Прорыв Дракона/Поломка Дракона - обсуждения и публикации

[Марк К. Марцелл]

[Scarab-Phoenix]

Теперь всё работает, спасибо) Вот что словцо крепкое делает.

[Марк К. Марцелл]

http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/where-were-you-when-the-dragon-broke-exp

[Scarab-Phoenix]

http://fullrest.ru/t...ragon-broke-exp

Забавно, из списка исчезли оба текста, а ссылка ведёт в главное меню.

[Марк К. Марцелл]

Всё правильно - я их пока скрыл.

[Дмитрий Иоаннович]

Перед ними появилось нечто, похожее на посох или башню. Тайные руководители танцевали на нём, пока оно не свернулось и не задрожало, а затем произнесли его первоимя.

 

После этого башня разделилась на восемь частей, и ход Времени нарушился. Нелинейность Эры Рассвета была возвращена.

 

Тамриэль оцепенел в катастрофе, которая "длилась одну тысячу и восемь лет", пока части башни не вернулись в состояние покоя на план смертных.

 

Посох, восемь частей, годы бедствий... Тут усматривается некая параллель с сюжетом Арены. Может ли это значить, что с помощью Посоха Хаоса возможно устроить Прорыв Дракона (и даже "тунеллировать Аурбис", а также "отделить аспекты Бога-Дракона"), а времена Симулякра - это времена ещё одного Срединного Рассвета?

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Scarab-Phoenix]

Посох, восемь частей, годы бедствий... Тут усматривается некая параллель с сюжетом Арены. Может ли это значить, что с помощью Посоха Хаоса возможно устроить Прорыв Дракона (и даже "тунеллировать Аурбис", а также "отделить аспекты Бога-Дракона"), а времена Симулякра - это времена ещё одного Срединного Рассвета?

При желании действительно можно увидеть аналогию. И, учитывая то, что текст об Избранниках появился гораздо позже Арены, то можно даже использовать это как реткон, очень сильно притянутый за уши. Можно это изобразить так, будто Тарн почти повторил подвиг Избранников, и что Симулякр является слабым подобием Срединного Рассвета, но это весьма сомнительный реткон.

Но более вероятно, что всё гораздо прозаичнее, потому что во времена Арены никто не задумывался о таких вещах, как Поломка Дракона или Срединный Рассвет. А восемь частей башни-посоха - просто отсылка к сюжету Арены, ни к чему не обязывающая.

Прорыв Дракона тем более не стоит пихать куда попало.

[Дмитрий Иоаннович]

При желании действительно можно увидеть аналогию. И, учитывая то, что текст об Избранниках появился гораздо позже Арены, то можно даже использовать это как реткон, очень сильно притянутый за уши. Можно это изобразить так, будто Тарн почти повторил подвиг Избранников, и что Симулякр является слабым подобием Срединного Рассвета, но это весьма сомнительный реткон

 

"Притянутый за уши"? "Сомнительный"? Но почему? Потому что жители Тамриэля его не ощутили? Ну так Прорыв в Эльсвейре тоже мало кто ощутил. Потому что в результате Симулякра не случилось ничего сверхъестественного? Ну так после Битвы у Красной Горы тоже не случилось ничего сверхъестественного, а ведь её все считают Прорывом Дракона.

 

Но более вероятно, что всё гораздо прозаичнее, потому что во времена Арены никто не задумывался о таких вещах, как Поломка Дракона или Срединный Рассвет. А восемь частей башни-посоха - просто отсылка к сюжету Арены, ни к чему не обязывающая.

 

Таким макаром много чего можно забраковать.

 

Прорыв Дракона тем более не стоит пихать куда попало.

 

Ну так это и не "куда попало". Арнезианская война, война Бендр-Мака, война Голубого Раздела, Пятилетняя война и внезапное пробуждение теневого монстра - как-то это слишком много для такого короткого промежутка времени, Вам не так не кажется?

[Boma Kuro]

Можно это изобразить так, будто Тарн почти повторил подвиг Избранников, и что Симулякр является слабым подобием Срединного Рассвета, но это весьма сомнительный реткон.

Но более вероятно, что всё гораздо прозаичнее, потому что во времена Арены никто не задумывался о таких вещах, как Поломка Дракона или Срединный Рассвет. А восемь частей башни-посоха - просто отсылка к сюжету Арены, ни к чему не обязывающая.

Можно считать и наоборот, что это именно из сюжета Арены выросла модель Колеса (и Колеса-в-Колесе). Недаром Вивек с Нереваром тоже его собирали.

 

Арнезианская война, война Бендр-Мака, война Голубого Раздела, Пятилетняя война и внезапное пробуждение теневого монстра - как-то это слишком много для такого короткого промежутка времени, Вам не так не кажется?

Это все происходило в разных частях Тамиэля, с разными народами, так что ничего странного в этом нет (а пробуждение теневого монстра, кроме того - это прямое следствие войны Бенд'р-Махка).

[Scarab-Phoenix]

"Притянутый за уши"? "Сомнительный"? Но почему? Потому что жители Тамриэля его не ощутили?

Нет, потому что без него логичнее и проще, чем с ним.

 

Ну так Прорыв в Эльсвейре тоже мало кто ощутил.

Это какой?

