Тамриельский порох

[Scarab-Phoenix]

1st http://images.uesp.net//thumb/f/fa/MS_Drain_Attribute.jpg/16px-MS_Drain_Attribute.jpg Drain Personality 2nd http://images.uesp.net//thumb/4/40/MS_Fortify_Attribute.jpg/16px-MS_Fortify_Attribute.jpg Fortify Agility 3rd http://images.uesp.net//thumb/2/29/MS_Fire_Shield.jpg/16px-MS_Fire_Shield.jpg Fire Shield 4th http://images.uesp.net//thumb/5/5d/MS_Restore_Attribute.jpg/16px-MS_Restore_Attribute.jpg Restore Agility

[Арсинис]

Вообще, сам вопрос о порохе в Тамриэле, имхо, нужно рассматривать не столько в плане химии (поскольку о химии в ТЕСе известно ноль целых две сотых в лучшем случае), сколько о том, зачем он там вообще нужен, когда каждый третий может стрелять фаерболами, а каждый первый - достать зачарованное кольцо.

Потому что огнестрельным оружием можно вооружить любого, обучение использованию огнестрельного оружия займет меньше времени, чем обучение магии. Каждый третий это скорее игровая условность, чем действительность в мире. Использование огнестрела не отнимает столько сил, сколько использование магии. Огнестрелом можно вооружить крестьян, быстро показав им, как пользоваться оружием, и тогда они будут наравне со средним магом и рыцарем.

 

А вообще, эта тема хорошо раскрыта в Аркануме, например. Не появляется огнестрел в тес, лишь потому, что так хочется разработчикам. Это в конце концов выдуманная вселенная, которую держат в нужных авторам рамках.

Изменено 5 июня, 2011 пользователем Арсинис

[Марк К. Марцелл]

Что с мылом слоад и заклинанием кислоты? Ты знаешь состав мыла слоад? А принцип действия этого заклинания кислоты? Ну и с чего ты тогда взял, что у тебя в итоге получится нитроглицерин? Более того, предположим, получится он - что ты с ним будешь делать?

1) С мылом Слоад и заклинанием кислоты всё в порядке.

2) Если оно называется "мыло", логично предположить в нём наличие глицерина.

3) Поскольку заклинание файербола поджигает, паралича - парализует, соответственно кислоты - окисляет.

4) Я не брал - я предположил, что в ходе экспериментов с мылом и "настройками" заклинания его теоретически можно получить таким путём.

5) Взрывчатку сделаю. Сердце подлечу.

 

Это как конкретно ты собираешься делать?

Выделю глицерин из обычного мыла или мыла Слоад (если оно его содержит) или получу, смешав соду и жир. Возьму пирит (или получу серный колчедан, устроив баньку железным опилкам с серой) и простую воду, продистиллирую. Получится ржавчина и серная кислота. В серную кислоту добавлю селитры, получив соль и азотную кислоту. Азотной кислотой пронитрую глицерин. Это если грубо.

Как уже говорил, все компоненты доступны на уровне средневековья, и средневековая же алхимическая лаборатория может произвести нитроглицерин.

 

В общем и целом идея такова: ну не придумали в Нирне огнестрела. И хрен его знает, почему. Как египтяне не ездили на колесницах до гиксосов, как китайцы запускали пороховые фейерверки, пока не пришли европейцы и не начали стрелять в них из пороховых ружей, как нацисты, имевшие все возможности создать первую атомную бомбу но упустившие её. Вот космические корабли, соник-танки и боевых роботов придумали, а огнестрел - нет.

[Цернон]

3) Поскольку заклинание файербола поджигает, паралича - парализует, соответственно кислоты - окисляет.

в общем то не всякая кислота окисляет, равно как и не всякий окислитель - кислота

 

Выделю глицерин из обычного мыла или мыла Слоад (если оно его содержит) или получу, смешав соду и жир. Возьму пирит (или получу серный колчедан, устроив баньку железным опилкам с серой) и простую воду, продистиллирую. Получится ржавчина и серная кислота. В серную кислоту добавлю селитры, получив соль и азотную кислоту. Азотной кислотой пронитрую глицерин.

