Тамриельский порох

[Старпом]

Искал похожую тему, вроде нет такой.

Однажды с приятелем дискутировали о двемерских ранцевых бомбах из ТЕС 3 Трибунал (в двемерских руинах под Морнхолдом есть парочка), и плавно перешли вопрос об общей уместности взрывчатки и огнестрелов в сюжетной линии данной серии игр.

Если кому интересно, можно обсудить эту тему и здесь.

[Scarab-Phoenix]

Этой теме место, пожалуй, в обсуждении игры. Либо, так как взрывчатка была только у двемеров, в теме про технологии двемеров.

 

На мой взгляд, огнестрельное оружие пошло бы только во вред. Максимум ограничиться взрывчаткой, но чтобы редкая вещь оставалась редкой.

Иначе у нас будет не ТЕС, а Фэйбл, который пошёл по пути индустриализации. Либо совсем другой стимпанковый мир, но всё равно не ТЕС.

Вот в плагинах - пожалуйста, можно и научную базу под это притянуть за уши.

[warm summer rain]

Вот бы легионеров фузеями или мушкетами вооружили... 200 лет прошло - самое время.

[Старпом]

Иначе у нас будет не ТЕС, а Фэйбл, который пошёл по пути индустриализации. Либо совсем другой стимпанковый мир, но всё равно не ТЕС

Ну зачем стимпаковый, я же не говорю про пулеметы, револьверы, и пластиковые бомбы, я имею ввиду что-нибудь на уровне столетия пятнадцатого, там мушкеты, пистоли, какие-нибудь бомбы с горящей смолой, мультик "Принцесса Мононоке" видел (если не видел - посмотри, рекомендую)? Вот что-то в этом роде.

Вот бы легионеров фузеями или мушкетами вооружили... 200 лет прошло - самое время.

Вот тут-то и странность, двести лет прошло а на скринах со Скайрима доспехи будто бы, эдак, еры со второй, я, признаться честно, когда впервые увидел скрин со Скайрима (еще не прочитав статьи о сюжете игры) думал что действие 5-ой части перенесли лет на 200 назад а не вперед.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Старпом

[Марк К. Марцелл]

Вот здесь обсуждали порох. Пришли к выводу, что если он и есть в Тамриэле, то только в лабораторных дозах.

[warm summer rain]

Ну, падение качества доспехов можно списать на Красный год. Хотя он, кажется, затронул только Вварденфел.

[Старпом]

Вот здесь обсуждали порох. Пришли к выводу, что если он и есть в Тамриэле, то только в лабораторных дозах.

В том-то и прикол, что при высоком техническом развитии двемеров, у них слабо развитое оружейное дело, что выражается в отсутствии даже каких-нибудь паровых самострелов или магнитных копьеметов, не говоря уже про порох, а я,что-то сомневаюсь чтоб они были пацифистами.

А отсутствие гранат - это лень разработчиков, в "Драгон Ейдж" и "Ведьмак", действие которых происходит в мире с примерно таким-же техническим развитием, они есть и довольно органично вписываются в игру.

[Varang]

В том-то и прикол, что при высоком техническом развитии двемеров, у них слабо развитое оружейное дело, что выражается в отсутствии даже каких-нибудь паровых самострелов или магнитных копьеметов, не говоря уже про порох, а я,что-то сомневаюсь чтоб они были пацифистами.

А отсутствие гранат - это лень разработчиков, в "Драгон Ейдж" и "Ведьмак", действие которых происходит в мире с примерно таким-же техническим развитием, они есть и довольно органично вписываются в игру.

Ну этим они кстати схожи с реальными китайцами - китайцы в свое время освоили множество перспективных технологий. в т.ч. и порох. А использовали его преимущественно...для фейрверков. И так со многими их изобретениями - их либо впоследствии повтрорили европейцы, либо скопировали.

 

ИМХО, не вижу смысла в огнестреле, когда есть магия. Пара мощных боевых магов площадными спеллами разметает роту стрелков из паровых/пороховых ружей по окрестностям, особенно если учитывать их длительное время перезарядки.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Varang

[Scarab-Phoenix]

Вот тут-то и странность, двести лет прошло а на скринах со Скайрима доспехи будто бы, эдак, еры со второй, я, признаться честно, когда впервые увидел скрин со Скайрима (еще не прочитав статьи о сюжете игры) думал что действие 5-ой части перенесли лет на 200 назад а не вперед.

Отсталая провинция, что с неё взять?

 

В том-то и прикол, что при высоком техническом развитии двемеров, у них слабо развитое оружейное дело, что выражается в отсутствии даже каких-нибудь паровых самострелов или магнитных копьеметов, не говоря уже про порох, а я,что-то сомневаюсь чтоб они были пацифистами.