 

Потому что в результате Симулякра не случилось ничего сверхъестественного?

Типа того. Что в Симулякре такого сверхъестественного?

 

Ну так после Битвы у Красной Горы тоже не случилось ничего сверхъестественного, а ведь её все считают Прорывом Дракона.

Фанаты - да, считают. Но вообще там очень много чего сверхъестественного случилось, поэтому, возможно, и не зря считают.

Но списывать всё на Прорыв Дракона?.. Это уже давным-давно признак отсутствия фантазии. Недаром Bethesda использовала его всего два раза. Чем чаще его будут применять, тем хуже он будет объяснять происходящее, со временем превратившись из феномена в банальнейший "It's Magic!".

 

Таким макаром много чего можно забраковать.

Так а в чём там Срединный Рассвет? Симулякр - это не "события разных временных развилок, произошедшие одновременно в новой реальности" и не "промежуток времени, выпавший из истории из-за неработоспособности Дракона", это всего лишь иллюзия присутствия одного Императора вместо другого.

Потому при желании можно притянуть, но именно за уши.

 

Ну так это и не "куда попало". Арнезианская война, война Бендр-Мака, война Голубого Раздела, Пятилетняя война и внезапное пробуждение теневого монстра - как-то это слишком много для такого короткого промежутка времени, Вам не так не кажется?

При желании за 10 лет можно очень сильно набедокурить. А что такого необычного в этих войнах?

 

 

Можно считать и наоборот, что это именно из сюжета Арены выросла модель Колеса (и Колеса-в-Колесе). Недаром Вивек с Нереваром тоже его собирали.

Ну это совсем не наоборот.

 

Недаром Вивек с Нереваром тоже его собирали.

...а Нереварин с Довакиином - ещё и прокручивали.

[Дмитрий Иоаннович]

Нет, потому что без него логичнее и проще, чем с ним.

 

Проще не значит интереснее. А что получается нелогично?

 

Это какой?

 

Я про активацию Нумидиума.

 

При желании за 10 лет можно очень сильно набедокурить. А что такого необычного в этих войнах?

Это все происходило в разных частях Тамиэля, с разными народами, так что ничего странного в этом нет (а пробуждение теневого монстра, кроме того - это прямое следствие войны Бенд'р-Махка).

 

Хорошо, тут я с вами соглашусь.

 

Так а в чём там Срединный Рассвет? Симулякр - это не "события разных временных развилок, произошедшие одновременно в новой реальности" и не "промежуток времени, выпавший из истории из-за неработоспособности Дракона", это всего лишь иллюзия присутствия одного Императора вместо другого.

Типа того. Что в Симулякре такого сверхъестественного?

 

Ничего. Но так и должно быть, если предположить, что Тарн не смог добиться своей цели, какой-бы она не была.

 

Но списывать всё на Прорыв Дракона?.. Это уже давным-давно признак отсутствия фантазии. Недаром Bethesda использовала его всего два раза. Чем чаще его будут применять, тем хуже он будет объяснять происходящее, со временем превратившись из феномена в банальнейший "It's Magic!".

 

Ну так я и не пытаюсь объяснить ляпы разрабов с помощью Прорыва. Я привожу Прорыв именно как фишку, а не использую его в качестве отмазки.

 

Вообще, нам довольно ясно намекнули что Прорывов было больше чем два:

 

Эти Три Вора из Морроувинда могут сказать тебе, где они были. То же самое сможет и Верховный Король Алинора, который был тем, кто сломал его первым. Есть и другие на этом свете, кто тоже сможет: Исмир, Пелинал, Арнанд Лис (или я должен сказать Арктус?); Последний Гном сможет рассказать, если ему позволят. Что же до меня, я был тут и там и снова тут, как и все другие смертные во время Поломки Дракона. Как ты думаешь, откуда я узнал свою тайну? Избранники Марукати показали нам всё великолепие Рассвета, поэтому кое-чему мы должны научиться, проще говоря: как наверху, так и внизу.

 

Верховный Король Аллинора и Пелинал тоже ломали Дракона (ну или участвовали в процессе, по крайней мере). А ещё вот:

 

И в залитом кровью тронном зале Белого Золота, отрезанная голова Пелинала заговорила с крылатым быком Морихаусом, полубогом, возлюбленным Ал-Эш, произнеся слова: "Наши враги расправились со мной, и растащили мое тело по укромным уголкам. В издевку над божественными целями айлейды разрубили меня на восемь частей, ибо число это стало для них навязчивой идеей..."

 

Опять та же аналогия! И только попробуйте сказать что это ни к чему не обязывающая отсылка :)

 

Намёки на нечто похожее есть и в Уроках Вивека:

 

...Но они оба знали, что еще не пришло время сражаться с Шарматом, поэтому они начали с того, что сражались друг с другом. Тогда Вивек отметил Наставника, чтобы это увидели все Велоты. Он отметил рану благословением Айем-Азуры. В конце битвы Увещеватель обнаружил, что он собрал еще семь спиц. Он попытался скрепить их вместе и сделать посох, но Вивек не позволил ему, сказав, "Еще не время."

Неревар спросил, ""Где я нашел это?""

