Прорыв Дракона/Поломка Дракона - обсуждения и публикации

[Scarab-Phoenix]

Почему от трёх до шести, когда аспектов лишь два - Андеркинг и Тайбер? То, что Тайбер "состоял" из Хьялти и Вулфхарта уже другой вопрос.

Ну вот и посчитай, сколько в сумме получается. Андеркинг (который тоже мог состоять из Вульфхарта и Цурина Арктуса) плюс Тайбер (который Хъялти + Вульфхарт) равняется уже как минимум три или четыре. А если учесть, что Вульфхарт и "Исмир" тоже могли быть разными людьми... А ещё был бретонский ассасин или маг, который убил Кухлекайна. Да и самого Кухлекайна (Императора Ноль) можно при желании записать.

И не нужно забывать:

1. Wulfharth L

2. Hjalti O

3. Ysmir R

4. Talos K

5. Arctus H

6. Septim A

N

 

А аспектом Талоса Исмир я вляться не может уже по той причине, что Исмиры существовали задолго до основателя Третьей Империи.

Исмир Вульфхарт (и Пелинал, да) как раз тоже существовал задолго до основателя Третьей Империи.

 

Дык Вульфхарт-то в то время не мог об этом знать.

Во время апофеоза? Сложно судить.

 

Исмира в этот ряд вклинивать некорректно, так как это одновременно и титул Вульфхарта, и одно из имён Тайбера и Талоса. Или я неправ?

Исмир потому-то и одно из имён Тайбера-Талоса, что это титул Вульфхарта, который является частью Тайбера-Талоса.

Ещё неизвестно, кстати, откуда Седобородые почерпнули этот титул. Я когда-то предположил, что из-за атморца Исмира Вульфхарта "Исмир" и стало нарицательным. А может, это сокращённое "Исграмор".

 

Второе.

Тогда поясни, что ли.

 

Оттуда, что в Скайриме о Шоре почти ничего не говорят обыватели.

Там даже матерятся его именем. А про Совнгард напоминать?

 

Дело в том, что несмотря на прочтение соответствующей статьи про Энантиоморф, я практически не понял "энантиоморфность" Талоса. Андеркинг и Тайбер - тут всё понятно, та же система что и с Лорханом и Акатошем, даже история с Сердцем повторяется. Но вот из чего сделан нижеизложенный вывод мне абсолютно неясно (однако я очень хочу понять!):

В стотье "Энантиоморф" о собственно энантиоморфе, как это ни странно, всего полтора сжатых абзаца в самом конце третьей части. Немудрено не понять.

Следует вывод, что Тайбер Септим = Талос = Исмир = Вульфхарт = Подземный Король = Цурин Арктус.

Это тот самый случай, когда предпосылки строили на основании вывода (который почти в том же виде был написан Киркбрайдом).

Вообще, нужно начать с чтения Арктурианской Ереси. Она многое делает более понятным.

[Дмитрий Иоаннович]

Ну вот и посчитай, сколько в сумме получается. Андеркинг (который тоже мог состоять из Вульфхарта и Цурина Арктуса) плюс Тайбер (который Хъялти + Вульфхарт) равняется уже как минимум три или четыре.

 

Хм. Тогда, получается, слово "аспект" тут несколько неуместно.

 

Или же я ничего не смыслю в терминологии и слова "аспект" и "часть" являются синонимами?

 

А если учесть, что Вульфхарт и "Исмир" тоже могли быть разными людьми...

 

На чём построено это предположение?

 

Исмир Вульфхарт (и Пелинал, да) как раз тоже существовал задолго до основателя Третьей Империи.

 

Ну, а я о чём толкую? Талос-бог - это не аспект Исмира, однако Исмир является составляющей Талоса-бога.

 

Во время апофеоза? Сложно судить.

 

Нет не во время апофеоза. Когда Вулфхарт помогал Хьялти у Санкр Тора, он не мог знать, что впоследствии тот его предаст (хоть Серобородые его и предупреждали), тем более он не мог знать что всё закончится апофеозом Талоса.

 

Тогда поясни, что ли.

 

Когда я говорил, что "...Талос - это, от силы, одно из воплощений Исмира, сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта) и, более того, даже Шора..." я имел в виду, что Талос затмил Вулфхарта и Шора в сознании нордов, став, как-бы, наиболее почитаемым божеством и, эмм... "переписав" алтари и прочий скарб поклонников Вулфхарта на себя.

 

Там даже матерятся его именем. А про Совнгард напоминать?

 

В том-то и дело что Шора упоминают лишь в матах и контексте Совнгарда. А вот Талос у всех на слуху.

 

Хотя это, в принципе, можно списать на гражданскую войну.

Изменено 1 февраля, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Boma Kuro]

Возможно, имеет смысл расспатривать Исмира как аспект Талоса так же, как Шора как аспект Лорхана. При этом не забывая, что Талос - не первый Шезаррин.

[Дмитрий Иоаннович]

Возможно, имеет смысл расспатривать Исмира как аспект Талоса так же, как Шора как аспект Лорхана. При этом не забывая, что Талос - не первый Шезаррин.

 

Едва ли: Шор и Лорхан - это разные восприятия одной и той же божественной сущности, в то время как Исмир входит в состав Талоса-бога.

[Boma Kuro]

Едва ли: Шор и Лорхан - это разные восприятия одной и той же божественной сущности, в то время как Исмир входит в состав Талоса-бога.

Я под "Лорханом" эту самую сущность и имел в виду, не эльфийского Лорхана.

Восприятия - и есть аспекты, вернее, их разновидность.

[Дмитрий Иоаннович]

Я под "Лорханом" эту самую сущность и имел в виду, не эльфийского Лорхана.

Восприятия - и есть аспекты, вернее, их разновидность.

 

Хм. Тогда что означает слово "аспект"?

 

===

 

А ещё был бретонский ассасин или маг, который убил Кухлекайна. Да и самого Кухлекайна (Императора Ноль) можно при желании записать.

 

А ещё туда можно притянуть Ричтона.

 

The young ansu dropped his stance. "He cannot be beaten," he told Cyrus, "We know every sword move created in history, and none of them would avail you, even if you learned them from our memories-in-stone, which we would be obliged to lend you if you asked. You killed the white king in the Hammerfell, after all."

