором вы говорили, отключено напрочь (и топографическое - тоже). Поэтому все операции выполняются долго, нудно и топорно, безо всякой оригинальности и т.д.. Какая уж там часть С, часть А с трудом решил в свое время.

И ФФ понятия не имеет, почему такая проблема пошла с самой начальной школы. Это вообще было напастью лютой, зело переживал. Главное, все решал тогда более-менее правильно, но очень уж долго, в разы дольше, чем остальные.

Винить в этом среду воспитания потому как-то очень странно, да.

P.S. Тем моя очередь задать вопрос о Fr0st Ph0en!x-е: почему вы всё время подмигиваете?

Так исторически сложилось. Это нервный тикъ.

[Наогир Ркат]

Господи, какие могут быть пеленки на ранней стадии онтогенеза? Вы их, простите, внутрь пихать предлагаете?

 

 

 

 

Под онтогенезом я понимал личностное развитие новорождённого под действием внешней среды.

 

Про плод я не говорил.

 

 

 

 

Наогир, вы посещали уроки биологии в школе? Какие могут быть мутации во время развития плода?

 

 

 

 

Вы не слышали о несовместимых с жизнью генетических мутациях? О раке? О сахарном диабете?

 

Скорее всего я несколько некорректно использовал термин "мутация".

 

Мутация (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутаций получил название мутагенеза.

 

Будьте добры, поясните, что при мутагенном воздействии на организм беременной или новорождённого не может возникнуть мутация?

 

 

 

 

 

И нет, не может у человека возникнуть какая-то черта, не свойственная его предкам. Может активироваться неактивный участок гена или выключиться работающий, может произойти их рекомбинация, но из неоткуда ничего не появляется. Все эти гены в том или ином виде существовали ранее.

 

 

 

 

Например жабры не отваляться? В общем-то я имел ввиду то что в семье дибилов может родится умный еврейский мальчик. Думаю это попадает под категорю возможных мутаций.

 

 

 

 

В ваших рассуждениях не было ни слова про статистику, так чего вы ее в выводах-то пытаетесь использовать?

 

 

 

 

Читайте ответ полностью, в прошлом посте я уже ответил.

 

 

 

 

Была бы. Только вот сейчас подобная терапия - это уровень магии.

 

 

 

Сейчас - Да. Но прогресс на месте не стоит.

 

 

 

Наогир, вы не обижайтесь, но может вам сначала знания в биологии подтянуть, а потом уже о генетике рассуждать? Вас читать просто невозможно.

 

 

 

Ну вот в процессе беседы с вами и подтягиваю. Столько нового узнал.

 

 

 

Это нервный тикъ.

 

 

Я знал!

 

Изменено 16 июля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Scarab-Phoenix]

Я так и знал, что вы с другой планеты.

А у нас на Марсе как раз в этом возрасте впервые в детском саду крутят свою первую самокрутку.

Так что, господа спорщики, ваши стандарты способностей весьма условны.

[Фальк]

Под онтогенезом я понимал личностное развитие новорождённого под действием внешней среды.

 

Про плод я не говорил.

Используйте тогда словосочетание "развитие новорожденного", потому что вас просто тяжело понимать.

 

Будьте добры, поясните, что при мутагенном воздействии на организм беременной или новорождённого не может возникнуть мутация?

Мутации у каждого человека происходят регулярно и по многу раз, но, в большинстве случаев, ничего значимого после стадии эмбриона уже не случается. Большинство же значимых мутаций происходят на стадии формирования ДНК новорожденного после слияния отцовского сперматозоида и материнской яйцеклетки.

 

Например жабры не отваляться?

Например да.

 

 

Читайте ответ полностью, в прошлом посте я уже ответил.

Перечитал. Не увидел ни одной ссылки на статистику.

[Наогир Ркат]

Используйте тогда словосочетание "развитие новорожденного", потому что вас просто тяжело понимать.

 

 

Хорошо.

 

 

 

но, в большинстве случаев, ничего значимого после стадии эмбриона уже не случается. Большинство же значимых мутаций происходят на стадии формирования ДНК новорожденного после слияния отцовского сперматозоида и материнской яйцеклетки.