Вивек сказал, что они собрали их по всему миру, а некоторые из них появились невидимо. ""Я колесо,"" сказал он и принял форму колеса. И прежде, чем пустота в центре просуществовала слишком долго, Неревар вставил на ее место спицы...

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Scarab-Phoenix]

Проще не значит интереснее. А что получается нелогично?

Сложнее тоже не значит интереснее. Что получается нелогичным? Всё то, что можно отрезать бритвой Оккама.

 

Я про активацию Нумидиума.

Хаджиты вполне даже почувствовали:

И вот потому-то та часть Эльсвейра - всё ещё отравленные светящиеся скалы, куда никто из кошек не ходит.

 

Я привожу Прорыв именно как фишку, а не использую его в качестве отмазки.

Я этот момент упустил, видимо, поскольку впервые слышу.

 

Вообще, нам довольно ясно намекнули что Прорывов было больше чем два:

Ну, намёков было много, а использовали всего два раза - Срединный Рассвет (1Э 1200 - 2208) и Чудо Мира (3Э 417).

 

Верховный Король Аллинора и Пелинал тоже ломали Дракона (ну или участвовали в процессе, по крайней мере). А ещё вот:

А Верховный Король Алинора - это случайно не Талос, присоединивший Саммерсет с помощью Нумидиума? Да и с Пелиналом всё неоднозначно - он-то вообще Терминатор из будущего, и одновременно Исмир, который тоже Талос.

 

Опять та же аналогия! И только попробуйте сказать что это ни к чему не обязывающая отсылка :)

Ну да, давайте теперь каждое упоминание цифры 8, независимо от контекста, считать именно аналогией, только это нумидиумизм. Отсылкой, если что, я называл упоминание восьми частей посоха и там, и там.

8 - число, священное для айлеидов, двемеров, имперцев, данмеров, и для кого только ещё. Разумеется, оно было священным задолго до Тарна. Поэтому, если уж и говорить об истоках, то это не Посох Хаоса, а 8 Аэдра (Вивек говорит о восьми спицах). А вот выросло ли это число из сюжета Арены, или это просто совпадение по числу провинций, позже ставшее сакральным, или сложившееся из нескольких таких совпадений, которые потом решили превратить в фирменную фишку - пожалуй, только разработчики и могут сказать наверняка.

[Дмитрий Иоаннович]

Сложнее тоже не значит интереснее. Что получается нелогичным? Всё то, что можно отрезать бритвой Оккама.

 

Согласно принципу Оккама эту тему тоже следует удалить.

 

В общем, бритва Оккама в контексте Лора ТЕС не очень-то уместна, мда...

 

Хаджиты вполне даже почувствовали:

 

 

Но только хаджиты, т.е. Прорыв был локальным. Если рассматривать Симлякр как Прорыв, его местом дислокации будет Башня Белого Золота.

 

Я этот момент упустил, видимо, поскольку впервые слышу.

 

В смысле?

 

Ну, намёков было много, а использовали всего два раза - Срединный Рассвет (1Э 1200 - 2208) и Чудо Мира (3Э 417).

 

Раз уж на то пошло, то только один раз, когда с помощью Прорыва объяснили даггеровскую концовку.Остальные Прорывы использовались исключительно в качестве фишки серии.

 

А Верховный Король Алинора - это случайно не Талос, присоединивший Саммерсет с помощью Нумидиума?

 

Этого не может быть. Маннимарко утверждает, что Верховный Король Аллинора сломал Дракона первым, а ведь до Тайбера Прорыв возникал как минимум один раз.

 

Да и с Пелиналом всё неоднозначно - он-то вообще Терминатор из будущего, и одновременно Исмир, который тоже Талос.

 

Да будь он хоть акулой-оборотнем, похотливой аргонианской девой и Умарилом в одном лице. Это ничего не меняет.

 

 

 

Ну да, давайте теперь каждое упоминание цифры 8, независимо от контекста, считать именно аналогией, только это нумидиумизм. Отсылкой, если что, я называл упоминание восьми частей посоха и там, и там.

 

Дело не только в цифре 8. Дело в целом ряде общих деталей:

 

1. Появление посоха или башни.

2. Произнесение первоимени.

3. Деление на 8 частей.

4. Разбрасывание частей по разным сторонам света.

5. Место действия - Башня.

 

Срединный Рассвет и история с Нереваром и Вивеком включает в себя все 5 пунктов; драка Пелинала и Умарила, а также Симулякр - минимум 3.

 

8 - число, священное для айлеидов, двемеров, имперцев, данмеров, и для кого только ещё. Разумеется, оно было священным задолго до Тарна. Поэтому, если уж и говорить об истоках, то это не Посох Хаоса, а 8 Аэдра (Вивек говорит о восьми спицах).

 

Ну так не аэдр же делили Марукати на 8 частей. Что мешает посоху Хаоса может быть инструментом, созданным специально для поломок Дракона?

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Scarab-Phoenix]

Согласно принципу Оккама эту тему тоже следует удалить.

Done.

 

В общем, бритва Оккама в контексте Лора ТЕС не очень-то уместна, мда...

Бритва Оккама всегда уместна.

 

Но только хаджиты, т.е. Прорыв был локальным.

Деформация Запада тоже была локальной, и что?