"What?" Cyrus said. "The Emperor? I didn’t kill him."

"Of course you did; you were the Hoon Ding."

"No I didn’t and no I wasn’t."

The young ansu refused to listen. Behind his stone-feather mask he smiled in admiration. "You disarmed him, even, and would not kill him until he showed another knife. That is ra gada honor. We do not fight the unprotected. Your stories have come—"

"That wasn’t the Emperor," Cyrus said. "That was just—"

"Of course it was. That is why the Hammerfell stands. You were the Hoon Ding. In any case, the Ansu-Gurleht cannot be beaten. He was gifted by the Barons of Move Like This, who record sword moves from the future, as well."

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Scarab-Framer
мультипост

[Scarab-Phoenix]

А ещё туда можно притянуть Ричтона.

Выделенные строки говорят про Сайруса.

 

 

Хм. Тогда, получается, слово "аспект" тут несколько неуместно.

Или же я ничего не смыслю в терминологии и слова "аспект" и "часть" являются синонимами?

В лоре слово "аспект" употребляется достаточно вольно, означая как образ восприятия ("Исмир - нордский аспект Талоса"), так и аватар ("Молаг Бал выбрал смертный аспект мужчины", "Арден Сул - смертный аспект Шеогората") или что-то ещё ("Первичный аспект Массера", "Ноктюрнал - аспект всей изначальной Пустоты", "тот аспект АЛЬМСИВИ, который выбрал быть Вивеком").

 

На чём построено это предположение?

Исмиров-то много было. Был исмир Вульфхарт, был исмир Пелинал, был исмир Ганс Лис, исмир Довакиин. Не факт, что в те времена кроме Вульфхарта не было ещё одного Исмира. Его же где-то называют нордом, а где-то атморцем.

 

Ну, а я о чём толкую? Талос-бог - это не аспект Исмира, однако Исмир является составляющей Талоса-бога.

Я так и сказал. А ты о том говорил, что "аспектом Талоса Исмир я вляться не может". Вот здесь: http://fullrest.ru/f...post__p__767755

 

Нет не во время апофеоза. Когда Вулфхарт помогал Хьялти у Санкр Тора, он не мог знать, что впоследствии тот его предаст (хоть Серобородые его и предупреждали), тем более он не мог знать что всё закончится апофеозом Талоса.

Так это не противоречит моим словам:

"При его же помощи и непосредственном участии в создании этого самого "Талоса".

Разве что участие было невольным, но всё ж таки было, и без него у Тайбера-Хъялти-или-кто-там-ещё ничего бы не получилось. Потому-то Талос-бог является общим образом, неразделимым. Ясен пень, что Талос-бог затмил все его составные части.

 

Когда я говорил, что "...Талос - это, от силы, одно из воплощений Исмира, сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта) и, более того, даже Шора..." я имел в виду, что Талос затмил Вулфхарта и Шора в сознании нордов, став, как-бы, наиболее почитаемым божеством и, эмм... "переписав" алтари и прочий скарб поклонников Вулфхарта на себя.

Шор всё же не менее почитаемый. Бог подземного мира, как-никак. Да и политика тут ни при чём. Подумаешь, Талосу поклоняются. Шор всё равно круче.

Ну а Вульфхарт так и вовсе не был почитаемым божеством где бы то ни было.

 

В том-то и дело что Шора упоминают лишь в матах и контексте Совнгарда. А вот Талос у всех на слуху.

Хотя это, в принципе, можно списать на гражданскую войну.

Ульфрик и Алдуин тоже у всех на слуху. А если нордский пантеон в игре был забыт, из этого ещё рановато делать далеко идущие выводы.

 

 

При этом не забывая, что Талос - не первый Шезаррин.

А он вообще Шезаррин?

[Дмитрий Иоаннович]

Выделенные строки говорят про Сайруса.

 

Ну вообще-то они говорят, что Сайрус убил "белого короля" - императора, хотя мы и знаем, что речь идёт о Ричтоне, который погиб от рук Сайруса по сюжету Редгарда.

 

В лоре слово "аспект" употребляется достаточно вольно, означая как образ восприятия ("Исмир - нордский аспект Талоса"), так и аватар ("Молаг Бал выбрал смертный аспект мужчины", "Арден Сул - смертный аспект Шеогората") или что-то ещё ("Первичный аспект Массера", "Ноктюрнал - аспект всей изначальной Пустоты", "тот аспект АЛЬМСИВИ, который выбрал быть Вивеком").

 

В таком случае моё утверждение о том, что Исмир - это не аспект Талоса было вызвано незнанием терминалогии.

 

Исмиров-то много было. Был исмир Вульфхарт, был исмир Пелинал, был исмир Ганс Лис, исмир Довакиин. Не факт, что в те времена кроме Вульфхарта не было ещё одного Исмира. Его же где-то называют нордом, а где-то атморцем.

 

Насколько мне известно, Довакин, Вульфхарт и Пелинал жили в разные временные промежутки.

 

Ну а Вульфхарт так и вовсе не был почитаемым божеством где бы то ни было.

 

Ну, может и не полноценным божеством, но как святого героя его уж точно почитали.

 

Ульфрик и Алдуин тоже у всех на слуху

 

Ну, Алдуин как-никак вернулся и всё такое. А о Ульфрике как о боге вроде-бы ещё никто не говорил.

 

А если нордский пантеон в игре был забыт, из этого ещё рановато делать далеко идущие выводы.

 

В Морровинде и Обливионе нам встречались норды, плевавшие на имперский культ и жившие согласно своим собственным верованиям. В Скайриме из таких остались только Седобородые и лесничий из Рифта, причём последний жалуется на то, что в городские норды больше не чтут Кин и другие нордские ипостаси Восьми. Что мешает мне сделать из этого выводы?

[Scarab-Phoenix]

Ну вообще-то они говорят, что Сайрус убил "белого короля" - императора, хотя мы и знаем, что речь идёт о Ричтоне, который погиб от рук Сайруса по сюжету Редгарда.

Но мы-то знаем, что победу над Тайбером Сайрус действительно одержал. А если для этого Хун Дингу понадобилось убить прихлебателя белого короля, то так тому и быть.

 

В таком случае моё утверждение о том, что Исмир - это не аспект Талоса было вызвано незнанием терминалогии.