 

 

 

 

А проверялось влияние таких вот "незначительных" мутаций на интеллектуальные способности индивида? Ведь механизмы обработки информации достаточно незаметная характеристика человека, как минимум не такая заметная как рудементальные жабры.

 

Кроме того более важный вопрос(раз уж вы разбираетесь в этой теме). Как развивается мозг новорождённого в период от рождения до 2-х лет.

 

Разумеется если вы знаете.

 

 

 

 

 

Перечитал. Не увидел ни одной ссылки на статистику.

 

 

 

 

Насколько я знаю, все попытки провести статистическое измерения уровня интеллекта(и аналогичных характеристик) в рамках человеческой популяции, не находили поддержку.

 

Их признавали аморальными и всячески препятствовали их проведению.

 

В своей позиции я просто исходил из того что по сути все люди кровные родственники.

 

И всё, что верно для генетических заболеваний верно для таких характеристик как интелект.

 

То есть вероятность того что родится сверхчеловек(или наоборот) приблизительно такая же как-то, что у новорождённого будут все известные генетические патологии.

 

В среднем "фундамент" у всех новорождённых приблизительно одинаков.

 

На фоне этого товарищ Фальк, вопрос к вам как к специалисту: Как формируются мехнизмы мышления?

 

Вот два мозга близнецов: Один "гуманитарий", другой "технарь"(пару раз таких видел). Очевидно, что у одного будет более активно левое полушарие, у другого правое.

 

Вопрос если механизмы мышления зависят только от генов и от внутреутробного периода развития плода, то как получилось, что механизмы мышления одного близнеца отличаются от механизмов мышление другого.

 

Если на этапе "развитие новорожденного" на это нельзя было повлиять?

 

С удовольствием вас послушаю.

 

 

 

Изменено 17 июля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

А проверялось влияние таких вот "незначительных" мутаций на интеллектуальные способности индивида?

Во "внеутробном" состоянии никаких влияющих на что-то мутаций быть уже не может.

Вот два мозга близнецов: Один "гуманитарий", другой "технарь"(пару раз таких видел). Очевидно, что у одного будет более активно левое полушарие, у другого правое.

Вопрос если механизмы мышления зависят только от генов и от внутреутробного периода развития плода, то как получилось, что механизмы мышления одного близнеца отличаются от механизмов мышление другого.

Думаю, для вас не секрет, что близнецы при совместном взрослении подсознательно распределяют роли, свойства и даже качества характера. Вот и тут такое распределение произошло, все стандартно. А суть в том, что их генетический потенциал позволил приблизительно равные способности и в той, и в другой сфере. При этом, что важно, ни у одного не будет ни существенных проблем со второй сферой (она ему просто неинтересна), и оба будут, к примеру, с легкостью осваивать иностранные языки (хотя постоянно заниматься языками станет только один).

[Фальк]

А проверялось влияние таких вот "незначительных" мутаций на интеллектуальные способности индивида? Ведь механизмы обработки информации достаточно незаметная характеристика человека, как минимум не такая заметная как рудементальные жабры.

Как-то очень сомнительно, чтобы они оказывали хоть сколько-нибудь значимый эффект. Для того, чтобы оказать значимое влияние на развитие эмбриона и плода, нужно, чтобы мутация произошла хотя бы на начальных стадиях деления яйцеклетки, когда новую ДНК еще можно перенести в большое число дочерних клеток. Когда же клеток есть хотя бы пару миллионов, то мутировавшие будут просто уничтожаться без особого вреда для организма

 

Кроме того более важный вопрос(раз уж вы разбираетесь в этой теме). Как развивается мозг новорождённого в период от рождения до 2-х лет.

Мозг заканчивает свое формирование на 6-7 месяце беременности и дальше идет в основном лишь развитие коры, т.е. сознательной деятельности.

 

По Пиаже оно будет как-то так:

 

1.1.Врожденные рефлексы (0 - 1 месяц) - сосание, хватание и т.д.

1.2.Моторные навыки (1 - 4 месяца) формируются как условные рефлексы в результате взаимодействия ребенка со средой (сосательные движения при виде бутылочки с соской, хватание этой бутылочки и т.д.). Как конкретно это происходит, мы уже рассматривали на примере развития перцепции из моторики и сенсорики. в теме "Онтологический аспект возрастной психологии".