А отсутствие гранат - это лень разработчиков, в "Драгон Ейдж" и "Ведьмак", действие которых происходит в мире с примерно таким-же техническим развитием, они есть и довольно органично вписываются в игру.

В Моррке есть стрелы с уроном по площадям. Были и арбалеты. Если не добавили огнестрел, значит он просто не нужен, нэ? Толкиен мог мушкеты оркам пораздавать, но не пораздавал - это тоже из-за лени?

В каждую же вселенную их пихать, это как-то странно.

[Старпом]

Толкиен мог мушкеты оркам пораздавать, но не пораздавал - это тоже из-за лени?

В каждую же вселенную их пихать, это как-то странн

В Толкиена не было стимпанковых двемерских руин с роботами и киберпанкового Сота-Сила.

П.С. Насчет лени я говорил про отсутствие зажигательных смесей, фитильных бомб, всяких там горшков с ядовитыми спорами - того, что при таком уровне развития цивилизации уже должно быть.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Старпом

[WGO]

В Толкиена не было стимпанковых двемерских руин с роботами и киберпанкового Сота-Сила.

П.С. Насчет лени я говорил про отсутствие зажигательных смесей, фитильных бомб, всяких там горшков с ядовитыми спорами - того, что при таком уровне развития цивилизации уже должно быть.

Именно! Почему при наличии таких технологий (центурионы разных видов, паровых машин) двемеры не могут позволить сделать мушкеты? Возможно, действительно они нашли это не эффективными средствами по сравнению с магией или по каким-то причинам не стали развивать это направление (как китайцы с порохом) - просто посчитали это детской шалостью по сравнению с грозными роботами. А с другой стороны - ранцевые заряды есть и неизвестно сколько ещё разработчики не успели сделать.

 

 

[Boma Kuro]

Вот тут-то и странность, двести лет прошло а на скринах со Скайрима доспехи будто бы, эдак, еры со второй, я, признаться честно, когда впервые увидел скрин со Скайрима (еще не прочитав статьи о сюжете игры) думал что действие 5-ой части перенесли лет на 200 назад а не вперед.

Что характерно, никого не смущает, что в "Редгарде" - который, на минуточку, четыре сотни лет назад был - уровень технологий тоже примерно такой же был. А то и повыше нынешнего.

А тут, раз двести лет - так сразу должны шушпангеверные войска появиться.

 

В том-то и прикол, что при высоком техническом развитии двемеров, у них слабо развитое оружейное дело, что выражается в отсутствии даже каких-нибудь паровых самострелов или магнитных копьеметов, не говоря уже про порох, а я,что-то сомневаюсь чтоб они были пацифистами.

У них есть какая-то хитрая стрелковка, в центурионах-лучниках используется.

А еще у них были ТОСы и соник-танки.

[одинокий странник]

Господа а эти мушкеты итп могли просто сгнить,нэ? Или были использованы в качестве устрашения(Фейерверки ето страшно.Особенно в Тамриэле ) и потом порох мог просто отсыреть,а искатели приняли их просто за артефакт а не оружие...

[Цернон]

По поводу взрывчатки, я думаю, я не открою секрета, что взрывпакет из морнхолда не может содержать именно порох ввиду слишком большой мощности взрыва для такого количества, таким образом это либо более совершенное взрывчатое вещество (тринитротолуол, например), либо что-то в некоторой степени магическое. Как химик, отмечу, что, несмотря на всю развитость двемерской цивилизации, тонкий органический синез тринитротолуола или чего-то подобного просто невозможен.

[warm summer rain]

скорее всего, магически обогащенный порох это был.

[Boma Kuro]

Как химик, отмечу, что, несмотря на всю развитость двемерской цивилизации, тонкий органический синез тринитротолуола или чего-то подобного просто невозможен.

А нитроглицерина или миленита?

Как алхимик, впрочем, отмечу, что это вполне могло быть что-то "в некоторой степени алхимическое".

[WGO]

По поводу взрывчатки, я думаю, я не открою секрета, что взрывпакет из морнхолда не может содержать именно порох ввиду слишком большой мощности взрыва для такого количества, таким образом это либо более совершенное взрывчатое вещество (тринитротолуол, например), либо что-то в некоторой степени магическое. Как химик, отмечу, что, несмотря на всю развитость двемерской цивилизации, тонкий органический синез тринитротолуола или чего-то подобного просто невозможен.

 

Это если привязывать всю физику Нирна к нашей, а так - почему бы не существовать обычному нирнскому пороху с мощностью хотя бы нитроглицерина? Пришла в голову такая мысль - может быть как "химики" двемеры были не очень, но их техномагический прогресс налицо. И поэтому они могли сделать пушку Гаусса - ведь это действительно реализуемо легко для них и без всяких тонкостей синтеза сложных соединений. Нужен только магический генератор, превращающий энергию в электрическую, накопитель и катушка с болтом (всё, конечно, утрировано).