Скорее её отсутствием.

 

Насколько мне известно, Довакин, Вульфхарт и Пелинал жили в разные временные промежутки.

Вульфхарт жил начиная с Атморы и минимум до сотворения Мантеллы (а то и до пришествия Нереварина, хотя и не буду утверждать, что Вульф это обязательно Вульфхарт, а не Талос). Пелинал в этот промежуток явно попадает, т. е., как минимум один раз в истории двое исмиров существовали одновременно (а второй раз случился, когда Хъялти им объявили Седобородые, при живом-то Вульфхарте).

Никого же не удивляет, что одновременно может существовать множество довакиинов или шезарринов.

 

Ну, может и не полноценным божеством, но как святого героя его уж точно почитали.

Но его нетрудно было затмить Талосу или тому же Ульфрику, стань он святым.

 

Ну, Алдуин как-никак вернулся и всё такое. А о Ульфрике как о боге вроде-бы ещё никто не говорил.

Вот и я о том же. По обыденным разговорам в таких условиях трудно делать выводы о реальной роли какого-либо божества в пантеоне.

Трогал бы Талмор не Талоса, а Шора - все говорили бы о Шоре.

 

В Морровинде и Обливионе нам встречались норды, плевавшие на имперский культ и жившие согласно своим собственным верованиям.

Скаалы - не совсем норды, только физиологически. А в Обливионе кто?

 

В Скайриме из таких остались только Седобородые и лесничий из Рифта

Если есть они, то есть и другие. Лесничий же откуда-то узнал об этих богах.

 

причём последний жалуется на то, что в городские норды больше не чтут Кин и другие нордские ипостаси Восьми. Что мешает мне сделать из этого выводы?

"Эти городские совсем не чтут Кин и всех остальных", так и говорит? Звучит очень религиоведчески.

А тем временем нордские скальды вовсю травят байки о старых богах, сочувствующие им граждане проводят забавные ритуалы, а нордские боги стерегут вход в Совнгард, управляемый другим нордским богом.

[Дмитрий Иоаннович]

Но мы-то знаем, что победу над Тайбером Сайрус действительно одержал. А если для этого Хун Дингу понадобилось убить прихлебателя белого короля, то так тому и быть.

 

Онсу говорят о том, что Сайрус убил белого короля. Именно убил, а не просто победил или убил прихлебателя.

 

Пелинал в этот промежуток явно попадает

 

Не обязательно. Пелинал погиб где-то в середине третьего века Первой Эры, а первая песня о короле Вулфхарте датирована приблизительно 500-ым годом. Конечно, можно вспомнить Третий Путеводитель с его записью о последних кораблях с Атморы, но ведь Вивек в уроках описывает своё путешествие на Атмору, где он встретил "бородатых королей". А ведь Вивек родился несколько позже последней экспедиции.

 

а второй раз случился, когда Хъялти им объявили Седобородые, при живом-то Вульфхарте

 

Не то чтобы живом... Он же "воскрес из пепла".

 

Но его нетрудно было затмить Талосу или тому же Ульфрику, стань он святым.

 

Вульфхарт прогнал алессианцев, победил восточных орков и их короля, глотал грозовые тучи, участвовал в заварушке у Красной Горы, где исполнял роль правой руки Шора, убил Думалаката (по версии нордов), да и вообще был знатным крикуном. Не даром амулеты и благословения Талоса влияют на крики. Затмить такого непросто.

 

Ну а Ульфрику до него как до звёзд. Он пока что ничем не запомнился кроме как организацией мятежа.

 

Трогал бы Талмор не Талоса, а Шора - все говорили бы о Шоре.

 

Существование Шора не так то просто опровергнуть.

 

А в Обливионе кто?

 

В Бруме жила нордская чета каких-то вечно пьяных бардов, которые говорили что живут по своим, нордским понятиям, а потому им наплевать на то, что имперские священники думают об их эээ... не зарегистрированном браке.

 

Если есть они, то есть и другие. Лесничий же откуда-то узнал об этих богах.

 

Само собой. Просто таких традиционалистов, по идее, осталось мало, и погоды они не делают.

 

"Эти городские совсем не чтут Кин и всех остальных", так и говорит?

 

"Well, look at this. Another city rat crawled outside the walls. I don't suppose you've come up here to tell old Froki about your supposed Divines?"

"Those sycophants in the Temple would call her Kynareth. Just a pale shadow of the truth, like all the Temple Divines. Kyne! Blessed Warrior-Wife. Shor's widow, sacred to any true Nord hunter. She's the mother of men and beasts, and her veil is the storm."

"They're stolen idols! Imposter gods*, sold by silver tongues. No thank you. Froki will not forget Kyne, or her Sacred Trials."

 

* старичок тоже знает про Марухати ^_^

 

Звучит очень религиоведчески.

 

Уж не знаю насколько он "религиоведичен", но он - единственный персонаж в игре, который может попасть в Совнгард, погибнув не в "честном бою".

 

нордские скальды вовсю травят байки о старых богах

 

Во-первых, датировка этих сказаний нам неизвестна. Они могли быть написаны как в первую, так и во вторую или третью эры.

Во-вторых, фольклор и вероисповедание - разные вещи. Мы тоже до сих пор помним сказки про трёх богатырей и т.п., но вот велесов и перунов не исповедуем.

В третьих, люди, написавшие эти "байки" никак не могут быть скальдами, так как скальдическая поэзия предусматривает то, что скальд лично видел глазами описываемые им события. По крайней мере, такова скальдическая поэзия в реале.

 

сочувствующие им граждане проводят забавные ритуалы

 

Дык, тот самый старовер старомодный лесничий их и проводит.

 

нордские боги стерегут вход в Совнгард

 

Это еще не значит, что Тсуна почитают в Скайриме.

 

управляемый другим нордским богом

 

ну хорошо, хорошо, Шора и Алдуина не забыли. Забыли остальных.

[Boma Kuro]

В третьих, люди, написавшие эти "байки" никак не могут быть скальдами, так как скальдическая поэзия предусматривает то, что скальд лично видел глазами описываемые им события. По крайней мере, такова скальдическая поэзия в реале.

Это не скальдическая поэзия. Скорее, эддическая.