И ничерта у тебя не выйдет, ибо получится не серна, а сероводородная кислота (FeS + H2O =FeO + H2S). Да и вообще серная кислота нужна концентрированная, а ее получение - сложный технологический процесс

 

Как уже говорил, все компоненты доступны на уровне средневековья, и средневековая же алхимическая лаборатория может произвести нитроглицерин.

и тем не менее его таки получили далеко не в средние века, а лишь в 19 веке

[WGO]

Выделю глицерин из обычного мыла или мыла Слоад (если оно его содержит) или получу, смешав соду и жир. Возьму пирит (или получу серный колчедан, устроив баньку железным опилкам с серой) и простую воду, продистиллирую. Получится ржавчина и серная кислота. В серную кислоту добавлю селитры, получив соль и азотную кислоту. Азотной кислотой пронитрую глицерин.

Как уже говорил, все компоненты доступны на уровне средневековья, и средневековая же алхимическая лаборатория может произвести нитроглицерин.

 

Компоненты-то доступны, но синтез органических ВВ очень требователен к чистоте веществ. Допустим, у мага-учёного есть все необходимые реагенты. И он пробует сделать "нитроглицирин" (в нашем понимании, а в Нирне пусть хоть "двемерская хлопушка" зовётся). Но знает ли маг о конкретных операциях, и что все вещества должны быть чистыми. Видимо, что нет. О вот он пробует сделеть что-нибудь и у него оно получается, только когда взорвётся - неизвестно, да и нестабильно всё это. Наверное, маг просто плюнет и будет экспериментировать с чем-то ещё (если выживет, конечно).

 

А с другой стороны при наличии знаний (опустим момент их получения) можно сделать многие вещи обходным путём - например, получение тонких золотых покрытий без электролиза и без царской водки. Возможно, двемеры в этом преуспели и соединили магические знания и физические. 

 

 

 

[Марк К. Марцелл]

в общем то не всякая кислота окисляет, равно как и не всякий окислитель - кислота

Согласен. Но заклинание-то кислоты, а не сжиженного озона.

 

И ничерта у тебя не выйдет, серная кислота нужна концентрированная, а ее получение - сложный технологический процесс

Арабские алхимики, получавшие азотную кислоту похожим способом с 8 по 17 века, с тобой не согласны.

 

и тем не менее его таки получили далеко не в средние века, а лишь в 19 веке

И тем не менее стремена появились спустя несколько тысячелетий после того, как люди научились ездить верхом, буквенное письмо - спустя несколько тысячелетий после того, как люди научились писать, а про пар вообще молчу. Историческое развитие - забавная штука.

 

Компоненты-то доступны, но синтез органических ВВ очень требователен к чистоте веществ. Допустим, у мага-учёного есть все необходимые реагенты. И он пробует сделать "нитроглицирин" (в нашем понимании, а в Нирне пусть хоть "двемерская хлопушка" зовётся). Но знает ли маг о конкретных операциях, и что все вещества должны быть чистыми. Видимо, что нет. О вот он пробует сделеть что-нибудь и у него оно получается, только когда взорвётся - неизвестно, да и нестабильно всё это. Наверное, маг просто плюнет и будет экспериментировать с чем-то ещё (если выживет, конечно).

Это всё, конечно, хорошо, но противоречит многим реально сделанным химическим открытиям. Ибо на тысячи грязных неуспешных опытов приходится таки один чистый.

 

А с другой стороны при наличии знаний (опустим момент их получения) можно сделать многие вещи обходным путём - например, получение тонких золотых покрытий без электролиза и без царской водки. Возможно, двемеры в этом преуспели и соединили магические знания и физические.

Весьма возможно. Хотя, вот, теорию про нитрование мыла магией тут яростно оспаривают. ))

[WGO]

Арабские алхимики, получавшие азотную кислоту похожим способом с 8 по 17 века, с тобой не согласны.

 

Это всё, конечно, хорошо, но противоречит многим реально сделанным химическим открытиям. Ибо на тысячи грязных неуспешных опытов приходится таки один чистый.

 

 

 

Арабские алхимики получали всё-таки разбавленную кислоту, а надо непременно концентрированную и ещё серную (тоже концентрированную).