 

Если рассматривать Симлякр как Прорыв, его местом дислокации будет Башня Белого Золота.

Так я ж и спрашиваю - зачем его рассматривать как Прорыв? Что в нём от Прорыва? Ответа так и нет.

 

В смысле?

В прямом. "Я привожу Прорыв именно как фишку" - вот об этом первый раз услышал в прошлом сообщении.

 

Раз уж на то пошло, то только один раз, когда с помощью Прорыва объяснили даггеровскую концовку.Остальные Прорывы использовались исключительно в качестве фишки серии.

Почему же один? Два раза - Срединный Рассвет (1Э 1200 - 2208) и Чудо Мира (3Э 417).

 

Этого не может быть. Маннимарко утверждает, что Верховный Король Аллинора сломал Дракона первым, а ведь до Тайбера Прорыв возникал как минимум один раз.

а) Маннимарко может ошибаться; б) Прорыв - это когда время течёт не так, как надо, поэтому последовательность тут ни при чём.

 

Да будь он хоть акулой-оборотнем, похотливой аргонианской девой и Умарилом в одном лице. Это ничего не меняет.

Ну эти три персонажа не нарушали принципа драконности причинно-следственной связи и не становились Талосом, поэтому очень даже меняет.

 

Дело не только в цифре 8. Дело в целом ряде общих деталей:

 

1. Появление посоха или башни.

2. Произнесение первоимени.

3. Деление на 8 частей.

4. Разбрасывание частей по разным сторонам света.

5. Место действия - Башня.

1 и 5 - одно и то же. 4 невозможно без 3.

 

Срединный Рассвет и история с Нереваром и Вивеком включает в себя все 5 пунктов;

А где в Истории Неревара и Вивека первоимя? Да и к тому же они собирали 8 частей, а не разбрасывали, и на Красной Башне они не всё время сидели.

 

драка Пелинала и Умарила

А здесь-то какие как минимум 3?

 

а также Симулякр - минимум 3.

Симулякр вообще не на Башне происходил, а скорее в Эфириусе.

 

В общем, прямое подтверждение моих слов - если сильно-сильно постараться, то притянуть за уши можно. Но смысл делать это? Очередной китайский Прорыв Дракона? BATW.

 

Ну так не аэдр же делили Марукати на 8 частей.

Марукати делили Проект Белого Золота. Каждому по Башне, аад семблио семблекс, и так они и полетели в космос, став новыми Восемью Божествами. Кстати, поэтому-то вокруг Бело-Золотой сейчас не 8 башен, а заново построенные после тех событий 6.

 

Что мешает посоху Хаоса может быть инструментом, созданным специально для поломок Дракона?

Чувство меры. И отсутствие каких бы то ни было подтверждений со стороны Бешезда.

[Дмитрий Иоаннович]

Done.

 

Эмм.... Кхм... Не думал, что Вы так на мою болтовню отреагируете. Впрочем, дело Ваше.

 

Марукати делили Проект Белого Золота. Каждому по Башне, аад семблио семблекс, и так они и полетели в космос, став новыми Восемью Божествами.Кстати, поэтому-то вокруг Бело-Золотой сейчас не 8 башен, а заново построенные после тех событий 6.

 

И после этого вы говорите что я всё усложняю. Я выпал. Потрясающе. Где можно об этом почитать?

 

Деформация Запада тоже была локальной

 

После Деформации солнце стало всходить на востоке, если я ничего не путаю. Тоесть, она затронула весь Нирн.

 

и что?

 

А то, что Прорыв не обязательно должен затронуть всё и вся. Многие могут его даже не заметить.

 

Так я ж и спрашиваю - зачем его рассматривать как Прорыв?

 

Затем,что так интереснее.

 

Что в нём от Прорыва?

 

Схожие с описанием Срединного Рассвета детали.

 

В прямом. "Я привожу Прорыв именно как фишку" - вот об этом первый раз услышал в прошлом сообщении.

 

А как ещё его можно приводить, если не в качестве фишки или ликвидатора ляпов? Мне кажется что никак.

 

Почему же один? Два раза - Срединный Рассвет (1Э 1200 - 2208) и Чудо Мира (3Э 417).

 

Каким образом Бесезда использует Срединный Рассвет?

 

а) Маннимарко может ошибаться;

 

Может, но у нас нет причин ему не верить.

 

б) Прорыв - это когда время течёт не так, как надо, поэтому последовательность тут ни при чём.

 

Вы хотите сказать, что все Прорывы происходили одновременно? 0-о

 

Ну эти три персонажа не нарушали принципа драконности причинно-следственной связи и не становились Талосом, поэтому очень даже меняет.

 

1. Почему Вы считаете Пелинала Исмиром и Талосом?

2. Каким образом Исмир нарушает принцип причинно-следственной связи?

 

1 и 5 - одно и то же

 

В первом я подразумевал инструмент, который делили на 8 частей. В пятом - Башню, на которой деление осуществлялось.

 

4 невозможно без 3

 

Зато 3 возможно без 4.

 

А где в Истории Неревара и Вивека первоимя?

 

. ""Я колесо,"" сказал он

 

Да и к тому же они собирали 8 частей, а не разбрасывали

 

Прям как Вечный защитник, ага.