[Scarab-Phoenix]

Онсу говорят о том, что Сайрус убил белого короля. Именно убил, а не просто победил или убил прихлебателя.

Да, да, а иносказательность в Тамриэле не в почёте. А Сталин тогда лично расстрелял миллионы человек.

 

...Вивек родился несколько позже последней экспедиции.

Талос тоже.

 

Не то чтобы живом... Он же "воскрес из пепла".

Но всё равно двое существовали одновременно.

 

Вульфхарт прогнал алессианцев, победил восточных орков и их короля, глотал грозовые тучи, участвовал в заварушке у Красной Горы, где исполнял роль правой руки Шора, убил Думалаката (по версии нордов), да и вообще был знатным крикуном. Не даром амулеты и благословения Талоса влияют на крики. Затмить такого непросто.

Но затмили же. Потому что Талос - бог. А Вульфхарт - максимум герой или святой.

 

Ну а Ульфрику до него как до звёзд. Он пока что ничем не запомнился кроме как организацией мятежа.

А стань он богом, думаешь, не затмил бы Вульфхарта?

 

Существование Шора не так то просто опровергнуть.

А его кто-то видел? Кто-то его щупал? Талос хотя бы существовал физически, есть живые очевидцы, есть множество документов. Возьмись Талмор за Шора, опровергнуть его существование было бы гораздо легче. Но это неважно, важно то, что "Трогал бы Талмор не Талоса, а Шора - все говорили бы о Шоре."

 

В Бруме жила нордская чета каких-то вечно пьяных бардов, которые говорили что живут по своим, нордским понятиям, а потому им наплевать на то, что имперские священники думают об их эээ... не зарегистрированном браке.

Про нордский классический пантеон здесь ни слова.

 

Само собой. Просто таких традиционалистов, по идее, осталось мало, и погоды они не делают.

Эшлендеры тоже погоды не делают, но существуют.

 

"Well, look at this. Another city rat crawled outside the walls. I don't suppose you've come up here to tell old Froki about your supposed Divines?"

"Those sycophants in the Temple would call her Kynareth. Just a pale shadow of the truth, like all the Temple Divines. Kyne! Blessed Warrior-Wife. Shor's widow, sacred to any true Nord hunter. She's the mother of men and beasts, and her veil is the storm."

"They're stolen idols! Imposter gods*, sold by silver tongues. No thank you. Froki will not forget Kyne, or her Sacred Trials."

Вижу, что он говорит о том, что "городские не чтут Кин и всех остальных", противопоставляя их не-городским, которые, видимо, чтут.

 

* старичок тоже знает про Марухати ^_^

Точно! Запишем это как очередное доказательство моей теории про Избранников, спасибо. Когда-нибудь и до статейки дорасту.

 

Уж не знаю насколько он "религиоведичен", но он - единственный персонаж в игре, который может попасть в Совнгард, погибнув не в "честном бою".

Опять-таки, есть ли в Скайриме (провинции, не игре) другие - неизвестно, но см. выше про не-городских.

 

Во-первых, датировка этих сказаний нам неизвестна.

Разве? "...мы по сей день благодарим Талоса..."

Да и Алессию называют "древней" королевой, а "не верьте своим учёным тёткам из университетов" - это намёк на Гвилимский Университет.

А судя по ролевым играм, в которых принимал участие, например, Теддерс, о снежных китах в Скайриме знают и после пришествия Нереварина. Ладно, источник не очень надёжный, но Теддерсу лучше знать.

 

Во-вторых, фольклор и вероисповедание - разные вещи. Мы тоже до сих пор помним сказки про трёх богатырей и т.п., но вот велесов и перунов не исповедуем.

У нас и сейчас есть язычники, которые вполне себе исповедуют.

 

В третьих, люди, написавшие эти "байки" никак не могут быть скальдами

А рассказывающие их могут?

 

Это еще не значит, что Тсуна почитают в Скайриме.

Народ имеет желание попадать в Совнгард, следовательно, есть и молитвы, в которых есть просьбы к стражнику Совнгарда пропустить умирающего в медовый зал.

 

Забыли остальных.

А "Пятьсот Соратников" о чём говорят?

[Boma Kuro]

То, что Тайбер "состоял" из Хьялти и Вулфхарта уже другой вопрос.

Не, это Талос состоял из Хьялти и Вульфхарта. То есть, тот самый первый Талос, который появился после Хрол'Дана.

 

Но вот из чего сделан нижеизложенный вывод мне абсолютно неясно (однако я очень хочу понять!):

Там немного не так. Под Тайбером Септимом понимается (по крайней мере, я так понимаю) не только смертный правитель Империи (который тот же Хьялти, сменивший имя), и но Богочеловек, с божественным (который, видимо, нынче и называют Талосом) и смертным (который тот правитель и есть) аспектами.

 

Ещё неизвестно, кстати, откуда Седобородые почерпнули этот титул. Я когда-то предположил, что из-за атморца Исмира Вульфхарта "Исмир" и стало нарицательным. А может, это сокращённое "Исграмор".

А если Ис-Гра-Мор - это дракнье имя, то, значит, и Ис-Мир по-драконьи что-то обозначает?

 

Когда я говорил, что "...Талос - это, от силы, одно из воплощений Исмира, сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта) и, более того, даже Шора..." я имел в виду, что Талос затмил Вулфхарта и Шора в сознании нордов, став, как-бы, наиболее почитаемым божеством и, эмм... "переписав" алтари и прочий скарб поклонников Вулфхарта на себя.

Так Талос не на пустом месте возник, отодвинув Шора от кормушки. Может, Шору как раз именно это и надо было?

 

Исмиров-то много было. Был исмир Вульфхарт, был исмир Пелинал, был исмир Ганс Лис, исмир Довакиин.

Звучит примерно как "Сталинов было много. Был сталин Джугашвили, был сталин Коба, был сталин Васильев, был сталин Иванов".

 

А он вообще Шезаррин?

Ну, Тайбер - в самом общем случае - да.

 

Пелинал в этот промежуток явно попадает, т. е., как минимум один раз в истории двое исмиров существовали одновременно (а второй раз случился, когда Хъялти им объявили Седобородые, при живом-то Вульфхарте).