 

Ничего не противоречит - я имею в виду, что нитроглицирин можно получить и с примесями (скорее так и будет), но именно из-за них он будет нестабильным.

 

 

[Фальк]

По поводу процесса производства нитроглицерина я лучше Цернона не отвечу, даже если очень захочу, а что касается остального:

 

Если оно называется "мыло", логично предположить в нём наличие глицерина

То, что там есть глицерин, еще не значит, что у тебя получится использовать это мыло для создания нитроглицерина, а ведь еще надо доказать, что глицерин там есть.

 

Поскольку заклинание файербола поджигает, паралича - парализует, соответственно кислоты - окисляет.

Во-первых, конкретно заклинания кислоты в морровинде нет, во-вторых даже если заклинания отравления что-то окисляет, то нужно, во-первых, доказать, что окисляет оно кислотой, а во-вторых, что именно эта кислота может быть использована для создания взрывчатки.

 

Я не брал - я предположил, что в ходе экспериментов с мылом и "настройками" заклинания его теоретически можно получить таким путём.

Я с тем же успехом могу предположить, что заклинание молнии + прах вампира дадут углеродные нанотрубки

 

Взрывчатку сделаю. Сердце подлечу.

Такое ощущение, как будто нитроглицерин - это вода. Его просто в руках держать небезопасно, а тут, чтобы придумать, как из него приемлевого качества взрывчатку сделать и начать кого-то лечить, надо массу экспериментов провести. Невозможно так вот раз - и неожиданно открыть нитроглицерин, а потом - раз и сделать из него динамит или лекарство.

[Марк К. Марцелл]

Ничего не противоречит - я имею в виду, что нитроглицирин можно получить и с примесями (скорее так и будет), но именно из-за них он будет нестабильным.

Полностью согласен. Думаю, на Земле тоже немало народу погибло, пока нашли адекватный способ получения нитроглицерина. А что до опасности... Сколько народу погибло, пока порох не научились зернить - не счесть.

В общем, если кто меня не так понял, я доказываю теоретическую возможность получения нитроглицерина в Нирне и создания из него взрывчатки, а не то, что именно так и было. Более того, отсутствие взрывчатки доказывает, что до "Бытового" использования нитроглицерина дело так и не дошло. Двемеры - отдельный вопрос. При их развитых технологиях они могли как получить нитроглицерин, так и обойтись каким-нибудь другим веществом. В том числе и невозможным в нашем мире.

а ведь еще надо доказать, что глицерин там есть.

Ещё нужно доказать, что на Вварденфелле есть туалеты. Думаю, эта дискуссия бесперспективна, поскольку мы по разному смотрим на одну и ту же игровую условность - я считаю мыло Слоад мылом с глицерином, ты - нет. Обе позиции окончательно не доказуемы и не опровергаемы.

Я с тем же успехом могу предположить, что заклинание молнии + прах вампира дадут углеродные нанотрубки

Предположи и обоснуй, я не против. Может быть даже поддержу, если сойдёмся во взглядах на свойства заклинания молнии и праха вампиров.

Такое ощущение, как будто нитроглицерин - это вода. Его просто в руках держать небезопасно, а тут, чтобы придумать, как из него приемлевого качества взрывчатку сделать и начать кого-то лечить, надо массу экспериментов провести. Невозможно так вот раз - и неожиданно открыть нитроглицерин, а потом - раз и сделать из него динамит или лекарство.

Если так рассуждать, то как его у нас, на Земле получили? И другие вещества? А точно так же - тысячи экспериментов, тысячи неудач, сотни смертей, десятки открытых, забытых и заново открытых возможностей.

[Фальк]

Ещё нужно доказать, что на Вварденфелле есть туалеты. Думаю, эта дискуссия бесперспективна, поскольку мы по разному смотрим на одну и ту же игровую условность - я считаю мыло Слоад мылом с глицерином, ты - нет. Обе позиции окончательно не доказуемы и не опровергаемы

Каждая теория должна иметь доказательства. До тех пор, пока их нет, считать, что из мыла слоад и заклинания отравления получится нитроглицерин - ненаучно. И, да, до тех пор, пока не сказано обратного, туалетов на Вварденфелле нет.

