Тамриельский порох

[Цернон]

То есть если я заклинанием яда ударю по куску мыла слоад - это будет органическая алхимия?

Вот это уже околовсяческая демагогия, применение магии на мыло уже не химия а магия, согласитесь.

Вот двемерское машинное масло - это какого рода химия?

Машинное масло это фракция нефти в нашем мире. Но можно в качестве машинного масла и применять растительные и животные масла с разными добавками. Само наличие подобных вещей еще не говорит о химии.

 

Бастионные орудия могли представлять собой нирнские "пушки Гаусса" - тем более если они стационарные, то и мощность высокая. А вот насчёт сложности с тонким синтезом - а как же тель Фир со своими "дочерями"? Он же их из пробирки вырастил, а здесь как минимум стерильность нужна.

а Вы, уважаемый, путаете химию и селекцию, и опять же в этом примере определяющую роль играла магия, но давайте не будем осуждать здесь этот вопрос, ибо это уже оффтоп.

[Boma Kuro]

Вот это уже околовсяческая демагогия, применение магии на мыло уже не химия а магия, согласитесь.

Не "магии", а кислоты. Так же как и использование файербола в кузнечном деле будет все-таки металлургией, а не магией.

Я, собственно, к тому, что магия может рассматриваться как способ, а не как изолированная наука, особенно применительно ко двемерам.

[Цернон]

Не "магии", а кислоты. Так же как и использование файербола в кузнечном деле будет все-таки металлургией, а не магией.

Я, собственно, к тому, что магия может рассматриваться как способ, а не как изолированная наука, особенно применительно ко двемерам.

 

И снова вынужден не согласиться, ибо одно тела термическое воздействие яда на мыло.. согласитесь, яд это не обязательно кислота, а кислота не обязательно азотная, Химия это не сочетание эффектов, это взаимодействие много более сложное. Превращение же одного вещества в другое под действием магии это уже трансмутация какая-то, что опять же не имеет никакого отношения к химии.

[Scarab-Phoenix]

Почему отрицается возможность органического происхождения взрывчатых и воспламеняемых веществ? Вспомните шалков - сомневаюсь, чтобы они колдовали. Скорее у них есть какие-то огнедышащие железы или что-то вроде. Не ту-умом же огненным они дышат.

 

А насчёт химии-алхимии вот: http://www.uesp.net/wiki/Tribunal:Pyroil_Tar#Pyroil_Tar

Щас уже не вспомню, откуда пиройловая смола берётся.

[Цернон]

Почему отрицается возможность органического происхождения взрывчатых и воспламеняемых веществ? Вспомните шалков - сомневаюсь, чтобы они колдовали. Скорее у них есть какие-то огнедышащие железы или что-то вроде. Не ту-умом же огненным они дышат.

Аналогиччный вопрос будет задан касаемо дракона... в нашем мире нет существ дышащих именно огнем, значит это можно объяснить только магией

 

А насчёт химии-алхимии вот: http://www.uesp.net/wiki/Tribunal:Pyroil_Tar#Pyroil_Tar

Щас уже не вспомню, откуда пиройловая смола берётся.

Уж простите сделать горючую смесь в силах даже необразованный крестьянин, знающий что если масло поджечь, то оно горит. Тут никакой химии нет.

[Boma Kuro]

...согласитесь, яд это не обязательно кислота...

Однако заклинание отравления в Морровинде - это именно струя кислоты.

 

Превращение же одного вещества в другое под действием магии это уже трансмутация какая-то, что опять же не имеет никакого отношения к химии.

А откуда взялось "превращение одного вещества в другое под действием магии"? Мы о нем что-то говорили?

 

А вот превращение одного вещества в другое под действием электролиза - это тоже трансмутация?

[Фальк]

Я правильно понял, что вы тут предлагаете заклинанием азотной кислоты превращать мыло в нитроглицерин?

[Boma Kuro]

Я правильно понял, что вы тут предлагаете заклинанием азотной кислоты превращать мыло в нитроглицерин?

Мыло слоад, это важно.

[Цернон]

Однако заклинание отравления в Морровинде - это именно струя кислоты.

именго азотной? чтобы нитроглицерин делать?

А откуда взялось "превращение одного вещества в другое под действием магии"? Мы о нем что-то говорили?

Ну ваш чудо синтез нитроглицерина под действием заклинания отравления

 

А вот превращение одного вещества в другое под действием электролиза - это тоже трансмутация?