Пелинала никто никогда Исмиром не называл. Шором вот его один раз попытались обозвать, да и то он отплевывался.

А вот насчет Хьялти - что-то я подзабыл, как там оно в игре было? Когда его Исмиром обозвали, и обзывали ли вообще? К Серобородым-то он же вроде уже Талосом поднимался.

 

Трогал бы Талмор не Талоса, а Шора - все говорили бы о Шоре.

Но характерно, что он трогает именно Талоса.

 

Онсу говорят о том, что Сайрус убил белого короля. Именно убил, а не просто победил или убил прихлебателя.

Там, может быть, в смысле, что "убил Короля"?

 

Бедный Тайбер, его кто только не убивал - вон, и Вивек туда же.

 

Но всё равно двое существовали одновременно.

Но очень недолго - раздельно.

[Дмитрий Иоаннович]

Да, да, а иносказательность в Тамриэле не в почёте.

 

И что же тогда означает следующая фраза:

 

You disarmed him, even, and would not kill him until he showed another knife. That is ra gada honor. We do not fight the unprotected.

 

Каким это боком Сайрусу удалось обезоружить Империю, а затем победить её после того, как она достала свой второй нож?

 

И вообще, предположение "Ричтон - часть Энантиоморфа" звучит гораздо правдоподобней чем какой-то там третий, взявшийся из ниоткуда Исмир.

 

Но затмили же. Потому что Талос - бог. А Вульфхарт - максимум герой или святой.

 

А какая разница, бог он там или святой? Я высказывал предположение, что скайримские амулеты и алтари Талоса на самом деле являются присвоенными Талосом побрякушки почитателей Вульфхарта.

 

А стань он богом, думаешь, не затмил бы Вульфхарта?

 

Затмил бы, но для этого ему понадобиться сделать что-то очень неординарное, вроде объединения всея Тамриэля под своей властью или удачных экспериментов с Прорывами.

 

А его кто-то видел? Кто-то его щупал? .

 

Лорхан встречается во всех известных нам пантеонах Тамриэля, включая альтмерский. Назвать его выдумкой значит отвергнуть все существующие мифы о сотворении и вызвать разрыв шаблона у всех, включая самих себя.

 

Талос хотя бы существовал физически, есть живые очевидцы, есть множество документов

 

Дык это наоборот им на руку. Вот де смертный не может стать богом и бла-бла-бла.

 

Но это неважно, важно то, что "Трогал бы Талмор не Талоса, а Шора - все говорили бы о Шоре."

 

Да уж, действительно: Талмор мог бы запретить поклонение Шору, просто-напросто назвав последнего злым.

 

Про нордский классический пантеон здесь ни слова.

 

Зато там есть кое-что об их отношении к имперскому вероисповеданию:

 

"I'm Alga. I'm a Bard and a Speechcraft trainer. Honmund is my "live-in" partner. No offense, but I don't want to hear any 'Mara Mother Mild' and Chapel family business. Honmund and I live together in the old Nord way. Good enough for my Fa and Ma, and good enough for me."

 

Эшлендеры тоже погоды не делают, но существуют.

 

Тут будет корректней сравнить нордских староверов с бретонскими почитателями Маруха из самых дальних, богами забытых деревушек:

 

"День Маруха отмечают только в очень немногих поселениях Скеффигтонского леса. Помня о добродетели этого пророка, жители молятся ему, чтобы избежать искушений."

 

Всё-таки эшлендеров было достаточно для поднятия восстаний против Трибунала, пусть и неудачных.

 

Вижу, что он говорит о том, что "городские не чтут Кин и всех остальных", противопоставляя их не-городским, которые, видимо, чтут.

 

Думаю, это он больше образно говорит. Вор из деревушки Рорикстед, которого убивают в самом начале игры, почему-то, сетуя на нелёгкую судьбу, вспоминает именно Акатоша, Дибеллу, Мару и Кинарет, а не Стуна, Тсуна, Кин и прочих.

 

Опять-таки, есть ли в Скайриме (провинции, не игре) другие - неизвестно, но см. выше про не-городских.

 

Собственно, не имеет значения, сколько там этих староверов - 10, 100, 1000 или 10000. Главное, что они достаточно редко встречаются, и сидят где-то в глубине Скайрима, где о них ни слуху ни духу.

 

Разве? "...мы по сей день благодарим Талоса..."

 

"...за их разворот в Гленумбрии...". Речь идёт о разгроме Алессианцев в битве при Гленумбрийских Болотах, очевидно же. Соответственно, и под "Талосом" тут подразумевают кого-то другого.

 

Да и Алессию называют "древней" королевой

 

"Древней" её можно было назвать уже при Марухати, а то и раньше.

 

а "не верьте своим учёным тёткам из университетов" - это намёк на Гвилимский Университет.

 

А что вообще такое этот "Гвилимский Унверситет"? Много ли нам про него известно кроме самого факта о его существовании?

 

А судя по ролевым играм, в которых принимал участие, например, Теддерс, о снежных китах в Скайриме знают и после пришествия Нереварина. Ладно, источник не очень надёжный, но Теддерсу лучше знать.

 

"Ролевые игры"? "Суд над Вивеком" что-ли?

 

У нас и сейчас есть язычники, которые вполне себе исповедуют.

 

Но их мало.

 

А рассказывающие их могут?

 

Да кто их знает, этих "исгримоскальдов".

 

Народ имеет желание попадать в Совнгард, следовательно, есть и молитвы, в которых есть просьбы к стражнику Совнгарда пропустить умирающего в медовый зал.

 

максимум герой или святой

 

А "Пятьсот Соратников" о чём говорят?

 

датировка этих сказаний нам неизвестна. Они могли быть написаны как в первую, так и во вторую или третью эры.

[Scarab-Phoenix]

Уф. Давненько таких диспутов не было.

 

 

А если Ис-Гра-Мор - это дракнье имя, то, значит, и Ис-Мир по-драконьи что-то обозначает?

Мир - как в имени "Мираак". Что такое "Ис", никто не говорил, но раз уж есть "Ис-Гра-Мор", то что-то да значит.

 

Так Талос не на пустом месте возник, отодвинув Шора от кормушки. Может, Шору как раз именно это и надо было?