1.3.Циркулярные реакции (4 - 8 мес.) формируются благодаря развитию координации между перцептивными системами и моторными схемами (хватание веревки, на которой висит погремушка, с целью заставить ее греметь).

1.4.Координация средств и целей (8 - 12 мес.) - отодвигает руку экспериментатора, чтобы достать спрятанную за ней игрушку.

1.5.Открытие новых средств (12 - 18 мес.) происходит случайно, но вызывает у ребенка формирование связи между его действиями и их результатом (подтянув к себе ковер, можно достать куклу, которая на нем лежит).

1.6.Изобретение новых средств (18 - 24 мес.) - первое проявление интериоризированной мысли типа инсайта - сочетает уже имеющиеся средства для оригинального решения проблемы (как вытащить конфету из спичечного коробка - надо его открыть и т.д.).

(http://de.ifmo.ru/--books/0050/book5.htm)

 

Я бы, кстати, на вашем месте обратил внимание на эту книгу - там как раз указано о том, какие факторы влияют на развитие мышления.

 

 

В своей позиции я просто исходил из того что по сути все люди кровные родственники.

Даже если это и так, то это не значит, что у всех людей одинаковый потенциал. В ходе микроэволюции (изменения в рамках вида) могут быть приобретены самые разные черты. Из очень характерных можно выделить внешность разных рас или, например, проблемы с усвоением молока и низкую толерантность к алкоголю у азиатских народов. В меньших масштабах характерны, например, склонность к худобе или полноте. То же самое и с мышлением: оно может приобретать в ходе микроэволюции различные склонности.

 

То есть вероятность того что родится сверхчеловек(или наоборот) приблизительно такая же как-то, что у новорождённого будут все известные генетические патологии.

Мне кажется, вы слишком просто воспринимаете когнитивные способности человека. Это ведь не характеристика в РПГ, где у кого-то интеллект 79, а у кого-то - 60. Есть ряд шкал, по которым можно охарактеризовать мышление и большинство этих шкал не делят людей на глупых и умных. Посмотрите, например, характеристики когнитивных стилей на той же вики.

 

Вопрос если механизмы мышления зависят только от генов и от внутреутробного периода развития плода

Не только от них, но гены и внутриутробное развитие тоже нужно брать в расчет, а не ограничиваться одними задачками по математике.

 

как получилось, что механизмы мышления одного близнеца отличаются от механизмов мышление другого

Даже если речь идет об однояйцевых близнецах, у каждого из них нейронная сеть нервной системы будет формироваться своим образом, приобретая свои склонности к той или иной черте мышления. Разная стимуляция в разном порядке в разное время и в разных условиях будет приводить к разным формам нейронной сети. Создать абсолютно одинаковые условия для двух людей практически нереально, вот и развились эти близнецы один - в гуманитария, другой - в технаря.

 

 

Если на этапе "развитие новорожденного" на это нельзя было повлиять?

Почему же нельзя? Можно, но зачем?

[Наогир Ркат]

Как-то очень сомнительно, чтобы они оказывали хоть сколько-нибудь значимый эффект. Для того, чтобы оказать значимое влияние на развитие эмбриона и плода, нужно, чтобы мутация произошла хотя бы на начальных стадиях деления яйцеклетки, когда новую ДНК еще можно перенести в большое число дочерних клеток. Когда же клеток есть хотя бы пару миллионов, то мутировавшие будут просто уничтожаться без особого вреда для организма

 

 

 

 

Ну с мутациями разобрались. Ни к чему существенному в большинстве случаев они не приводят. А если и приводят то совершенно к малопредсказуемым последствиям.

 

 

 

 

По Пиаже оно будет как-то так:

 

 

 

 

Во первых: Спасибо за ссылку. Очень интересная статья. Книгу прочту, думаю это того стоит.

 

Во вторых: Обратил в ней внимание на следующий абзац:

 

В частности, в СПбГУ создана специальная лаборатория по развитию интеллектуальных способностей детей раннем возрасте (0-3 года). Они используют специальные развивающие кроватки, а затем - игротеки. Такие же методики, как ни странно, применяются сейчас и в зрелом возрасте - например, при подготовке к серьезным переговорам.

 

То есть несмотря на мои поверхностные знание в области генетики и проблематики формирования интеллекта, я оказался не так уж не прав. Люди которые занимаются этим профессионально оказывается уже реализуют то, что я только предлагал на форуме.

