Тамриельский порох

[Цернон]

Конкретно по "пороху" - он же не обязательно наш порох (сера, селитра, уголь), возможно, что тот же горьколистник, алмаз и что-нибудь ещё даёт такой же эффект (сильный взрыв). Например, две составляющие уже смешаны, а в отдельной колбочке лежит третий, а когда мы активируем ранец, колбочка разбивается и начинается бурная алхимически-магическая реакция, приводящая к взрыву.

 

Это именно то, что я и пытаюсь донести.

[Марк К. Марцелл]

Плюсую к ВГО. Законы природы Нирна более широки, позволяя как полностью альтернативное применение веществ и явлений (типа описанного ВГО в последнем абзаце), так и комбинацию "магия - земная физика/химия". Например, можно магически сжать (выделенный при помощи алхимии) кислород до жидкого состояния и телепортировать такой "шарик" куда-нибудь в кучу древесного угля в тылу противника.

[Varg]

Да банально не нужно никому.

 

Огнестрел не с мушкетов начался. Пушечки, пищали, кулеврины, аркебузы, и только потом мушкет, гладкоствольный. А мушкет времён девятнадцатого века - весьма продвинутый образец огнестрела.

Притом от пищалей до мушкетов прошло четыре сотни лет. Пищали, именно ранние (в России по инерции обзывали пищалями и более продвинутые образцы), в бою бесполезны, сигнальные цели разве что.

 

И пока мушкет хотя бы приблизился по эффективности к просто хорошему луку, прошло ещё две сотни лет. И то только приблизился. Арбалет он, правда, обошёл сразу, но и только.

 

Так что имперские стражи с мушкетами через всего две сотни лет - просто смешно. Особенно именно имперские. Поскольку империя не времён упадка, следовательно армия профессиональная, следовательно тренированные лучники не проблема. Кроме того, противник у них преимущественно менее технически развитый, а стало быть повальной брони ожидать не следует. Против слабобронированного противника мушкет при наличии лука вообще не нужен.

 

Вот кому-нибудь воюющему против империи, действительно, пригодился бы.

 

И то пока мы не учли магию. Зачарованные луки, зачарованные стрелы - последнее куда проще, чем зачаровывать камешек (пулю), учитывая как оно работает. Противо-магических щитов в сеттинге Тамриэля не предусмотрено, то есть эффекты есть, но слабые, нет такого, чтобы одел оберег и заклятья не берут. Понятно, что магов дефицит, но на "спецзадачи" вполне хватает. Можно вспомнить историю, как его там, пирата в общем, которого имперцы завалили скалой.

 

Вот пушки, именно как осадные орудия, в Тамриэле вполне могли бы присутствовать. Но кому их делать, не совсем понятно. Я впрочем не на 100% уверен, что их там точно нигде не было.

 

Да, и ещё раз про 200-400 лет. Тамриэль - не средневековье, а Римская Империя. Что вполне ясно дают понять. От Рима до пушек прошло весьма много времени. И это при том, что умные люди занимались техникой, а не магией. Само наличие магии приводит к резкому замедлению техпрогресса, просто потому, что некому двигать.

[Varang]

 

Да, и ещё раз про 200-400 лет. Тамриэль - не средневековье, а Римская Империя. Что вполне ясно дают понять. От Рима до пушек прошло весьма много времени. И это при том, что умные люди занимались техникой, а не магией. Само наличие магии приводит к резкому замедлению техпрогресса, просто потому, что некому двигать.