Про кормушку громко сказано, это не Форготтен Риалмс. Души как попадали в загробный мир, так и попадают. А уж в какие комнаты этого загробного мира души попадают, хозяину комнат плевать, лишь бы шпайш флоу.

 

Звучит примерно как "Сталинов было много. Был сталин Джугашвили, был сталин Коба, был сталин Васильев, был сталин Иванов".

Скорее тогда уж Цезарь, к Исмиру-исмиру ближе будет, и без лишней иронии.

 

Ну, Тайбер - в самом общем случае - да.

Почему же?

 

Пелинала никто никогда Исмиром не называл.

Ого-го, да это снова попахивает эльфийской речью. "Also during the Late Merethic Era the legendary immortal hero, warrior, sorceror, and king variously known as Pelinal Whitestrake, Harrald Hairy Breeks, Ysmir..."

 

А вот насчет Хьялти - что-то я подзабыл, как там оно в игре было? Когда его Исмиром обозвали, и обзывали ли вообще? К Серобородым-то он же вроде уже Талосом поднимался.

Гм, я тоже как-то подзабыл. Но вроде всё ж Хъялти.

 

Но характерно, что он трогает именно Талоса.

Не спорю. Но я гипотетически.

 

 

 

 

И что же тогда означает следующая фраза:

Каким это боком Сайрусу удалось обезоружить Империю, а затем победить её после того, как она достала свой второй нож?

Ну уж не знаю, в сюжете Редгарда я не силён, видимо, были там такие сюжетные повороты. "Обезоруживание" или "второй нож" - что-то из этого наверняка про Драма.

 

И вообще, предположение "Ричтон - часть Энантиоморфа" звучит гораздо правдоподобней чем какой-то там третий, взявшийся из ниоткуда Исмир.

Вот только он гораздо дальше от Мантеллы, чем "какой-то там Исмир".

 

Я высказывал предположение, что скайримские амулеты и алтари Талоса на самом деле являются присвоенными Талосом побрякушки почитателей Вульфхарта.

Но это же нам не известно, да и свидетельств этому не имеется.

 

Затмил бы, но для этого ему понадобиться сделать что-то очень неординарное, вроде объединения всея Тамриэля под своей властью или удачных экспериментов с Прорывами.

Ну, насчёт Ульфрика я погорячился, но он был только для примера. Всё же Вульфхарт был силён, сильнее него и десятка смертных не набралось бы. Но если бы я назвал Вивека, Ремана или Леки - они таки сильнее.

 

Лорхан встречается во всех известных нам пантеонах Тамриэля, включая альтмерский. Назвать его выдумкой значит отвергнуть все существующие мифы о сотворении и вызвать разрыв шаблона у всех, включая самих себя.

Я говорил про Шора, не про Лорхана.

 

Насчёт разрыва шаблона - Лорхана запросто величают "нестабильным мутантом", недалеко и от церкви отлучить. Было б желание. Я же гипотетически.

 

Дык это наоборот им на руку. Вот де смертный не может стать богом и бла-бла-бла.

Как будто до Талоса смертные богами не становились. Не, Талос чем-то другим отличился. Возможно, тем, что ломает модель Колеса (хотя не уверен, что альтмеры ей следуют). Возможно, тем, что стал Операционной Системой. Возможно, ещё чем-то. Или ЧИМ-то.

 

Да уж, действительно: Талмор мог бы запретить поклонение Шору, просто-напросто назвав последнего злым.

Вот-вот. Шор Пожиратель Душ. Или Шор Мёртворождённый. Или Шор Неприятель.

 

Зато там есть кое-что об их отношении к имперскому вероисповеданию:

"I'm Alga. I'm a Bard and a Speechcraft trainer. Honmund is my "live-in" partner. No offense, but I don't want to hear any 'Mara Mother Mild' and Chapel family business. Honmund and I live together in the old Nord way. Good enough for my Fa and Ma, and good enough for me."

Самое смешное, что Мара - это нордский бог. Возможно, сия Альга намекает на вероисповедание скаалов?

 

Тут будет корректней сравнить нордских староверов с бретонскими почитателями Маруха из самых дальних, богами забытых деревушек:

"День Маруха отмечают только в очень немногих поселениях Скеффигтонского леса. Помня о добродетели этого пророка, жители молятся ему, чтобы избежать искушений."

Всё-таки эшлендеров было достаточно для поднятия восстаний против Трибунала, пусть и неудачных.

Ну или с этими. Главное, что они существуют.

 

Думаю, это он больше образно говорит. Вор из деревушки Рорикстед, которого убивают в самом начале игры, почему-то, сетуя на нелёгкую судьбу, вспоминает именно Акатоша, Дибеллу, Мару и Кинарет, а не Стуна, Тсуна, Кин и прочих.

Ну я, разумеется, не говорил в буквальном смысле, что все не-городские чтут. Я имел в виду, что среди городского населения распространено поклонение Восьми, а среди не-городского, судя по противопоставлению "лесника", не так распространено.

 

Собственно, не имеет значения, сколько там этих староверов - 10, 100, 1000 или 10000. Главное, что они достаточно редко встречаются, и сидят где-то в глубине Скайрима, где о них ни слуху ни духу.

Главное, что они есть.

 

"...за их разворот в Гленумбрии...". Речь идёт о разгроме Алессианцев в битве при Гленумбрийских Болотах, очевидно же. Соответственно, и под "Талосом" тут подразумевают кого-то другого.

Опа, вот это поворот. И кого же ещё могут подразумевать под Талосом?

 

"Древней" её можно было назвать уже при Марухати, а то и раньше.

Не, нельзя было.

 

А что вообще такое этот "Гвилимский Унверситет"? Много ли нам про него известно кроме самого факта о его существовании?

А какие нужны факты? Он печатал книги ещё в 2Э 12. Ещё упоминание есть о 3Э 105. Дивайт Фир, Гослей, Ксал и некий "Михаэль" (Каркуксор?) учились в нём. Данный университет развенчал сказки о Маробаре Суле, открыв миру фальсификацию Гор Фелима.

Но в данной "Битве" отсылка была к работе от 3Э 344 - книге под названием "Граница, завоевание, приспособление". Прибавим к этой дате ещё несколько десятилетий на то, чтобы книга стала знаменитой... Следовательно, датировка как минимум одного сказания весьма прозрачна. Датировка не написания, разумеется, а рассказа, то есть сохранения устных преданий.