 

и на Красной Башне они не всё время сидели

 

Соединили-то они спицы именно на Красной Башне.

 

А здесь-то какие как минимум 3?

 

1. "...и в залитом кровью тронном зале Белого Золота..." - дело происходило на Башне.

2. "...растащили моё тело по укромным уголкам..." - разбрасывание частей по разным сторонам света.

3. "...разрубили моё тело на восемь частей..." - деление на 8 частей

 

Симулякр вообще не на Башне происходил, а скорее в Эфириусе.

 

Почему? Что вообще Тарн делал в Этериусе?

 

В общем, прямое подтверждение моих слов - если сильно-сильно постараться, то притянуть за уши можно. Но смысл делать это? Очередной китайский Прорыв Дракона? BATW.

 

На истории с Посохом Хаоса и Тарном зиждится сюжет первой части ТЕС, из которой потом "выросли" все остальные. Почему вы считаете этот эпизод вторичным, не заслуживающим внимания?

 

Чувство меры.

 

Это очень гибкая величина, для каждого она своя.

 

И отсутствие каких бы то ни было подтверждений со стороны Бешезда.

 

Аналогии Вам недостаточно?

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Casval Sylvius]

1. Почему Вы считаете Пелинала Исмиром и Талосом?

Ну тут просто:

Также в течение Поздней меретической эры легендарный бессмертный герой, воин, волшебник и властитель, известный под именами Пелинал Вайтстрейк, Харральд, Исмир, Ханс Лис, и проч., бродил по Тамриэлю, собирая армии, завоевывая земли, правя ими, а затем бросая свои королевства, чтобы пуститься в новые странствия..

До начала эпохи людей

Талоса как известно тоже называли Исмиром (aka Нордский аспект Талоса), да ещё к этому прибавляется их с Пелиналом шезаринство.

[Scarab-Phoenix]

Эмм.... Кхм... Не думал, что Вы так на мою болтовню отреагируете. Впрочем, дело Ваше.

Да я пошутил, тема на месте.

 

И после этого вы говорите что я всё усложняю. Я выпал. Потрясающе. Где можно об этом почитать?

Нигде, я это придумал.

Точнее, я сложил некоторые факты и придал им форму теории.

 

Об Ада-мантии (Адамантиевая Башня, Башня Диренни, Ур-Дир, Ур-Башня):

Ауриэль-который-Акатош возвратился в Мундекс Арену со своей планеты-доминиона, сигнализируя всем Аэдра собраться в стационарном месте встречи, которая происходила бы вне аурбического времени. Его гладкое серебряное судно воткнулось шпилем в изменяющуюся землю...

"...её ядром является гладкий цилиндр из блестящего металла; считается, что Башня тянется вниз под землю на то же расстояние, на котором она возвышается над поверхностью, хотя её нижние пределы никогда не были систематически исследованы..."

Звучит как футляр для свитка. Большой футляр, заметьте, но возможно это из-за того, что он одновременно ещё и космический корабль? - MK

Таким образом, Ада-мантия - космический корабль Акатоша.

 

О Башне Белого Золота:

Бело-Золотая Башня была сотворена айлеидами...

...

...она была главной точкой, фокусом (ново-)достижения божественности.

...

Альдмерские полидоксы были косминахами, и проект Белого Золота в этом не отличался и не отличается от них.

...

Хотя айлеиды и придали центральному Шпилю образ Ада-мантии, общее строение полидокса повторяло Колесо, с восемью меньшими башнями, кольцом окружавшими главную.

Таким образом, мы видим, что у айлеидов были собственные планы насчёт того, как "достичь Небес". Проект Аполлон Проект Белого Золота был полным подобием Адамантиевой Башни, космического корабля. Точнее, восемью космическими кораблями.

 

А теперь о полёте Избранников:

башня разделилась на восемь частей, и ход Времени нарушился. Нелинейность Эры Рассвета была возвращена.

Тамриэль оцепенел в катастрофе, которая "длилась одну тысячу и восемь лет", пока части башни не вернулись в состояние покоя на план смертных.

...

в течение Срединного Рассвета все народы Тамриэля, неважно в каком "где" они были пойманы, зафиксировали падение восьми звёзд.

...

Восемь звёзд упало на Тамриэль

Вот они полетели на восьми космических кораблях в космос, а потом благополучно вернулись на план смертных (видимо, не все одновременно).

По словам Хестры, Киродиил стал Империей, вышедшей к звёздам.

Тут и комментировать нечего. Китайцы стали космической державой.

По словам Шор-Эля, Киродиил стал яйцом.

"Земля стала похожей на синий шарик".

Большинство говорит что-то на языке, который невозможно воспринимать буквально.

Sputnik.

 

Это первая часть того, что я когда-то хотел изложить в виде полноценной теории.

А вот вторая часть:

Конечно, после этого Избранники стали живыми богами. Они полностью заменили Восемь Божеств собой.

Конец второй части. Здесь подходящих цитат я не нашёл, поэтому со второй частью загвоздка, и теория так и осталась неизложенной.

 

 

 

После Деформации солнце стало всходить на востоке, если я ничего не путаю. Тоесть, она затронула весь Нирн.