 

И что по совместительству вызвало бурю возмущение среди зрителей.

 

В третьих в той же статье чётко разделяют понятия приобретённого и врождённого интеллекта. А также указывают на строгую поэтапность развития механизмов мышления человека.

 

Так что плохого в том, что бы уже на ранних этапах формирования приобретаемого интеллекта принять специальные меры на повышение эффективности развития мыслительных механизмов?(тот же упомянутый СПбГУ уже работает над этим)

 

 

 

 

Даже если это и так, то это не значит, что у всех людей одинаковый потенциал. В ходе микроэволюции (изменения в рамках вида) могут быть приобретены самые разные черты.

 

 

 

 

Всё равно у каждого человека будет потенциал человека.

 

Если ввести интегральный показатель потенциальных возможностей человека(по принципу экспертной оценки), приняв за 100 показатели самого среднестатистического представителя человечества, то аналагичный показатель для каждого человека будет болтаться где-то у этой сотни.

 

Конечно очень редко будут попадаться минимаксеры вроде Fr0st Ph0en!x-а у которых что-то уйдёт в минуса, а что-то уйдёт в небеса.

 

Только мало их будет. Таких людей.

 

Но если отойти от людей в общем и рассматривать каждого в частности.

 

То вы правы. Потенциал у людей будет хоть немного но отличаться.

 

 

 

 

Мне кажется, вы слишком просто воспринимаете когнитивные способности человека. Это ведь не характеристика в РПГ, где у кого-то интеллект 79, а у кого-то - 60. Есть ряд шкал, по которым можно охарактеризовать мышление и большинство этих шкал не делят людей на глупых и умных

 

 

 

 

Однако же, ненавистный многими коэффициент IQ таки существует. Эдакая экспертная оценка способности индивида к мыслительной деятельности.

 

Причём самой разнообразной. Итоговый IQ собирается как среднее по "узкоспециализированным" отраслям интеллекта.

 

Так, что есть ряд шкал. И есть среднее по всем шкалам.

 

Не спорю - это упрощение. Но оно вполне обоснованно, поэтому IQ - 60 это дибил, IQ - 110 нормальный разумный человек, IQ - 130 Человек с высоким уровнем интеллекта.

 

Естественно с поправкой на возраст.

 

 

 

 

Не только от них, но гены и внутриутробное развитие тоже нужно брать в расчет, а не ограничиваться одними задачками по математике.

 

 

 

 

А я такое говорил? Я такого не говорил. Я как раз настаивал на всесторонней программе стимуляции развития.

 

Причём акцентировал внимание на том, что чем раньше её начать проводить, тем лучше.

 

 

 

 

Даже если речь идет об однояйцевых близнецах, у каждого из них нейронная сеть нервной системы будет формироваться своим образом, приобретая свои склонности к той или иной черте мышления. Разная стимуляция в разном порядке в разное время и в разных условиях будет приводить к разным формам нейронной сети. Создать абсолютно одинаковые условия для двух людей практически нереально, вот и развились эти близнецы один - в гуманитария, другой - в технаря.

 

 

 

 

То есть моя концепция управление развитием формирование мыслительных механизмов, через внешнее воздействие не такая уж и ересь?

 

Раз вы сами говорите, что "Разная стимуляция в разном порядке в разное время и в разных условиях будет приводить к разным формам нейронной сети."

 

Похоже в предыдущих постах я просто несколько коряво высказывал свою мысль, в результате чего её смысл дошёл до вас искажённым.

 

 

 

Почему же нельзя? Можно, но зачем?

 

 

 

 

Дети всегда должны становиться лучше чем их родители. Только в этом случае "светлое будущее" таки нагрянет.

 

 

 

[Фальк]

Так что плохого в том, что бы уже на ранних этапах формирования приобретаемого интеллекта принять специальные меры на повышение эффективности развития мыслительных механизмов?(тот же упомянутый СПбГУ уже работает над этим)

Ничего. Люди этим уже не первую сотню лет занимаются, давая детям разноцветные игрушки интересной формы и читая им книги. Но если у ребенка генетические дефекты - эффект будет слабее, чем у большинства детей.