а вот не путайте святое и праведное. Электрохимия основана на процессе переноса электронов, тоесть на окислительно-восстановительных реакциях, известно, что всякая реакция протекает с изменением электронной конфигурации так или иначе (спорить не советую). Остается не вполне понятным, каким образом вы предлагаете трактовать магическое воздействие.

[Фальк]

Мыло слоад, это важно.

Да, это, определенно, повышает градус идиотизма идеи. Нету по лору заклинания азотной кислоты, а мыло слоад - это вообще неизвестно что по составу. Вот, Дез, я не пойму просто: тебе не стыдно так активно разводить демагогию на пустом месте? При чем тут вообще нитроглицерин? Это он что ли во взрывпакетах был?

[Boma Kuro]

именго азотной? чтобы нитроглицерин делать?

Нет, просто кислоты.

Благо, кислоты в Нирне известны, даже в кузнечном деле используются.

 

Ну ваш чудо синтез нитроглицерина под действием заклинания отравления

А где вы там "синтез нитроглицерина" нашли?

 

а вот не путайте святое и праведное. Электрохимия основана на процессе переноса электронов, тоесть на окислительно-восстановительных реакциях, известно, что всякая реакция протекает с изменением электронной конфигурации так или иначе (спорить не советую). Остается не вполне понятным, каким образом вы предлагаете трактовать магическое воздействие.

Я предлагая трактовать магическое воздействие электричеством как воздействие электричеством.

А как вы собираетесь доказывать, что при подобном воздействии переноса электронов не происходит?

 

Вот, Дез, я не пойму просто: тебе не стыдно так активно разводить демагогию на пустом месте? При чем тут вообще нитроглицерин? Это он что ли во взрывпакетах был?

Про нитроглицерин я вообще один раз спросил, и больше его не упоминал.

[Фальк]

Про нитроглицерин я вообще один раз спросил, и больше его не упоминал.

Все твои разглагольствования про заклинания азотной кислоты на мыле слоад - это все про нитроглицерин, и не пытайся отвертеться. Без доказательств вся твоя идея превращения неизученных ингредиентов через неизученные заклинания и натянутую привязку к реальной химии, по сути, пустая болтовня.

[Цернон]

А где вы там "синтез нитроглицерина" нашли?

Мне казалось мы обсуждали взрывчатые вещества и его в частности.

 

Я предлагая трактовать магическое воздействие электричеством как воздействие электричеством.

А как вы собираетесь доказывать, что при подобном воздействии переноса электронов не происходит?

 

Перенос чего бы то ни было надо доказать. Перенос электронов доказать можно эмпирически. Ивы постоянно пытаетесь ввести социум в заблуждение. Я не говорю об элементарных воздействиях тепла, электричества, холода и прочего, это ж очевидно и имеет малое отношение к ОРГАНИЧЕСКОМУ синтезу взрывчатых веществ, нет, ну если вы под действием молнии получите тратил или там пироксилин, то позовите на вручение вам нобелевской премии. Я лишь говорю о том, что получение столь сложных веществ из неведомо чего, неведомо как - невозможно. Да двемеры были великие технари, но они как то не оставили после себя науки химии, мы видим лишь алхимию, в ее чудесном перетирании в ступке рубинов и перегонки корней трамы, т оесть получении смесей веществ. Это, простите, химия на уровне бабушек деревенских, делающих настойку на шишках.

[Scarab-Phoenix]

Аналогиччный вопрос будет задан касаемо дракона... в нашем мире нет существ дышащих именно огнем, значит это можно объяснить только магией

А что дракон? У дракона как раз ту-ум. А в других вселенных иногда объясняется тоже не "только" магией, а железами.

 

Уж простите сделать горючую смесь в силах даже необразованный крестьянин, знающий что если масло поджечь, то оно горит. Тут никакой химии нет.

Есть факт, который говорит об обратном. А именно то, что у крестьян я не видел ни разу этой пиройловой смолы, а видел только ту, которая делалась только двемерами. Одно это говорит о том, что крестьянам эта технология недоступна, а, значит, там не всё так просто.

[Boma Kuro]

Все твои разглагольствования про заклинания азотной кислоты на мыле слоад - это все про нитроглицерин, и не пытайся отвертеться.

А, ну если ты настаеваешь, то спорить не буду, тебе виднее.

 

Без доказательств вся твоя идея превращения неизученных ингредиентов через неизученные заклинания и натянутую привязку к реальной химии, по сути, пустая болтовня.

А расскажи побольше про эту идею "превращения неизученныз ингредиентов через неизученные заклинания"? Мне аж интересно стало, как это формулируется.