Как мы знаем, в Даггерфолле Магнус (солнце) вставал на западе, а садился на востоке, так было специально задумано. Потом это случайно поправили (в Морроувинде сделали по образу и подобию Земли). Так что, до Деформации Запада солнце двигалось по экзотическому пути, а после - стало двигаться по стандартному. Ляп разработчиков или невольное свидетельство Прорыва Дракона, но однозначно факт, заслуживающий упоминания в этой теме.

Подтверждений тому, что это последствие Деформации Запада, не найдено. При Деформации не произошло ничего такого, что могло бы вызвать такой глобальный эффект.

 

А то, что Прорыв не обязательно должен затронуть всё и вся. Многие могут его даже не заметить.

Нет, я имею в виду, что из того, что Прорыв локальный или не локальный?

 

Затем,что так интереснее.

Интереснее снова списать на банальный Прорыв Дракона, при этом притянув за уши недостающие факты? Что в этом такого интересного?

 

Схожие с описанием Срединного Рассвета детали.

Маловато схожих деталей для того, чтобы считать этот эпизод Прорывом Дракона. Можно придумать очень много несхожих. Например, отсутствие главного признака Поломки Дракона.

 

А как ещё его можно приводить, если не в качестве фишки или ликвидатора ляпов? Мне кажется что никак.

Так эта фишка там не нужна.

 

Каким образом Бесезда использует Срединный Рассвет?

Об этом рассказывается в том же самом "Где были вы, когда Сломался Дракон?"

 

Может, но у нас нет причин ему не верить.

"Верить в то, что говоришь" и "Не ошибаться" - это разные вещи.

 

Вы хотите сказать, что все Прорывы происходили одновременно? 0-о

Нет, просто последствия Прорыва ретроспективны.

 

2. Каким образом Исмир нарушает принцип причинно-следственной связи?

Пелинал - находясь в прошлом, утешествуя во времени. Талос - становясь богом, получая ЧИМ, ретроспективно изменяя ход истории. Всё это является нарушением причинно-следственной связи, пространственно-временного континуума.

 

В первом я подразумевал инструмент, который делили на 8 частей. В пятом - Башню, на которой деление осуществлялось.

Посох символизирует Башню, раз уж речь об аналогиях, поэтому их некорректно различать.

 

Зато 3 возможно без 4.

Конечно, поэтому 4 - это всего лишь следствие.

 

. ""Я колесо,"" сказал он

И это первоимя Вивека?

 

Соединили-то они спицы именно на Красной Башне.

Как говорит там же Вивек, на Красной Башне в то время жил некий Шармат, с которым они не стали связываться. Поэтому совсем не на Красной Башне. И, говорят, Вивек в этой Проповеди наврал, ибо если Шармат - Дагот Ур, то его ещё и в помине не было.

 

1. "...и в залитом кровью тронном зале Белого Золота..." - дело происходило на Башне.

Это диалог с головой происходил в Башне Белого Золота. Там не сказано, что его разрубили в Башне.

 

2. "...растащили моё тело по укромным уголкам..." - разбрасывание частей по разным сторонам света.

По восьми провинциям? Нет.

 

3. "...разрубили моё тело на восемь частей..." - деление на 8 частей

А Пелинал - это посох, что ли? Или он Башня?

 

Почему? Что вообще Тарн делал в Этериусе?

Хранил там настоящего Уриэля, что же ещё.

 

Почему вы считаете этот эпизод вторичным, не заслуживающим внимания?

Я не считаю сюжет Арены не заслуживающим внимания.

 

Это очень гибкая величина, для каждого она своя.

Это не повод её игнорировать или не развивать.

 

Аналогии Вам недостаточно?

Есть аллюзия, отсылка, намёк - это не подтверждение, а фансервис. Аналогии или стройной теории я до сих пор не вижу. Будет стройная теория - можно будет о чём-то говорить.

[Дмитрий Иоаннович]

Это первая часть того, что я когда-то хотел изложить в виде полноценной теории

 

Хех, так значит Марукати "полетели" в буквальном смысле? Спасибо за экскурс, было очень интересно.

 

Подтверждений тому, что это последствие Деформации Запада, не найдено. При Деформации не произошло ничего такого, что могло бы вызвать такой глобальный эффект.

 

Шесть (семь?) Нумидиумов, Андеркинг и Акатош много чего могли наворотить. Да и к тому-же иного лорного объяснения этому феномену я не вижу.

 

Интереснее снова списать на банальный Прорыв Дракона, при этом притянув за уши недостающие факты?

 

Что я списал? Почему "снова"?

 

Маловато схожих деталей для того, чтобы считать этот эпизод Прорывом Дракона. Можно придумать очень много несхожих. Например, отсутствие главного признака Поломки Дракона.

Так эта фишка там не нужна.

Есть аллюзия, отсылка, намёк - это не подтверждение, а фансервис. Аналогии или стройной теории я до сих пор не вижу. Будет стройная теория - можно будет о чём-то говорить.

 

Хорошо, я оставлю свою "китайскую" теорию при себе до лучших времён. Авось потом найду ещё подтверждения.

 

Собсно, эта идея с Джагаровским Прорывом появилась у меня после того как я не смог понять, какую цель преследовал Тарн. Я предположил, что он хотел достичь Апофеоза с помощью Прорыва, а потом стал искать подтверждения этому.