 

Предположи и обоснуй, я не против. Может быть даже поддержу, если сойдёмся во взглядах на свойства заклинания молнии и праха вампиров.

Ты-то может и не против, но если это обоснование не будет зиждиться на конкретных фактах, то оно будет ненаучным, а значит не будет отличаться ничем от любых абсолютно произвольных фантазий. Если идти таким путем, то можно доказать любую ерунду. И во что тогда превратится лор?

 

Если так рассуждать, то как его у нас, на Земле получили? И другие вещества? А точно так же - тысячи экспериментов, тысячи неудач, сотни смертей, десятки открытых, забытых и заново открытых возможностей.

Ну так и сравни, технологический уровень и условия, в которых у нас его получили, и технологический уровень и условия в Империи.

[Марк К. Марцелл]

И во что тогда превратится лор?

И, да, до тех пор, пока не сказано обратного, туалетов на Вварденфелле нет.

Уже превратился. Спящих меров тоже нет, как и меров с первичными половыми признаками. Ну и так далее. Ладно, это уже оффтопик на тему категорий лора.

 

Ну так и сравни, технологический уровень и условия, в которых у нас его получили, и технологический уровень и условия в Империи.

Это не будет для тебя аргументом, т.к. у нас в Древнем Риме уже изобрели туалеты и бой верхом, а в Империии - нет.

 

Но, тем не менее, попробую. 1. Земля. До 19 века нитроглицерин не мог составить конкуренции пороху, т.к. был нестабилен (как сказал ВГО) и недоступен для получения в сравнимых масштабах. Так что, если некий химик-одиночка и получил его и даже не погиб от собственного изобретения, оно скорее всего повторило судьбу машины Паскаля. 2. Земля. До получения нитроглицерина могли просто не дойти до 19 века, как не дошли до идеи парового двигателя. 3. Нирн. В Империи лавки алхимиков с базовыми алхимическими аппаратами - совершенно легально в каждом городе по нескольку штук. Плюс дополнительные возможности в виде магии и уникальных ингредиентов, отсутствующих на Земле. Плюс научный подход, близкий к современному. Т.е. возможности для развития химии - и шансы получить нитроглицерин - больше, чем в земном Древнем Риме и Средневековье. Но в Империи нет ни греческого огня, ни даже пороха. Вообще никакой взрывоопасной и горящей химиии, кроме зелий удара огнём. Т.е. шансы успешно продвигать нитроглицерин в случае его получения ещё меньше, т.к. спроса на взрывчатку нет в принципе. 4. Нирн. Про двемеров уже сказал - у них он в равной степени мог быть или не быть.

[Фальк]

Уже превратился. Спящих меров тоже нет, как и меров с первичными половыми признаками. Ну и так далее. Ладно, это уже оффтопик на тему категорий лора.

Спящие меры есть в Обливионе + сон для героя доступен в каждой игре и упоминается в книгах и диалогах, вторичные половые признаки очевидно следуют из ряда текстов, например, Подлинной Барензии, где имеет место их применение по прямому назначению. Так что, сам понимаешь, не аргумент.

 

Это не будет для тебя аргументом, т.к. у нас в Древнем Риме уже изобрели туалеты и бой верхом, а в Империии - нет.

И что?

 

Но, тем не менее, попробую...

Без доказательств все эти предположения - пустые домыслы. Да, все это возможно так и есть, но без доказательств принимать что-либо из этого на веру - бессмысленно.

[одинокий странник]

Господа, что вы к мылу привязались? Может есть другие взрывчатые вещества кроме нитроглицерина? Из него же порох не получишь. Может порох известен в Нирне давно, но используют его в качестве фейерверков(Как в древнем Китае)

[Марк К. Марцелл]

[buspoiler]

Спящие меры есть в Обливионе + сон для героя доступен в каждой игре и упоминается в книгах и диалогах, вторичные половые признаки очевидно следуют из ряда текстов, например, Подлинной Барензии, где имеет место их применение по прямому назначению.