 

 

Если ввести интегральный показатель потенциальных возможностей человека(по принципу экспертной оценки), приняв за 100 показатели самого среднестатистического представителя человечества, то аналагичный показатель для каждого человека будет болтаться где-то у этой сотни.

Как вы себе методологически представляете проверку своего заявления? Кого вы собираетесь брать за среднестатистического человека? На основе чего считать этот интегральный показатель? С чего вы взяли, что у человечества он будет, в среднем, около ста? Более того, вы же должны понимать, что вопрос в том, насколько широкие группы охватывает одно деление такого показателя: если 99 - это идиот, 100 - средний человек, а 101 - гений, то, да, у всех людей этот показатель будет около ста.

 

Конечно очень редко будут попадаться минимаксеры вроде Fr0st Ph0en!x-а у которых что-то уйдёт в минуса, а что-то уйдёт в небеса.

 

Только мало их будет. Таких людей.

Тоже непонятно, откуда вы это взяли. На что вы опирались в своих рассуждениях?

 

Однако же, ненавистный многими коэффициент IQ таки существует.

Тесты на IQ, при всех их недостатках, как раз-таки рассчитаны на то, что у всех людей разные способности развиты в разной степени, и неспособный к математике по нему может вполне спокойно набрать результат гораздо выше ста баллов.

 

Хотя вообще, я думаю, вы меня не так поняли: говоря о шкалах, я имею ввиду, что то, что человек плохо понимает математику, не значит, что он что-то упустил, просто он, с высокой вероятностью, может оказаться лучше в том, в чем слаб математик.

 

То есть моя концепция управление развитием формирование мыслительных механизмов, через внешнее воздействие не такая уж и ересь?

Это не ересь, это просто методика из мира розовых пони, где ученые точно знают структуру мозга, могут легко проанализировать ДНК человека на ранних стадиях беременности и полностью контролировать процесс развития его нервной системы.

 

 

Дети всегда должны становиться лучше чем их родители. Только в этом случае "светлое будущее" таки нагрянет.

Я правильно понимаю, что если ребенок не стал технарем, то он хуже своих родителей? С чего вы взяли, что если ребенок естественным и благоприятным для него образом развился как гуманитарий, это лучше, чем если бы вы его насильно перекроили в технаря, вопреки его предрасположенностям и желанию?

[Наогир Ркат]

Я правильно понимаю, что если ребенок не стал технарем, то он хуже своих родителей? С чего вы взяли, что если ребенок естественным и благоприятным для него образом развился как гуманитарий, это лучше, чем если бы вы его насильно перекроили в технаря, вопреки его предрасположенностям и желанию?

 

 

 

 

Кажется я понял причину вашего негодования.

 

По всей видимости проявляя "чудеса дипломатии" я влез на почву "технари против гуманитариев".

 

Сразу заявляю ничьи чувства я оскорблять не хотел.

 

Я не считаю гуманитариев идиотами, как технарей не считаю гениями. И математику я приводил как пример, так как она просто ближе мне лично и при этом достаточно общая фундаментальная область знания.

 

Хотя лгать не буду: своих детей я хочу видеть технарями.

 

 

 

 

Ничего. Люди этим уже не первую сотню лет занимаются, давая детям разноцветные игрушки интересной формы и читая им книги. Но если у ребенка генетические дефекты - эффект будет слабее, чем у большинства детей.

 

 

 

 

То есть "дефектных" детей надо со скалы сбросить?

В этом есть смысл, но если это поправимо в принципе(слабее но не совсем же никак) зачем такие радикальные методы?

 

 

 

 

Как вы себе методологически представляете проверку своего заявления?

 

 

 

 

Вот вы человек имеющий отношение к медицине, скажите ведь есть определённый нормативы человеческих характеристик?

 

Отношение роста к весу.

Зрение (единчка больше меньше)

Среднее артериальное давление.

Средний IQ для данного возраста.

 

Куча параметров в общем.

 

Теперь берём и составляем интегральный коэффициэнт здоровья = 100/n * Сумма(k/k_o), где n - число параметров(вес, зрение и т.д.), k - измеренный параметр индивида(вес, зрение и т.д.), а k_o - нормальное значение параметра(IQ для данного возраста, вес/рост для данного возраста и.т.д). Все параметры человека нормируются на стандарт складываются нормируется на число параметров и взвешивается на 100.