 

Об этом рассказывается в том же самом "Где были вы, когда Сломался Дракон?"

 

Я запутался. В каком значении вы использовали словосочетание "Беседка использовала"?

 

Посох символизирует Башню, раз уж речь об аналогиях, поэтому их некорректно различать.

 

Возможно, посох являет собой нечто вроде ключа к Башне.

 

 

И это первоимя Вивека?

 

Да.Правда, я не уверен что это первоимя именно Вивека, однако в том, что это "то самое" первоимя я не сомневаюсь.

 

Это диалог с головой происходил в Башне Белого Золота. Там не сказано, что его разрубили в Башне.

 

Выписка из седьмой песни о Пелинале:

 

[Итак, после бесчисленных сражений со] сторонниками Умарила, когда мертвые аврорианцы полегли, словно горящие свечи вкруг трона, Пелинал был наконец окружен последними айлейдскими королями-магами и их демонами, крепкими в своей варлести. Вайтстрейк ударил в пол своей булавой и сказал: "Явите мне Умарила, что бросил мне вызов!" ... [А] в это время могучий и коварный бессмертный златой Умарил предпочитал хорониться вдали от прямых столкновений, он медлил во мгле Белой Башни, не торопясь выйти вперед.

 

Битва с Умарилом произошла в тронном зале Башни Белого Золота, разговор тоже. Вероятно, экзекуция имела место там же.

 

По восьми провинциям? Нет.

 

Почему нет? Айлейды могли утащить куски куда угодно.

 

А Пелинал - это посох, что ли? Или он Башня?

 

Первое.

 

 

Хранил там настоящего Уриэля, что же ещё.

 

Я думал что Тарн заточил Уриэля в Обливионе.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Boma Kuro]

Так а в чём там Срединный Рассвет? Симулякр - это не "события разных временных развилок, произошедшие одновременно в новой реальности" и не "промежуток времени, выпавший из истории из-за неработоспособности Дракона", это всего лишь иллюзия присутствия одного Императора вместо другого.

Однако же, не забывай: "Jagar was only the most famous of the Imperial Simulacrum scam artists".

 

...к Прорыву эту фразу тоже притянуть можно.

 

Ну, намёков было много, а использовали всего два раза - Срединный Рассвет (1Э 1200 - 2208) и Чудо Мира (3Э 417).

Ну, если говорить о МК о Векхе, то на Суде он недвусмысленно именно Прорыв в БКГ описывал. Плюс, сюжет Скайрима - там же тоже Дракона порвали, причем буквально.

Это если мы не вспоминаем книжные "Пять Песен" и "Где ты был".

 

А Верховный Король Алинора - это случайно не Талос, присоединивший Саммерсет с помощью Нумидиума?

Вроде как есть мнение, что это Аури-Эль.

 

1. Появление посоха или башни.

2. Произнесение первоимени.

3. Деление на 8 частей.

4. Разбрасывание частей по разным сторонам света.

5. Место действия - Башня.

Нет, на самом деле, находка очень правильная, только выводы из нее не в ту сторону. Ведь при Деформации Запада, например, ничего из этих примет не было, а в ту историю с путешествием Векха и Хортатора не было видно никаких Прорывов. Так что тут вопрос, скорее, почему все эти признаки появились в тот самый Прорыв? И как с ними всеми связан Балак-Турум?

 

А Пелинал - это посох, что ли? Или он Башня?

Тогда уж Дракон.

[Дмитрий Иоаннович]

Нет, просто последствия Прорыва ретроспективны.

 

"Ретроспективны" в смысле идут задом наперёд? Тогда бы Манни написал, что это Герой Даггерфола/Андеркинг/Ходячая Медь/он сам сломал Дракона. Текст ведь писался уже после Деформации.

 

Талоса как известно тоже называли Исмиром (aka Нордский аспект Талоса), да ещё к этому прибавляется их с Пелиналом шезаринство.

 

Насколько мне известно, Талосом называют того паренька, что основал Третью Империю и впоследствии стал богом. Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала.

 

Вообще, на мой взгляд, версия автора "Разновидностей веры Империи" о том, что Исмир - это нордский аспект Талоса, в корне неверна. Талос - это, от силы, одно из воплощений Исмира, сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта) и, более того, даже Шора. В Скайриме теперь алтари и амулеты Исмира называют амулетами и алтарями Талоса, а про Вулфхарта и Шора мало кто помнит, хех. Впрочем, Империи эта промывка нордских мозгов боком вышла, и доказательство тому - гражданская война 4Э 201.

 

а в ту историю с путешествием Векха и Хортатора не было видно никаких Прорывов.

 

Действительно. Они, скорее, починяли Дракона, нежели рвали его.

 

Кстати, поэтому-то вокруг Бело-Золотой сейчас не 8 башен, а заново построенные после тех событий 6.

 

Собственно, сама Башня Белого Золота состоит из двух башенок помельче, поставленных друг на друга.

[Scarab-Phoenix]

Насколько мне известно, Талосом называют того паренька, что основал Третью Империю и впоследствии стал богом. Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала.

Мантлинг такой мантлинг.

 

Вообще, на мой взгляд, версия автора "Разновидностей веры Империи" о том, что Исмир - это нордский аспект Талоса, в корне неверна.