Неписи спят в Киродииле, а на Вварденфелле - нет. И первичные половые признаки, описанные в книге про Барензию, к эшлендерам никак не относятся. "Так что, сам понимаешь, не аргумент."

[/buspoiler]

 

Да, все это возможно так и есть, но без доказательств принимать что-либо из этого на веру - бессмысленно.

 

А кто-то принимает? Где? Высказано предположение, что нитроглицерин в Нирне возможно мог бы быть и приведены аргументы. Где здесь вера?

 

Может есть другие взрывчатые вещества кроме нитроглицерина? Из него же порох не получишь. Может порох известен в Нирне давно, но используют его в качестве фейерверков(Как в древнем Китае)

Скорее всего, так и есть. Но в процессе дискуссии про нитроглицерин эти моменты отошли на второй план

[одинокий странник]

Давайте подумаем какие еще (Кроме нитроглицерина) взрывчатые вещества есть(могли быть) в Тамриэле

[Марк К. Марцелл]

В принципе, взрывчаткой может быть любая смесь горючего с окислителем, где реакция окисления проходит достаточно быстро.

Про порох сказали. Возможно, для подрыва чего-нибудь могли использовать газы (гремучий, метан, болотный и др.).

[одинокий странник]

Про порох сказали. Возможно, для подрыва чего-нибудь могли использовать газы (гремучий, метан, болотный и др.).

 

Вряд ли,Газы нужно закрыть во что-нибудь герметичное,коего в Тамриэле мало(Двемерские цилиндры например)

 

 

 

 

 

[Марк К. Марцелл]

Вряд ли,Газы нужно закрыть во что-нибудь герметичное,коего в Тамриэле мало(Двемерские цилиндры например)

Возможен несколько иной вариант. В Морроувинде, например, многие жилища строят под землёй. Плюс сейсмоопасный район с кучей заполненных газом полостей. Если есть возможность разведать загазованную каверну и каким-то образом соединить её, например, с подвалом крепости - можно снести башню-другую.

 

К автору темы - Тамриэль, эксперимент, даэдрот пишутся через "э", а перед союзом "а" в предложениях ставится запятая.

[одинокий странник]

А те кто рыли должны были в противогазах работать (Которых в Тамриэле и нет)

[Фальк]

Неписи спят в Киродииле, а на Вварденфелле - нет.

Лично мне КС на одно только слово "сон" выдает 29 топиков. Плюс в голову приходят как минимум две проблемы:

Раз: Каю Косадесу концепция сна вполне знакома, поскольку он консультирует по ее поводу героя

Два: у Эшлендеров есть шаманки, толкующие сны. Зачем они нужны, если на вварденфеле никто не спит?

 

И первичные половые признаки, описанные в книге про Барензию, к эшлендерам никак не относятся.

Да ладно? Тогда тебе придется объяснить две вещи:

Первое: по какой причине тогда данмеры делятся на два разных пола, если половых признаков у них нет?

Второе: каким образом у одних представителей расы первичные половые признаки есть (Баранзия), а у других - нет?

 

И да, если любое из твоих объяснений окажется сложнее, чем констатация факта, что на Вварденфеле люди спят, а у данмеров есть первичные половые признаки, то я их не приму, опираясь на принцип бритвы Окама.

 

 

А кто-то принимает? Где? Высказано предположение, что нитроглицерин в Нирне возможно мог бы быть и приведены аргументы. Где здесь вера?

Ни одного проходящего под критерии научности аргумент, кроме, собственно, наличия взрывпакетов неизвестного способа действия, не было приведено. Более того, Церноном, который дипломированный химик, были приведены причины, по которым известными в реальном мире способами нитроглицерин получить невозможно. Что остается? Варианты типа "действуем на непонятное мыло непонятным заклинанием - и пуф, нитроглицерин". Таким путем можно предположить существование вообще чего угодно и никакой ценности для лора подобные рассуждения не представляют.