[Цернон]

Есть факт, который говорит об обратном. А именно то, что у крестьян я не видел ни разу этой пиройловой смолы, а видел только ту, которая делалась только двемерами. Одно это говорит о том, что крестьянам эта технология недоступна, а, значит, там не всё так просто.

 

А ты задумывался о там на кой черт она нужна крестьянам? Всякое производство оправдано определенными нуждами. И я еще раз повторяю, сооружение народных сборов не есть химия. И при чем тут вообще смола? мы о взрывчатых веществах говорим.

[Фальк]

А расскажи побольше про эту идею "превращения неизученныз ингредиентов через неизученные заклинания"? Мне аж интересно стало, как это формулируется.

Я могу только пересказать твои слова: по какой-то причине должно существовать заклинание азотной кислоты, которым можно превратить мыло слоад во взрывчатку. Или я тебя не так понял?

[Денстагмер]

А что дракон? У дракона как раз ту-ум. А в других вселенных иногда объясняется тоже не "только" магией, а железами.

Дракон то скорей магией пользуется, он же разумный в конце концов. И да, что за "ту-ум"?

Есть факт, который говорит об обратном. А именно то, что у крестьян я не видел ни разу этой пиройловой смолы, а видел только ту, которая делалась только двемерами. Одно это говорит о том, что крестьянам эта технология недоступна, а, значит, там не всё так просто.

Думаю, всё гораздо проще: крестьяне просто знать не знают ни о какой пиройловой смоле и им без надобности это)

[Terror]

Похоже, что вы про Скайрим ничего не слышали)

И да, что за "ту-ум"?

Ту'ум - драконий крик

[Boma Kuro]

Мне казалось мы обсуждали взрывчатые вещества и его в частности.

Конкретно там я всего лишь указал на то, что в Нирне имеется доступ к мылу (в том числе и к такой разновидности, как мыло слоад) и к различным кислотам, среди которых может быть и азотная.

И почему возможность того, что двемеры могли изготовить из этого добра нитроглицерин "притянута за уши" - мне решительно непонятно.

 

Перенос чего бы то ни было надо доказать. Перенос электронов доказать можно эмпирически.

Когда кого-то ударяет заклинанием молнии - ощущает ли он эмперически перенос электронов?

 

Я не говорю об элементарных воздействиях тепла, электричества, холода и прочего, это ж очевидно и имеет малое отношение к ОРГАНИЧЕСКОМУ синтезу взрывчатых веществ, нет, ну если вы под действием молнии получите тратил или там пироксилин, то позовите на вручение вам нобелевской премии.

Причем тут вообще органический синтез пироклилина с помощью молнии? Вы тут приписываете мне все больше и больше чепухи. Я всего лишь хочу доказать, что для реакции не имеет значения, разогрета ли реторта на костре или на файрболе.

Я это сейчас в целом говорю, а не про не про органическую или неорганическую химию конкретно.

 

Я лишь говорю о том, что получение столь сложных веществ из неведомо чего, неведомо как - невозможно.

Ага. Мы не знаем из чего двемеры делли взрывчатку, мы не знаем как двемеры делали взрывчатку, но мы знаем, что это невозможно.

 

Да двемеры были великие технари, но они как то не оставили после себя науки химии, мы видим лишь алхимию, в ее чудесном перетирании в ступке рубинов и перегонки корней трамы, т оесть получении смесей веществ. Это, простите, химия на уровне бабушек деревенских, делающих настойку на шишках.

Они много чего после себя не оставили. Кибернетику тоже, скажем.

 

Я могу только пересказать твои слова: по какой-то причине должно существовать заклинание азотной кислоты, которым можно превратить мыло слоад во взрывчатку.

О-па, это где же я такое говорил? Можно цитату?

[Фальк]

О-па, это где же я такое говорил? Можно цитату?

Да пожалуйста, вот и про кислоту и про мыло:

 

если я заклинанием яда ударю по куску мыла слоад

Не "магии", а кислоты

заклинание отравления в Морровинде - это именно струя кислоты.

 

Или ты что имел ввиду?

[Цернон]

Дез, Вы извратили мою простую и доступную мысль до невозможно. Я абсюлютно с вами согласен, что природа элементарного воздействия (тепла, элекричества или холода) не имеет значения. Я лишь говорю о том, повторяюсь, что

1) мощность двемерских ранцевых зарядов велика для пороха

2) значит это не порох, а либо чтото магичское, что более разумно и более вероятно для такого мира, либо более сложное взрывчатое вещество.