 

Так вот, у человека у которого все характеристики попадут в стандратное(эталонное) значение получит интегральный показатель равный 100.

 

У здорового человека этот показатель будет 95-100.

 

Как-то так я это себе и представляю.

 

 

 

Это не ересь, это просто методика из мира розовых пони, где ученые точно знают структуру мозга, могут легко проанализировать ДНК человека на ранних стадиях беременности и полностью контролировать процесс развития его нервной системы.

 

 

 

 

Зря смеётесь, наука движется в этом направлении.

 

Плюс уже наверняка существуют действенные методики(тот же СПбГУ). Так что есть шансы, что мы ещё до этого доживём.

 

 

 

 

Хотя вообще, я думаю, вы меня не так поняли: говоря о шкалах, я имею ввиду, что то, что человек плохо понимает математику, не значит, что он что-то упустил, просто он, с высокой вероятностью, может оказаться лучше в том, в чем слаб математик.

 

 

 

 

К пункту о технарях которые третируют гуманитариев. В гуманитарных науках гуманитарий очевидно будет лучше.

 

В некоторых случаях.

 

 

 

 

Тоже непонятно, откуда вы это взяли. На что вы опирались в своих рассуждениях?

 

 

 

 

Что именно? Про минимаксерство или про то что таких мало?

 

 

[Сергей Акользин]

Среди людей, а тем более детей, нет ни идиотов, ни гениев. Есть больные, ограниченные в возможностях, которым нужно и необходимо помогать. Остальные - либо раскрыли свой потенциал, либо нет. И в том, чтобы найти верное направление и состоит задача родителей. Но эта задача - труд титанический. Деньги здесь не помогут. Только внимание и постоянное участие в делах отпрысков. Нет никакого значения, гуманитарное или техническое направление. Есть только ощущение самореализации либо его отсутствие. И никак иначе.

И не занимайтесь утопическим словоблудием, пожалуйста.

[Fr0st Ph0en!x]

По всей видимости проявляя "чудеса дипломатии" я влез на почву "технари против гуманитариев".

Хоссподи, да не в этом суть, как полагает ФФ. Впрочем, свою неспособность к математике ФФ существенным недостатком не считает. Вот топографический кретинизм - это куда хуже.

[Un'Schtalch]

Возвращаясь к корням диспута.

Охота заметить, что все эти ваши рассуждения раннем развитии тов. Наогир, имеют одну мааааленькую проблему.

А именно - мы имеем де-факто на выходе сравнительно взрослую умом особь человека разумного, с развитыми способностями, но данная особь будет иметь проблемы с социализацией. Она уже выросла из уровня своих ровесников, а более старшие не считают ее ровней.

 

Думаю многие видели реакцию нормального ребенка класса 5, когда оному вручают что-либо. Да хоть того же огромного плюшевого медведя.

Мне же довелось наблюдать реакцию ребенка, описанного выше. Эмоций - ровно настолько, чтобы обозначить радость. Не более.

 

Sapienti sat.

[Наогир Ркат]

Хоссподи, да не в этом суть, как полагает ФФ

 

 

 

 

Fr0st Ph0en!x правильно полагает. По крайней мере Я, этот подтекст в свой "доклад" не включал. Ну раз уж люди недопоняли, пришлось и этот пунктик прояснить.

 

 

 

 

Среди людей, а тем более детей, нет ни идиотов, ни гениев.

 

 

 

 

Потрясающе. Я как то об этом и толдычу всю эту тему.

 

 

 

 

Есть больные, ограниченные в возможностях, которым нужно и необходимо помогать.

 

 

 

 

А также я говорил о том, что почти на сто процентов уверен, что топографический кретинизм Fr0st Ph0en!x - в своё время можно было устранить. Специальным "уходом" и методиками.

 

Но свечку рядом не держал, так что то вопрос Fr0st Ph0en!x с повестки дня был снят.

 

 

 

 

 

Только внимание и постоянное участие в делах отпрысков.

 

 

 

 

Ну вы просто повторили то, что я говорил раньше. Правда от денег вы зря открещиваетесь. Ребёнок удовольствие недешёвое. Маленькому человеку минимум нужно кушать, и очень желательно кушать хорошо. Так что про "деньги не помогут" это вы зря.