 

 

 

[одинокий странник]

Как алхимик, впрочем, отмечу, что это вполне могло быть что-то "в некоторой степени алхимическое".

 

Кеп намекает->(оно таким и было)<-Кеп намекает

 

Кэп флудит, да. Предупреждение, пока устное.

upd. О так ты у нас уже не раз в таком уличен.. ну тогда +20% за очередное капитанство.Цернон

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Цернон
флуд

[Цернон]

А нитроглицерина или миленита?

Как алхимик, впрочем, отмечу, что это вполне могло быть что-то "в некоторой степени алхимическое".

Только если "в некотором смысле алхимическое", но и то "в большей степени магическое", ибо неорганческая химия на этапе двемеров может и имела место быть (а порох это именно неорганика: уголь, селитра, сера), но органическая химия наверняка нет.

[одинокий странник]

Доходили слухи что нитроглицерин люди делали из мыла...(Предположение)

 

может и двемеры поступили так же...

 

 

[Boma Kuro]

...может быть как "химики" двемеры были не очень...

Почему? Как химики они сделали крутые сплавы, умели работать с пиройловой смолой и сварили зелье героизма. И еще написали книжку про пожарную безопасность воспламеняющихся веществ.

 

...но органическая химия наверняка нет.

Так почему нет-то?

[Денстагмер]

В результате коллективного сознательного анализа пришли к выводу (Я не иммею ввиду изложенное выше):

Порох если и может быть, как указал Марк, то только в незначительных количествах, ибо не все компоненты можно свободно найти в природе. Огнестрельное оружие уступает магии как в скорости, так и в точности и способности варьировать силу урона.

Тут упоминался Драгон Эйдж. Там взрывчатки и иже с ними уместны, т.к. в той игровой вселенной есть раса, полностью неспособная к магии. Им то она и нужна, чтобы противостоять магии. А в Нирне все владеют магией, пусть самой примитивной. Даже орк в итоге может стать неслабым чародеем.

Впринципе, имхо, огнестрельное оружие может быть как стационарное бастионное оружие. Наверняка не каждый форт может позволить себе содержать дюжину боевых магов, так что пара турелей на стенах может и быть. У двемеров таковые наврядли были, ибо ихние баллисты, думаю, и так справлялись с задачей, швыряясь зачарованными стрелами.

Господа а эти мушкеты итп могли просто сгнить,нэ?

Не думаю. Остальное ведь двемерское оружие дошло до нас почти в идеальном состоянии.

порох мог просто отсыреть

Тоже наврядли, ибо почти в каждой колонии двемеров сохранились резервуары с магмой, следовательно воздух в руинах очень сухой.

[Цернон]

Почему? Как химики они сделали крутые сплавы, умели работать с пиройловой смолой и сварили зелье героизма. И еще написали книжку про пожарную безопасность воспламеняющихся веществ.

 

Так почему нет-то?

 

Ну смотрите, уважаемый. Для производства нитроглицерина нужен сам глицерин, который ,как правильно было отмечено выше, можно добыть гидролизом мыла или жира, и концентрированная азотная кислота. Это, допустим еще могли двемеры сделать, тоесть своего рода двемерский динамит мог быть, но это весьма за уши притянуто.

Тринитротолуол же требует выделения толуола, то есть нужна нефть, которую мы не встречаем в игре. Да и вцелом развитие органической химии требует все же перехода от алхимии, к химии индивидуальных веществ. Тоесть порох то вы можете сваять перетерев самородную серу, древесные угли и селитру (которую в бытность средних веков делали из того же навоза), но получить чистый глицерин, толуол или азотную кислоту это уже задача на порядок выше. В любом случае я не вижу особой нужды у двемеров прибегать к таким сложностям, когда под рукой магия.

[Boma Kuro]

Ну смотрите, уважаемый. Для производства нитроглицерина нужен сам глицерин, который ,как правильно было отмечено выше, можно добыть гидролизом мыла или жира, и концентрированная азотная кислота.

То есть если я заклинанием яда ударю по куску мыла слоад - это будет органическая алхимия?

 

Вот двемерское машинное масло - это какого рода химия?

 

Тринитротолуол же требует выделения толуола, то есть нужна нефть, которую мы не встречаем в игре.

Кстати, так называемая "эбеновая обманка" из одной даггерфольской книги по описанию весьма напоминает толи нефть, толи уголь...

 

В любом случае я не вижу особой нужды у двемеров прибегать к таким сложностям, когда под рукой магия.

Ну, вот такая вот у двемеров магия.

[WGO]

Бастионные орудия могли представлять собой нирнские "пушки Гаусса" - тем более если они стационарные, то и мощность высокая. А вот насчёт сложности с тонким синтезом - а как же тель Фир со своими "дочерями"? Он же их из пробирки вырастил, а здесь как минимум стерильность нужна.