 

Согласен. Магия была и будет в Тамриэле одним из главных тормозов прогресса, ибо в сущности своей способна решить большинство задач, связанных с техникой. Кому вообще из рас это нужно? Босмеры, Хаджиты, Аргонийцы, Орки, Норды и Редгарды - народы достаточно консервативные и традиционные, привыкшие к вековым военным обычаям. Альтмеры и Бретонцы - умелые маги, они скорее будут углубляться в совершенствование маг. таинств, нежели разрабатывать какие-то машины, а если и будут, то опять таки на основе магии (тот же Луи Чернозем применил к своему горе-кораблю мощное заклинание левитации, а не собрал паровой дирижабль). Данмеры достаточно консервативны и долгое время будут верны своим военным и магическим искусствам. У Имперцев, как централизующей нации, также нет недостатка эффективных средствах ведения войны - собственные и альмерские/бретонские боевые маги, мощные наемники-орки/редгарды/норды, лучники. Как уже упоминалось, пара мощно зачарованных стрел даст фору любой пуле, в связи с чем отпадает всякая необходимость создания огнестрела. Т.о. эта концепция может просто не прийти в голову изобретателям. т.к. зачем изобретать велосипед?

 

Двемеры кстати тоже в своих масштабных опытах преимущественно углублялись в магию, опыты Кагренака с Сердцем наверняка значили для них много больше чем создание таких безделушек как паровых центурионов и когрегеров...

Изменено 4 июня, 2011 пользователем Varang

[Boma Kuro]

Да пожалуйста, вот и про кислоту и про мыло:

Я, наверное, к старости лет слаб глазами стал. Выдели, пожалуста, в цитатах сочетание "заклинание азотной кислоты", а то я что-то найти не могу.

 

3) Порох - неорганическая взрывчатая СМЕСЬ, которую можно несложным путем получить из подножного добра.

Порох, кстати - еще и не ВВ вовсе.

 

4) Все более мощные взрывчатые вещества - органические ВЕЩЕСТВА, именно индивидуальные соединения, а не смеси.

Ага. Аммонал, например.

 

Их синтез требует сначала выделения исходных компонентов из природного сырья...

Это примерно как выделение нитрата калия в селитряной куче?

 

5) Я ставлю под сомнение возможности двемеров как химиков-синтетиков,, ибо им проще бы воспользоваться магией и получить какую то комбинацию допустим тертых магических кристаллов, солей пепла и смолы шалка.

Часто двемеры магией в привычном понимании ее пользовались?

Нам тут вот уже рассказывали недавно, что центурионы исключительно на телекинезе функциклируют.

 

То есть что бы получить комбнацию магнических кристаллов, солей пепла и смолы шалка магией пользоваться совсем не обязательно - достаточно воспользоваться ступкой с пестиком.

 

В Нирне есть сильные маги, которые занимаются лабораторными экспериментами с применением магии. За источниками ходить далеко не будем, их немало. Например, кто играл в Дрожащие Острова, помнит эксперименты с Болью.

Или "Ужас замка Ксир", где, к слову, как раз экспериментировали с пытками кислотой.

 

Ведь в Нирне можно просто смешать растолчённый алмаз с горьколистником и стать невидимым (простое действие приводит к очень сложному эффекту)...

Было б оно так просто - не пришлось бы одному из сильнейших алхимиков Вварденфелла над этим трудиться несколько часов.

 

Конечно, объяснение "it's magic" - явно многих не устраивает, но по-моему лучше объяснять процессы (химические. физические) через алхимию, трансмутацию и магические потоки, а то ещё набегут всякие математики, физики, химики и биологи, чтобы доказать, что в Нирне роботы есть и очень сложные, а вот с органическим синтезом никак.

Это опять к вопросу о природе магии.

Я все-таки склоннен считать магические или физические процессы в Нирне не частными разновидностями друг друга, а параллельными системами, могущими при этом взаимодействовать с весьма интересными эффектами.

 

Например, две составляющие уже смешаны, а в отдельной колбочке лежит третий, а когда мы активируем ранец, колбочка разбивается и начинается бурная алхимически-магическая реакция, приводящая к взрыву.

Или что можно сделать тот же банальный порох в виде той же механической смеси, но с приенением спецфических для Нирна в силу его магической природы ингредиентов, что значительно усилит мощность взрыва.