3) Порох - неорганическая взрывчатая СМЕСЬ, которую можно несложным путем получить из подножного добра.

4) Все более мощные взрывчатые вещества - органические ВЕЩЕСТВА, именно индивидуальные соединения, а не смеси. Их синтез требует сначала выделения исходных компонентов из природного сырья, и лишь потом сам процесс получения взрывчатки оказывается возможным

5) Я ставлю под сомнение возможности двемеров как химиков-синтетиков,, ибо им проще бы воспользоваться магией и получить какую то комбинацию допустим тертых магических кристаллов, солей пепла и смолы шалка.

[Scarab-Phoenix]

А ты задумывался о там на кой черт она нужна крестьянам? Всякое производство оправдано определенными нуждами. И я еще раз повторяю, сооружение народных сборов не есть химия. И при чем тут вообще смола? мы о взрывчатых веществах говорим.

Дракон то скорей магией пользуется, он же разумный в конце концов. И да, что за "ту-ум"?Думаю, всё гораздо проще: крестьяне просто знать не знают ни о какой пиройловой смоле и им без надобности это)

Странный аргумент))) Получается так, что паровых центурионов крестьяне тоже не делали только потому, что им это было без надобности, а вовсе не потому, что не умели

[Марк К. Марцелл]

К вопросу о мыле и заклинании яда (несколько тезисов).

 

В Нирне есть сильные маги, которые занимаются лабораторными экспериментами с применением магии. За источниками ходить далеко не будем, их немало. Например, кто играл в Дрожащие Острова, помнит эксперименты с Болью.

В Морнхолде имеется заклинание "удар кислоты". Какой кислоты, не ясно - в заклинании могут быть любого состава кислоты, от простых неорганических вплоть до суперсложных, неизвестных на Земле. Или букет кислот. Плюс кислоты используют, как заметил Дез, в кузнечном деле. И в ювелирном. Плюс, если у двемеров была развита металлургия, там тоже могли использовать кислоты (в нашем конкретном случае не факт, но и не опровержение). Плюс двемеры знали электричество, и не исключено, что электролиз и аккумуляторы тоже имели место (хотя не факт, опять же). Плюс кислоты могут синтезировать какие-то животные или растения.

В Нирне имеется мыло и, думается, похожие органические вещества. Насчёт мыла Слоад можно поспорить, но расположение некоторых кусков на Вварденфелле возле банных принадлежностей говорит, что им именно моются. То есть, есть основания сравнивать его химический состав с земным мылом. Также не исключено наличие обычного мыла.

Итого: имеем магов (учёных), практикующих научный подход; кислоты (магическим образом созданные или как-то полученные); мыло. Что мешает упомянутым магам (учёным) воздействовать одними веществами на другие или магией на вещества для получения новых веществ? Разными заклинаниями с разными свойствами на разные вещества? Ничего. Думаю, именно этим многие из них и занимаются. Потому получение сложных органических соединений - в том числе со взрывчатыми свойствами - в Нирне тамошней научной элитой не исключается.

[WGO]

А не кажется ли всем, что мы слишком сильно притягиваем физику Нирна к физике нашего мира. Давайте всё-таки не делать из алхимии настоящую химию (пусть даже примитивную). Ведь в Нирне можно просто смешать растолчённый алмаз с горьколистником и стать невидимым (простое действие приводит к очень сложному эффекту), а в нашем мире химическим путём стать невидимым если не опасно (всё-таки пить придётся, а неизвестно как это повлияет), то по крайнем мере невидимка не сможет видеть. И не надо притягивать всю физику-механику к каким-либо магическим операциям. Вот тот же сферический центурион должен обладать ну очень сложной механикой внутри, да ещё к этому у него должны быть микросхемы внутри (плюс оптические приборы) хотя бы для опознавания "свой-чужой". 

 

Конечно, объяснение "it's magic" - явно многих не устраивает, но по-моему лучше объяснять процессы (химические. физические) через алхимию, трансмутацию и магические потоки, а то ещё набегут всякие математики, физики, химики и биологи, чтобы доказать, что в Нирне роботы есть и очень сложные, а вот с органическим синтезом никак.

 

Конкретно по "пороху" - он же не обязательно наш порох (сера, селитра, уголь), возможно, что тот же горьколистник, алмаз и что-нибудь ещё даёт такой же эффект (сильный взрыв). Например, две составляющие уже смешаны, а в отдельной колбочке лежит третий, а когда мы активируем ранец, колбочка разбивается и начинается бурная алхимически-магическая реакция, приводящая к взрыву.