 

"Ролевые игры"? "Суд над Вивеком" что-ли?

Не. Loranna's RP. Точно, Теддерс. Да это не очень важно, я не особо за этот пример цепляюсь.

 

Но их мало.

Главное, что они тоже есть.

 

Да кто их знает, этих "исгримоскальдов".

Ну раз называют себя скальдами, то, видать, скальды. В чём проблема-то?

 

[Дмитрий Иоаннович]

Не, это Талос состоял из Хьялти и Вульфхарта. То есть, тот самый первый Талос, который появился после Хрол'Дана.

 

Да, точно, я перепутал Тайбера и Талоса.

 

Так Талос не на пустом месте возник, отодвинув Шора от кормушки. Может, Шору как раз именно это и надо было?

 

Да кто его знает, этого Шора. Как по мне, так ему не светит никакой выгоды от того, что люди будут почитать Талоса. Кроме того, Тайбер не возродил культ Шезарра во время своего правления, хотя это и было бы очень кстати во время войны с Доминионом. Думаю, он это сделал не без причины.

 

Ну уж не знаю, в сюжете Редгарда я не силён, видимо, были там такие сюжетные повороты. "Обезоруживание" или "второй нож" - что-то из этого наверняка про Драма.

 

Тоесть, "обезоружил" и "достал второй нож" - это про конкретных личностей, а "убил белого короля" - это фигурально? Что-то не сходится.

 

Там, может быть, в смысле, что "убил Короля"?

 

Это как?

 

Бедный Тайбер, его кто только не убивал - вон, и Вивек туда же.

 

Да-да, вот и я о том же - раз Вивек убил какую-то часть тайберского Энантиоморфа, то, может, и Сайрус сделал это?

 

Но это же нам не известно, да и свидетельств этому не имеется.

 

Не то, чтобы не имеется:

 

1. На Скайримской статуе Талос стоит на поверженном змие. Как нам известно из Пяти Песен, Вульфхарт в своё время поучаствовал в убиении Алдуина:

 

"...мальчик Вулфхарт воззвал к Шору, мертвому Вождю Богов. И дух Шора сразился с Пожирателем Времени в мире духов, как когда-то в самом начале времен, и победил..."

 

Талос же со змеями не связан никак.

 

2. Амулеты и алтари Талоса дают прибавки к крикам. Вульфхарт же прославился как самый знатный Крикун:

 

"ИСМИР, Дракон Севера, всегда являющийся великим бородатым королём, владел силами неисчислимыми и гулкими. Он был мрачным, тёмным и самым молчаливым из вождей захватчиков, хотя по слову его деревни взлетали и падали в море."

 

3. Ярл Элисиф даёт квест, по которому ГГ нужно отнести боевой рог короля Торуга к алтарю Талоса согласно древнему обычаю нордов (хотя тут я не уверен, надо будет проверить). Учитывая то, что поклонение Талосу широко распространилось лишь после Деформации, на едва ли обряд ему может быть "древним".

 

Как будто до Талоса смертные богами не становились.

 

Кстати да - не парит же талморцев Аркей с его легендой о вознесении на небеса.

 

Возможно, тем, что стал Операционной Системой

 

Простите, что?

 

Возможно, сия Альга намекает на вероисповедание скаалов?

 

Вряд-ли. Скорее, она говорит о различиях в имперском и нордском способе почитания Мары.

 

Опа, вот это поворот. И кого же ещё могут подразумевать под Талосом?

 

Наверное, кого-то из нордских командиров, помогавших диреннийцам и бретонцам разбить войска алессианцев. "ТАЛОС" - это же слово на языке эльнофекс. Наверняка Хьялти и Вулфхарт его откуда-то взяли, а не на пустом месте выдумали.

Изменено 11 февраля, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Scarab-Phoenix]

Тоесть, "обезоружил" и "достал второй нож" - это про конкретных личностей, а "убил белого короля" - это фигурально? Что-то не сходится.

Это всё фигурально и про конкретных личностей. Одно другому никак не мешает.

 

1. На Скайримской статуе Талос стоит на поверженном змие. Как нам известно из Пяти Песен, Вульфхарт в своё время поучаствовал в убиении Алдуина:

"...мальчик Вулфхарт воззвал к Шору, мертвому Вождю Богов. И дух Шора сразился с Пожирателем Времени в мире духов, как когда-то в самом начале времен, и победил..."

Вижу как Шор, а не Вульфхарт, победил Пожирателя Времени.

А где здесь про змей?

 

Талос же со змеями не связан никак.

Ну, если Вульфхарт правда связан со змеями, то Талос стоит на поверженном Вульфхарте.

 

2. Амулеты и алтари Талоса дают прибавки к крикам. Вульфхарт же прославился как самый знатный Крикун:

"ИСМИР, Дракон Севера, всегда являющийся великим бородатым королём, владел силами неисчислимыми и гулкими. Он был мрачным, тёмным и самым молчаливым из вождей захватчиков, хотя по слову его деревни взлетали и падали в море."

Но это не значит, что эти амулеты и алтари когда-то принадлежали Вульфхарту. Лишь то, что Вульфхарт внёс свои туумы в создание образа Талоса. Что не делает его самого богом.

 

3. Ярл Элисиф даёт квест, по которому ГГ нужно отнести боевой рог короля Торуга к алтарю Талоса согласно древнему обычаю нордов (хотя тут я не уверен, надо будет проверить). Учитывая то, что поклонение Талосу широко распространилось лишь после Деформации, на едва ли обряд ему может быть "древним".

Что-то не припомню там про то, что это какой-то древний обычай. Тем более, поклонение Талосу не может быть древним обычаем.

 

Кстати да - не парит же талморцев Аркей с его легендой о вознесении на небеса.

Вот потому-то Талос и особенный. Например, Талос ломает модель Колеса, а Аркей и другие - нет.

 

Простите, что?

http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/dominion-prism-textract

 

Вряд-ли. Скорее, она говорит о различиях в имперском и нордском способе почитания Мары.

Там, кстати, вообще не о почитании Мары, а о семейном укладе. Она живёт с сожителем, чего не запрещают старые нордские семейные порядки.