 

 

Добавлено:

Вообще, если кому-то интересно, я немного погуглил конкретные упоминания взрывов по ТИЛю. Большинство упоминаний связаны исключительно с магическими взрывами. Но есть пара исключений, если не считать взрывпакетов в трибунале:

 

Взрыв природного газа: http://www.imperial-library.info/content/morrowind-note-mages

Взрывчатка неизвестного происхождения в Редгарде в бочках с фитилями: http://www.imperial-library.info/content/within-goblin-caves

 

Других упоминаний немагических взрывов мне найти не удалось, хотя я искал не слишком внимательно. Но, в целом, на слово explosion нашлись только вышеприведенные результаты, а слово explosive используется только один раз и то, в качестве эпитета а не в значении "взрывчатка". Слово "gunpowder" в результатах поиска отсутствует впринципе, по слову "gun" нет ссылок на внутриигровые источники.

 

Если других результатов найти не удастся, то становится видно, насколько взрывчатка востребована и распространена в империи.

[Boma Kuro]

Так, а это вообще где в игре сказано?

"Я...построил воздушное судно, понимаешь. Очень...очень...мм...красивое судно, если быть...откровенным. Из найденных @двемерских#...мм...деталей, нескольких, ну, понимаешь...эээ...долговременных заклинаний левитации. Это была очень изящная...превосходная идея!.."

Это сам Чернозем говорит.

 

Наверное. Как ты еще собираешься превращать мыло во взрывчатку без азотной кислоты?

Или, может, это не я глазами слаб стал? Я там задаю конкретный вопрос - а где ты там увидел утверждение, что так можно создать взрывчатку?

 

Вообще, сам вопрос о порохе в Тамриэле, имхо, нужно рассматривать не столько в плане химии (поскольку о химии в ТЕСе известно ноль целых две сотых в лучшем случае), сколько о том, зачем он там вообще нужен, когда каждый третий может стрелять фаерболами, а каждый первый - достать зачарованное кольцо.

Затем же, зачем и IRL - Варг вон уже написал, что по эффективности огнестрел сравнялся с тем же луком весьма нескоро. Но зачем, по-твоему, огнестрел столько лет развивали, если каждый третий мог пускать стрелы?

 

Ну и с чего ты тогда взял, что у тебя в итоге получится нитроглицерин?

Вот, хотел бы тот же вопрос задать. С чего ты это взял?

 

Более того, предположим, получится он - что ты с ним будешь делать?

Взрывать проходы в Бамз-Амсшенде.

 

А с другой стороны при наличии знаний (опустим момент их получения) можно сделать многие вещи обходным путём - например, получение тонких золотых покрытий без электролиза и без царской водки. Возможно, двемеры в этом преуспели и соединили магические знания и физические.

Вот, кстати. Исколючительно теоритически - в каком историческом периоде можно было бы наладить промышленное производство аммиачной селитры с точки зрения химика? IRL ее изобрели в середине семнадцатого века, но насколько ее производство отличается, например, от калиевой селитры, что используется в порохе века с триндцатого?

Это, конечно, проблему однозначно не решит, так как для аммонала нужен еще аллюминий, а у нас его только в девятнадцатому веку сделали - хотя, по разным легендам его чуть ли не при римлянах пытались изобретать. Но в общем, по-моему, аммонал тоже на технологиях средневековья сделать можно, нэ?

 

Во-первых, конкретно заклинания кислоты в морровинде нет...

"Это заклинание создает струю ядовитой кислоты, которая наносит ущерб здоровью жертвы".

Это описание заклинания отравления из игры.

 

Двемеры - отдельный вопрос. При их развитых технологиях они могли как получить нитроглицерин, так и обойтись каким-нибудь другим веществом. В том числе и невозможным в нашем мире.

А тут вообще неважно, нитроглицерин это был, или что-то другое - в любом случае они взрывчатку делали. То есть "приемлимого качества взрывчатку" они по любому изобретали - и пусть она хоть сто раз магическая была бы, кучи неудач со смертельными исходами тоже наверняка имели место.

 

2. Земля. До получения нитроглицерина могли просто не дойти до 19 века, как не дошли до идеи парового двигателя.

Ну, паровой двигатель-то у нас еще в первом веке смастерили.

 

А те кто рыли должны были в противогазах работать (Которых в Тамриэле и нет)

Противогазов нет, а респираторы есть.