 

Вот пушки, именно как осадные орудия, в Тамриэле вполне могли бы присутствовать. Но кому их делать, не совсем понятно. Я впрочем не на 100% уверен, что их там точно нигде не было.

В одной книжке с анекдотами из Даггерфола упоминались. Хотя их скорее рационально усчитывать как просто корабельные оружия, если их вообще усчитывать рационально.

 

...тот же Луи Чернозем применил к своему горе-кораблю мощное заклинание левитации, а не собрал паровой дирижабль...

Это он так двемерские антигравы обозвал.

[Boeny]

Это он так двемерские антигравы обозвал.

а напомните, плз, из чего там состоял корабль? По-моему, динамо-машина и tranny (кстати, что это? производное от trаin?), играющая роль парового котла.

[Varg]

Tranny - амеросленг для трансмиссии. Но именно сленг.

[Scarab-Phoenix]

В одной книжке с анекдотами из Даггерфола упоминались. Хотя их скорее рационально усчитывать как просто корабельные оружия, если их вообще усчитывать рационально.

Они как бы были очень тяжёлыми, над чем и посмеялись:

Why was the Sentinel army so useless during the War of Betony?

The cannons were too heavy, so all three garbage scows sunk.

[Старпом]

Аналогиччный вопрос будет задан касаемо дракона... в нашем мире нет существ дышащих именно огнем, значит это можно объяснить только магией

Дышащих огнем нет, но есть существа способны самовоспламеняться, люди в том числе.

(тот же Луи Чернозем применил к своему горе-кораблю мощное заклинание левитации, а не собрал паровой дирижабль)

Так, а это вообще где в игре сказано?

а напомните, плз, из чего там состоял корабль? По-моему, динамо-машина и tranny, играющая роль парового котла.

Ну, внутрь залезть нельзя, и проверить полностью из чего он состоял, плюс по сюжету большую часть деталей они растеряли во время полета, от чего и упали.

Огнестрел не с мушкетов начался. Пушечки, пищали, кулеврины, аркебузы, и только потом мушкет, гладкоствольный. А мушкет времён девятнадцатого века - весьма продвинутый образец огнестрела.

Как раз магия могла бы ускорить процесс развития.

Согласен. Магия была и будет в Тамриэле одним из главных тормозов прогресса, ибо в сущности своей способна решить большинство задач, связанных с техникой. Кому вообще из рас это нужно?

Ну Двемеры, почему то, создали центурионов, хотя могли ограничится призывными скелетами или големам; создали телескоп, хотя могли просто посмотреть через магическое зеркало на любую звезду; создали паровой двигатель, хотя можно было создать магический вихрь который крутил бы привод механизмов, видимо магией не все можно решить.

Как уже упоминалось, пара мощно зачарованных стрел даст фору любой пуле, в связи с чем отпадает всякая необходимость создания огнестрела. Т.о. эта концепция может просто не прийти в голову изобретателям. т.к. зачем изобретать велосипед?

Не скажи, прикол про пушки - есть, ранцевые заряды - есть, даедрические мины - есть, даедрические турели тоже есть, глядишь так и до осадных пушек дойдут, а там может и до гранат с пищалями.

[Scarab-Phoenix]

Дышащих огнем нет, но есть существа способны самовоспламеняться, люди в том числе.

Если вы ссылаетесь на IRL-необщепризнанные концепции - изложите их в контексте исследования lore. Сама по себе пропаганда нестандартных идей и альтерантивных гипотез в разделе неуместна - этим занимаются в Таверне за кружечкой пива.

 

Ну Двемеры, почему то, создали центурионов, хотя могли ограничится призывными скелетами или големам; создали телескоп, хотя могли просто посмотреть через магическое зеркало на любую звезду; создали паровой двигатель, хотя можно было создать магический вихрь который крутил бы привод механизмов, видимо магией не все можно решить.