 

Наверное, кого-то из нордских командиров, помогавших диреннийцам и бретонцам разбить войска алессианцев. "ТАЛОС" - это же слово на языке эльнофекс. Наверняка Хьялти и Вулфхарт его откуда-то взяли, а не на пустом месте выдумали.

Ну, например, "Хвала Талосу, что они когда-то победили двемеров" или "Хвала Талосу, что они создали Нирн". Надеюсь, понятно, что это говорит не о том, что существовал какой-то Талос, который участвовал в войне с двемерами или в креации Нирна, а о том, что этот речевой оборот уже существовал во времена, когда рассказывали вот этот текст. И тем самым красноречиво свидетельствует о времени, в котором живёт рассказчик. Третья Эра.

[Дмитрий Иоаннович]

Это всё фигурально и про конкретных личностей. Одно другому никак не мешает.

 

И что же тогда означают фразы "обезоружил" и "достал второй нож" в масштабах международной политики?

 

Вижу как Шор, а не Вульфхарт, победил Пожирателя Времени.

 

Ну тогда и Доминион одолел не Тайбер Сэптим, а Нумидиум, хех.

 

А где здесь про змей?

 

Дракон, в сущности, есть крылатый змей. Тем более если речь идёт о злом персонаже (в понимании нордов ессно) - Алдуине.

 

Ну, если Вульфхарт правда связан со змеями, то Талос стоит на поверженном Вульфхарте.

 

А вот этого уже никак не может быть. О победе Хъялти над Вульфхартом могли знать лишь Андеркинг и его сторонники. Кроме того, поимка Вульфхарта в засаду не в входит в число благих свершений Тайбера.

 

http://fullrest.ru/t...-prism-textract

 

И где же там про Операционную Систему? "ТАЛ(ОС)" что-ли? "ОС" не обязательно должно означать именно "Операционная Система".

 

Что-то не припомню там про то, что это какой-то древний обычай. Тем более, поклонение Талосу не может быть древним обычаем.

 

Да, это я всё-таки ошибся. Не было там слова "древний".

 

Например, Талос ломает модель Колеса

 

Тогда уж модель Телескопа.

 

"A single Wheel? More like a Telescope that stretches all the way back to the Eye of the Anui-El, with Padomaics innumerable along its infinite walls."

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Scarab-Phoenix]

И что же тогда означают фразы "обезоружил" и "достал второй нож" в масштабах международной политики?

А при чём тут международная политика?

Ещё раз повторюсь, в сюжете Редгарда я не силён, но на мой взгляд "обезоруживание" Империи - это вся обстановка на Строс М'Кае или губернатор, а "второй нож" - это запасное оружие против Сайруса, то есть Драм. И фигурально, и про конкретных личностей.

А вот почему победу над белым королём нужно воспринимать именно буквально, этого я не понимаю.

 

Ну тогда и Доминион одолел не Тайбер Сэптим, а Нумидиум, хех.

Да и бог с ним

 

Дракон, в сущности, есть крылатый змей.

Неа.

 

А вот этого уже никак не может быть. О победе Хъялти над Вульфхартом могли знать лишь Андеркинг и его сторонники. Кроме того, поимка Вульфхарта в засаду не в входит в число благих свершений Тайбера.

Это ты думаешь, что не входит. А вся Империя считает, что Тайбер защищался. Да и потом, что мешало Тайберу самому заказать эту статую, а ирония в том, что только он знает её смысл?

 

И где же там про Операционную Систему? "ТАЛ(ОС)" что-ли? "ОС" не обязательно должно означать именно "Операционная Система".

Ну я и не настаиваю, но исходя из контекста текста там именно Операционная Система.

 

Тогда уж модель Телескопа.

"A single Wheel? More like a Telescope that stretches all the way back to the Eye of the Anui-El, with Padomaics innumerable along its infinite walls."

Ну или Телескопа. Хорошая находка.

 

 

А вот сейчас подумал - если джилл штопали происходящее вокруг Чемпиона Киродиила, то превращение Мартина в дракона - это таки ещё одна Поломка. Что-то много их выходит.

[Вевик]

А что если джилл не чинят, а наоборот, ломают? Джилл - это вирусы-паразиты, которых запустили Марукати, пожирающие "временные нити", "произрастающие" из Акатоша Изначального, в угоду тому, что заместило его после плясок на Башне - например, отменили божественность эльфа Маннимарко в угоду человеческим Империям. А когда количество ошибок в "известной временной реке" стало критическим, был запущен ребут Кальпы в виде Вторжения Драконов во Главе с Альдуином.

[Scarab-Phoenix]

А что если джилл не чинят, а наоборот, ломают? Джилл - это вирусы-паразиты, которых запустили Марукати, пожирающие "временные нити", "произрастающие" из Акатоша Изначального

Хорошая, годная ересь. Только почему запустили именно Марукати?

[Вевик]

Потому что Трибунал взял себе отдельную Божественность и отвалил (изначальный Вивек-Бог), а эти ребята наверняка сместили Восьмерых или по крайней мере слились с ними.

[Scarab-Phoenix]

Потому что Трибунал взял себе отдельную Божественность и отвалил (изначальный Вивек-Бог), а эти ребята наверняка сместили Восьмерых или по крайней мере слились с ними.

Не, вопрос в том, почему это джиллы не существовали до Марукати?

[Вевик]

Я не говорю, что они их сделали. Может, они их сломали - перепрограммировали или просто вылили кофе в сервер. Или нашли банку с надписью "Не открывать" и открыли.

[Дмитрий Иоаннович]

Дракон, в сущности, есть крылатый змей

Неа.

 

Ну хорошо, это амфитерий. Только вот сути дела это не меняет. Алдуина даже Червём называли, почему в виде змея изобразить не могли?

 

Ну я и не настаиваю, но исходя из контекста текста там именно Операционная Система.

 

В общем-то, сейчас, по прошествии такого-то срока, я полностью согласен с такой расшифровкой. А вот 8 месяцев назад казалось дикостью.

 

А вот сейчас подумал - если джилл штопали происходящее вокруг Чемпиона Киродиила, то превращение Мартина в дракона - это таки ещё одна Поломка. Что-то много их выходит.

 

Поломка - это когда Джилл не справляются. А с превращением Мартина вроде как справились, нет?