 

Лично мне КС на одно только слово "сон" выдает 29 топиков. Плюс в голову приходят как минимум две проблемы:

Раз: Каю Косадесу концепция сна вполне знакома, поскольку он консультирует по ее поводу героя

Два: у Эшлендеров есть шаманки, толкующие сны. Зачем они нужны, если на вварденфеле никто не спит?

...

Да ладно? Тогда тебе придется объяснить две вещи:

Первое: по какой причине тогда данмеры делятся на два разных пола, если половых признаков у них нет?

Второе: каким образом у одних представителей расы первичные половые признаки есть (Баранзия), а у других - нет?

 

И да, если любое из твоих объяснений окажется сложнее, чем констатация факта, что на Вварденфеле люди спят, а у данмеров есть первичные половые признаки, то я их не приму, опираясь на принцип бритвы Окама.

Отлично. Тогда, если есть спящие меры и половые признаки, вполне может быть и мыло с глицерином (помимо мыла слоад, даже если в нем глицерина нет), и азотная кислота в ряду прочих известных в Нирне кисолот.

 

Более того, Церноном, который дипломированный химик, были приведены причины, по которым известными в реальном мире способами нитроглицерин получить невозможно.

Ну смотрите, уважаемый. Для производства нитроглицерина нужен сам глицерин, который ,как правильно было отмечено выше, можно добыть гидролизом мыла или жира, и концентрированная азотная кислота. Это, допустим еще могли двемеры сделать, тоесть своего рода двемерский динамит мог быть, но это весьма за уши притянуто.

Так и будем по кругу ходить?

[Фальк]

Или, может, это не я глазами слаб стал? Я там задаю конкретный вопрос - а где ты там увидел утверждение, что так можно создать взрывчатку?

Вот, хотел бы тот же вопрос задать. С чего ты это взял?

Если в итоге нитроглицерин не выйдет, то к чему все твои посты про мыло и заклинания? Но вообще, меня больше волнует даже не этот вопрос, а следующий: ты то, что цитируешь, принципиально не читаешь? Или расчет идет на то, что никто не заметит?

 

В конце своего же поста ты приводишь цитату Цернона:

"Ну смотрите, уважаемый. Для производства нитроглицерина нужен сам глицерин, который ,как правильно было отмечено выше, можно добыть гидролизом мыла или жира, и концентрированная азотная кислота. Это, допустим еще могли двемеры сделать, тоесть своего рода двемерский динамит мог быть, но это весьма за уши притянуто."

 

вполне может быть и мыло с глицерином (помимо мыла слоад, даже если в нем глицерина нет), и азотная кислота в ряду прочих известных в Нирне кисолот.

Может быть, но ты, как всегда, не приводишь доказательств. Где доказательства того, что все это в империи известно, может быть добыто и синтезировано в нитроглицерин? Где доказательство того, что даже если это возможно, нитроглицерин действительно существует в империи? "Может быть" - это не аргумент.

 

Так и будем по кругу ходить?

Видимо, будем. Тебе сказали, что вся эта теория притянута за уши, доказательств в ее пользу - ноль целых, ноль десятых.

[Boma Kuro]

Если в итоге нитроглицерин не выйдет, то к чему все твои посты про мыло и заклинания? Но вообще, меня больше волнует даже не этот вопрос, а следующий: ты то, что цитируешь, принципиально не читаешь? Или расчет идет на то, что никто не заметит?

Я-то читаю. А читаешь ли ты?

Напомню, началось тут с того, что Цернон заявил, что органическая химия в Нирне принципиально неизвестна. Когда я спросил почему, он написал что получить глицерин или азотную кислоту - это задача на порядок выше, чем механически перетереть друг с другом пару компонентов (хотя двемеры, теоритически, все-таки могли нитроглицерин создать). Я же в ответ спросил, будет ли воздействие кислоты на мыло слоад считаться рекцией органической химии (или алхимии, учитывая спецфически-магичекую природу этих компонентов). В конце концов, мы пришли к выводу, что "природа элементального воздействия не имеет знчения".

Стало быть, некоторые реакции, относимые к разделу органической химии, в Нирне все-таки могут осуществляться и контролироваться исследователями, пусть даже научного направления как такового и не существует.