Призывные - на то и призывные, чтобы повисеть в Мундусе с минуту, а затем улететь обратно в Обливион. А машинистические имеют больший запас хода - на три тысячи лет больше как минимум Паровой двигатель тоже не зря - что-то я не замечал в Тамриэле "магических вихрей", крутивших механизмы.

 

Не скажи, прикол про пушки - есть, ранцевые заряды - есть, даедрические мины - есть, даедрические турели тоже есть, глядишь так и до осадных пушек дойдут, а там может и до гранат с пищалями.

Даэдрические - это могут быть существа с планов Даэдра. В виде мин. Турели тоже.

[Старпом]

изложите их в контексте исследования lore

Почему отрицается возможность органического происхождения взрывчатых и воспламеняемых веществ?

Это к слову об органическом происхождении взрывчатых и воспламеняемых веществ.

что-то я не замечал в Тамриэле "магических вихрей", крутивших механизмы.

Вот и я о чем - магия не всесильна и она не сможет полностью заменить остальные науки.

Даэдрические - это могут быть существа с планов Даэдра. В виде мин. Турели тоже.

Я говорю, что раз в игре уже появились мины и турели - глядишь и до гранат с пушками дойдут, плюс по сюжету, после событий четвертой части, Тамриэльской армии не мешало бы перенять у даэдр тактику использования инженерных защитных сооружений, в виде мин и турелей.

[Фальк]

Я, наверное, к старости лет слаб глазами стал. Выдели, пожалуста, в цитатах сочетание "заклинание азотной кислоты", а то я что-то найти не могу.

Наверное. Как ты еще собираешься превращать мыло во взрывчатку без азотной кислоты?

[Муурн Шепард]

мины и турели

Неужели? А мне казалось, что у даэдра файрболы вовсю шмаляют.

[Старпом]

Наверное. Как ты еще собираешься превращать мыло во взрывчатку без азотной кислоты?

Прошу прощения, что лезу не в свои дела но я так понял, что речь идет о том, что раз заклинанием можно вызвать кислоту, то наверняка ее можно вызвать не один вид, и почему бы азотной не быть в списке вызываемых?

П.С А где сказано, что она у них азотной называется, может в Тамриеле ее зовут даэдрическо, скамповой, комуничной или еще как то.

Неужели? А мне казалось, что у даэдра файрболы вовсю шмаляют.

Ну мины у них взрываются, а турели, ну не факт, что то фаерболы, может то горящие снаряды или существа, как предполагал Феникс.

Да что во взрывчатке сверхсложного-то? Имея небольшую средневековую лабораторию и вполне средневековые ингредиенты, можно получить тот же нитроглицерин.

Вот-вот, а всяки горшки с горящей смолой и у Римлян были, это учитывая то, что двемерских руин для исследования у них не было.

Изменено 5 июня, 2011 пользователем Старпом

[Scarab-Phoenix]

Это к слову об органическом происхождении взрывчатых и воспламеняемых веществ.

Я говорил про самовоспламеняющихся людей ИРЛ. Это не то, что можно применять в качестве доказательства, потому что феномен не изучен, если вообще существует.

 

Вот-вот, а всяки горшки с горящей смолой и у Римлян были, это учитывая то, что двемерских руин для исследования у них не было.

Да и греческий огонь был известен давно.

[Фальк]

Прошу прощения, что лезу не в свои дела но я так понял, что речь идет о том, что раз заклинанием можно вызвать кислоту, то наверняка ее можно вызвать не один вид, и почему бы азотной не быть в списке вызываемых?

Доказательства этого имеются? То же касается мыла слоад. Где доказательства, что даже имея азотную кислоту из него можно получить взрывчатку? С тем же успехом можно утверждать, что если ударить огненным шаром по праху вампира, то можно получить углеродные нанотрубки или полиуретан.

 

Вообще, сам вопрос о порохе в Тамриэле, имхо, нужно рассматривать не столько в плане химии (поскольку о химии в ТЕСе известно ноль целых две сотых в лучшем случае), сколько о том, зачем он там вообще нужен, когда каждый третий может стрелять фаерболами, а каждый первый - достать зачарованное кольцо.