 

 

 

 

Есть только ощущение самореализации либо его отсутствие.

 

 

 

 

Красиво сказали. А теперь дайте определение понятию "ощущение самореализации".

 

Слишком общее понятие, чтобы выражать, что-то мало мальски конкретное.

 

 

 

 

И не занимайтесь утопическим словоблудием, пожалуйста.

 

 

 

 

Внимание и занятие с детьми в раннем возрасте для вас "утопия"?

 

Сочувствую.

 

 

 

 

/********************************Добавленно***************************************

 

Да хоть того же огромного плюшевого медведя.

Мне же довелось наблюдать реакцию ребенка, описанного выше. Эмоций - ровно настолько, чтобы обозначить радость. Не более.

 

 

 

 

Ну... я сам не очень эмоциональный человек.

 

А проблема с социализацией - ну да, имеет место. Но она решается если таких детей воспитывать вместе, оставляя им время на игры и общение.

 

А объективно проблема с социализацией полностью пропадет только при повсеместном переходе на такое воспитание.

 

Учитывая тенденцию к деградации людей, которую все мы можем наблюдать в наше время, такая политика была бы очень кстати.

 

 

 

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Scarab-Phoenix]

Среди людей, а тем более детей, нет ни идиотов, ни гениев. Есть больные, ограниченные в возможностях, которым нужно и необходимо помогать. Остальные - либо раскрыли свой потенциал, либо нет.

Среди космических кораблей нет ни медленных, ни быстрых. До Альфы Центавра могут долететь все, просто некоторые долетят через миллиарды лет. Просто с ними надо дольше возиться (читай: задача - труд титанический).

[Фальк]

Кажется я понял причину вашего негодования.

По всей видимости проявляя "чудеса дипломатии" я влез на почву "технари против гуманитариев".

Дело, как уже сказал ФФ, не в этом, а в том, что если вас почитать, то получается, что надо плевать на мнение и способности ребенка и растить из него технаря. Как по мне, так это неэффективный и вредный для ребенка подход.

 

То есть "дефектных" детей надо со скалы сбросить?

Да с чего вы взяли, что если ребенок чуть глупее или менее способен в какой-то области, то его надо куда-то сбрасывать? Просто надо помнить, что выше потолка, какие бы вы там методы не применяли, прыгнуть не удастся.

 

Вот вы человек имеющий отношение к медицине

Я к медицине не имею никакого отношения, просто немного знаком с вопросом.

 

есть определённый нормативы человеческих характеристик

Я не про математический аппарат, а про то, как вы на практике предлагаете проводить свои замеры? IQ оценивает далеко не все области работы мышления - тот же топографический кретинизм, на который вы так наседали, он не выявит, да и когнитивные способности человека - это не какая-то константа, которая задается при рождении, а постоянно меняющаяся характеристика, сильно зависящая от внешних и внутренних условий. Болеете? Результаты будут хуже. Выспались и приняли ноотроп? Лучше. В первый раз за год сели за задачки по физике - результат будет хуже, чем если бы вы решали их неделю перед этим. И так далее. Нельзя на практике оценить этот параметр на данный момент во всех его проявлениях и со всем диапазоном принимаемых составляющими его переменными значений.

 

Зря смеётесь, наука движется в этом направлении.

Пока что, с учетом неопределенности в квантовой механике, наука движется в направлении противоположном.

 

К пункту о технарях которые третируют гуманитариев. В гуманитарных науках гуманитарий очевидно будет лучше.

 

В некоторых случаях.

Давайте не ударяться в технофашизм и смешивать научные направления с отсутствием аналитических способностей и дефицитом логики.

 

Что именно? Про минимаксерство или про то что таких мало?

Что такие люди, как ФФ являются "минимаксерами" и их будет мало. У большинства людей одни навыки развиты хуже, чем другие и Яштер тут исключением никак не является. Скорее даже, подходит под правило.

 

Красиво сказали. А теперь дайте определение понятию "ощущение самореализации".

Отвечу за Сергея, если он не против. Вопрос самореализации (или точнее, "самоактуализации") уже давно разрабатывается в различных направлениях психологии. Самое общее определение - это стремление человека к наибольшей реализации заложенных в него личностных способностей. Детали трактуются по разному в зависимости от школы.