 

Может быть, но ты, как всегда, не приводишь доказательств. Где доказательства того, что все это в империи известно, может быть добыто и синтезировано в нитроглицерин? Где доказательство того, что даже если это возможно, нитроглицерин действительно существует в империи?

А тут разве кто-то настолько свихнулся, что ищет эти доказательства? Мы, по-моему, обсуждаем "уместность взрывчатки и огнестрела в играх серии TES", как в начальном посте сформулированно.

В процессе этого обсуждения мы быстро выяснили, что в играх огнестрел не встречался, особой практической нужды в нем в Нирне сейчас нет, и понемногу перешли к обсуждению возможности наличия опытных разработок в этой сфере, появления этих разработок в ближайшем будущем, и наличия подобных разработок у наиболее продвинутой технически расы Тамриэля.

 

"Может быть" - это не аргумент.

Может быть - это аргумент. Может быть, Арагорн все-таки ходит в штанах, а?

 

Видимо, будем. Тебе сказали, что вся эта теория притянута за уши, доказательств в ее пользу - ноль целых, ноль десятых.

Какая теория?

[Scarab-Phoenix]

Вряд ли,Газы нужно закрыть во что-нибудь герметичное,коего в Тамриэле мало(Двемерские цилиндры например)

Герметичного в Тамриэле достаточно - о чём свидетельствует большое разнообразие алхимических аппаратов.

 

 

В процессе этого обсуждения мы быстро выяснили, что в играх огнестрел не встречался, особой практической нужды в нем в Нирне сейчас нет, и понемногу перешли к обсуждению возможности наличия опытных разработок в этой сфере, появления этих разработок в ближайшем будущем, и наличия подобных разработок у наиболее продвинутой технически расы Тамриэля.

Наиболее продвинутая - это какая? Двемеры? Или имперцы с бретонцами?

[Марк К. Марцелл]

А те кто рыли должны были в противогазах работать (Которых в Тамриэле и нет)

А зачем рыть, когда есть маги, умеющие трясти землю и вышибать ворота? Для того, чтобы взрывоопасный газ попал в подземные склады/подвалы/жилища, достаточно простой трещины, соединяющей оный склад с газовой полостью.

Добавлено:

Вообще, если кому-то интересно, я немного погуглил конкретные упоминания взрывов по ТИЛю. Большинство упоминаний связаны исключительно с магическими взрывами. Но есть пара исключений, если не считать взрывпакетов в трибунале:

 

Взрыв природного газа: http://www.imperial-...wind-note-mages

Взрывчатка неизвестного происхождения в Редгарде в бочках с фитилями: http://www.imperial-...in-goblin-caves

 

Других упоминаний немагических взрывов мне найти не удалось, хотя я искал не слишком внимательно. Но, в целом, на слово explosion нашлись только вышеприведенные результаты, а слово explosive используется только один раз и то, в качестве эпитета а не в значении "взрывчатка". Слово "gunpowder" в результатах поиска отсутствует впринципе, по слову "gun" нет ссылок на внутриигровые источники.

 

Если других результатов найти не удастся, то становится видно, насколько взрывчатка востребована и распространена в империи.

Итого, взрывчатка особо не востребована. И там, где нужно что-то взорвать, обычно применяют магию. Это полностью согласуется с применением огнестрела, вернее, его отсутствием - при массовом применении атакующей магии.

К слову, бочки с фитилями могут быть отсылкой как раз к пороху.

 

[buspoiler]

Sophistica mode

И да, если любое из твоих объяснений окажется сложнее, чем констатация факта, что на Вварденфеле люди спят, а у данмеров есть первичные половые признаки, то я их не приму, опираясь на принцип бритвы Окама.

1. Мне нравится позиция - ты объясни, но я не приму.

2. Потому что это сложнее, чем "чем констатация факта, что на Вварденфеле люди спят, а у данмеров есть первичные половые признаки". Разве чем проще объяснение - тем оно правдивей?

3. К тому же, в процитированной фразе нет фактов. Факты - что жители Вварденфелла говорят о снах, и что в книге про Барензию написано о её похождениях.[/buspoiler]