[Старпом]

Я говорил про самовоспламеняющихся людей ИРЛ. Это не то, что можно применять в качестве доказательства, потому что феномен не изучен, если вообще существует.

Людей да, эх, не помню название тех жуков (в нарде их поджигателями называют) у них в брюшной части тела находятся два резервуара жидкости с которых при соединении воспламеняются, и в случае прорива перегородки между оными резервуарами, этим жукам приходится с огромной скоростью выталкивать оную жидкость из себя, объясняется это как защитный рефлекс.

Вообще, сам вопрос о порохе в Тамриэле, имхо, нужно рассматривать не столько в плане химии (поскольку о химии в ТЕСе известно ноль целых две сотых в лучшем случае), сколько о том, зачем он там вообще нужен, когда каждый третий может стрелять фаерболами, а каждый первый - достать зачарованное кольцо.

Скорость полета пули, даже с пищаля, около 100 - 150 м/с, я не помню с какой скоростью летит фаербол, но с десяти метров от него можно уклонится.

[Муурн Шепард]

Как и от стрелы. Игровая условность.

[Фальк]

Скорость полета пули, даже с пищаля, около 100 - 150 м/с, я не помню с какой скоростью летит фаербол, но с десяти метров от него можно уклонится.

Ну таки и? Это, по-вашему, создает такую дикую необходимость в порохе?

[Старпом]

Ну таки и? Это, по-вашему, создает такую дикую необходимость в порохе?

Это создает необходимость в совершенствовании оружейной мысли, и порох может быть резултатом оного совершенствования.

Где доказательства, что даже имея азотную кислоту из него можно получить взрывчатку?

А ингредиенты с эффектом урона от огня, смешай в зелье и уже зажигательная смесь.

Изменено 5 июня, 2011 пользователем Старпом

[Фальк]

Это создает необходимость в совершенствовании оружейной мысли, и порох может быть резултатом оного совершенствования.

Кому она ее создает? Не проще ли совершенствовать магию, которая во вселенной распространена гораздо больше?

 

А ингредиенты с эффектом урона от огня, смешай в зелье и уже зажигательная смесь.

Я спрашиваю не об этом, а о том, где доказательства того, что мыло слоад и заклинание кислоты даст взрывчатку.

[Марк К. Марцелл]

Я спрашиваю не об этом, а о том, где доказательства того, что мыло слоад и заклинание кислоты даст взрывчатку.

По моему это уже вопрос из серии туалетов на Вварденфелле. Их нет, но мы проводим аналогии с пищеварительными и выделительными процессами млекопитающих на Земле и предполагаем их наличие. То же самое с мылом Слоад и заклинанием кислоты. Тем более, что нитроглицерин в Нирне можно получить в алхимической лаборатории и нашим, земным способом.

[Старпом]

Я спрашиваю не об этом, а о том, где доказательства того, что мыло слоад и заклинание кислоты даст взрывчатку.

Тут труднее, я нигде не встречал упоминаний о составе оного мыла.

[Фальк]

По моему это уже вопрос из серии туалетов на Вварденфелле. Их нет, но мы проводим аналогии с пищеварительными и выделительными процессами млекопитающих на Земле и предполагаем их наличие. То же самое с мылом Слоад и заклинанием кислоты.

Что с мылом слоад и заклинанием кислоты? Ты знаешь состав мыла слоад? А принцип действия этого заклинания кислоты? Ну и с чего ты тогда взял, что у тебя в итоге получится нитроглицерин? Более того, предположим, получится он - что ты с ним будешь делать?

 

Тем более, что нитроглицерин в Нирне можно получить в алхимической лаборатории и нашим, земным способом.

Это как конкретно ты собираешься делать?

[Boeny]

Кстати, никто не может посмотреть эффекты этого мыла? Есть там что-нить связанное с огнем?