Тем не менее, он именно что нордский аспект Талоса.

 

сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта)

При его же помощи и непосредственном участии в создании этого самого "Талоса".

 

и, более того, даже Шора.

Гм, Талос, конечно, крут, но до Шора ему ещё далековато.

 

В Скайриме теперь алтари и амулеты Исмира называют амулетами и алтарями Талоса, а про Вулфхарта и Шора мало кто помнит, хех.

Зато в Морроувинде про Вульфхарта очень хорошо помнят, а Талос разве что последние десять лет до Прорыва Нереварина начал форситься самой Империей.

[Дмитрий Иоаннович]

Тем не менее, он именно что нордский аспект Талоса.

 

Почему?

 

При его же помощи и непосредственном участии в создании этого самого "Талоса".

 

Ну-с, он тогда хотел отомстить Трибуналу. Никто не знал как всё закончится)

 

Гм, Талос, конечно, крут, но до Шора ему ещё далековато.

 

Я говорю не про "крутость", а про место в сознании людей. В том же Скае 4Э 200 Шора почти не помнят, а вот Талос у всех на слуху, и это даже несмотря на то, что сама его раса находится под вопросом.

 

Зато в Морроувинде про Вульфхарта очень хорошо помнят, а Талос разве что последние десять лет до Прорыва Нереварина начал форситься самой Империей.

 

Ну, а я о чём? Империя основательно пропиарила своего Талоса (да и вообще свою религию) в Скайриме за 200 с лишним лет.

[Scarab-Phoenix]

Почему?

Ах да, атморский.

Потому что у Талоса было как минимум от трёх до шести аспектов. НордскийАтморский, бретонский, имперский...

 

Ну-с, он тогда хотел отомстить Трибуналу. Никто не знал как всё закончится)

Закончилось объединением аспектов и апофеозом "Талоса". Который в равной степени и Исмир, и Хъялти и все остальные.

 

Я говорю не про "крутость", а про место в сознании людей. В том же Скае 4Э 200 Шора почти не помнят, а вот Талос у всех на слуху, и это даже несмотря на то, что сама его раса находится под вопросом.

Так а что с этого места в сознании людей? Мы же про силу богов говорили, или я неправильно понял слово "затмить"?

 

В том же Скае 4Э 200 Шора почти не помнят

Откуда такое заблуждение?

 

Ну, а я о чём? Империя основательно пропиарила своего Талоса (да и вообще свою религию) в Скайриме за 200 с лишним лет.

Ты об этом, а я об известности Вульфхарта. Ну и потом, в Скайриме Шора никто не забывал.

[Boma Kuro]

Насколько мне известно, Талосом называют того паренька, что основал Третью Империю и впоследствии стал богом.

Не, того паренька звали Хьялти.

 

Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала.

Это не Пелинала звали Исмиром, а Исмира - Пелиналом.

Хотя нет, не так. Это кого-то звали как Исмиром, так и Пелиналом.

 

Вообще, на мой взгляд, версия автора "Разновидностей веры Империи" о том, что Исмир - это нордский аспект Талоса, в корне неверна.

Имхо, среди всей этой кучи мантлеров, инкарнаций, манифестаций и энантиоморфов, выяснять кто там чей аспект - занятие заведомо неблагодарное.

[Дмитрий Иоаннович]

Ах да, атморский.

Потому что у Талоса было как минимум от трёх до шести аспектов. НордскийАтморский, бретонский, имперский...

 

Почему от трёх до шести, когда аспектов лишь два - Андеркинг и Тайбер? То, что Тайбер "состоял" из Хьялти и Вулфхарта уже другой вопрос. А аспектом Талоса Исмир я вляться не может уже по той причине, что Исмиры существовали задолго до основателя Третьей Империи.

 

Закончилось объединением аспектов и апофеозом "Талоса".

 

Дык Вульфхарт-то в то время не мог об этом знать.

 

Который в равной степени и Исмир, и Хъялти и все остальные.

 

Исмира в этот ряд вклинивать некорректно, так как это одновременно и титул Вульфхарта, и одно из имён Тайбера и Талоса. Или я неправ?

 

Так а что с этого места в сознании людей? Мы же про силу богов говорили, или я неправильно понял слово "затмить"?

 

Второе.

 

Откуда такое заблуждение?

 

Оттуда, что в Скайриме о Шоре почти ничего не говорят обыватели.

 

Это кого-то звали как Исмиром, так и Пелиналом

 

...что никак не противоречит фразе "Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала."

 

Имхо, среди всей этой кучи мантлеров, инкарнаций, манифестаций и энантиоморфов, выяснять кто там чей аспект - занятие заведомо неблагодарное.

 

Дело в том, что несмотря на прочтение соответствующей статьи про Энантиоморф, я практически не понял "энантиоморфность" Талоса. Андеркинг и Тайбер - тут всё понятно, та же система что и с Лорханом и Акатошем, даже история с Сердцем повторяется. Но вот из чего сделан нижеизложенный вывод мне абсолютно неясно (однако я очень хочу понять!):

 

Следует вывод, что Тайбер Септим = Талос = Исмир = Вульфхарт = Подземный Король = Цурин Арктус.

Изменено 31 января, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович