Загадки Двемеров: Перерождение

[Boma Kuro]

Надо же. К слову, а не были Дом Сота, из которого происходит Сехт, одним из младших Домов Дома Двемер?

Было такое предпооложение. Но это только если только у них вообще были малые дома.

А в Альд Соте двемерских руин не осталось.

 

А как узнать, правда ли то, что дошло до нас в виде переписи из одного-двух источников?

А, тут опять к вопросу о доступных лорных источниках и что они из себя представляют.

 

Может и так. Может, двемеры не были такими прямо уж уникальными, а двемерская культура была частью культуры велоти. Но из-за конфликта всё "машинное" на долгие века попало под табу. В итоге имеем реальное падение уровня жизни.

Кстати да, C0DA там потом могла не на пустом месте появиться.

 

Заставить понервничать и уничтожить, ещё и вкупе с Аэдра, - разные вещи. Лорхан, думаю, заставил бы понервничать гораздо сильнее и не только Князей.

Но Дагот всерьез собирался на них в крестовой поход идти.

 

Типичная ситуация, как оказывается. Сначала есть конкретный враг в виде старых устоев и неясная программа светлого будущего. Потом враг исчезает и выясняется, что светлое будущее разные товарищи видят по-разному.

Прямо "Ленин в октябре", ни дать, ни взять.

 

Это, к слову, аргумент в пользу предположения Феникса. Азура перекрасила данмеров, Боэта - орков, Мефала - двемеров.

Хм...

"Гномы могут покрыть кожу жестяной фольгой" (ср. "металлическую плоть" из Проповедей Вивека); а некие кимеры отринули исход и остались кимерами до сих пор...

Кажется, я начинаю иначе смотреть на теорию, что двемеры никуда не исчезали, а просто сбрили бороды и замаскировались под альтмеров.

[Scarab-Phoenix]

Было такое предпооложение. Но это только если только у них вообще были малые дома.

Нуна говорил, что нету у них домов.

 

а некие кимеры отринули исход и остались кимерами до сих пор...

Это айлеиды.

[Марк К. Марцелл]

Было такое предпооложение. Но это только если только у них вообще были малые дома.

Если Дом Двемер = Дом Дагот, почему нет? Или Дом Сота мог быть союзником/сателлитом Дома Двемер. Это к "Нуна говорил, что нету у них домов." Кстати, можно ссыль?

А в Альд Соте двемерских руин не осталось.

Их могли уничтожить, когда уничтожили Дом Сота. Или они погибли во время землетрясения. Или не погибли, но входы были завалены. А потом раскопали - в "Письме из 5-й Эры" Альд Сота как раз упоминается.

А, тут опять к вопросу о доступных лорных источниках и что они из себя представляют.

Тогда снимаем вопрос, чтобы не оффтопить. К тому же источниковеденья мне в универе хватило.

Кстати да, C0DA там потом могла не на пустом месте появиться.

Бинго. И, к слову, не были ли двемерские руины под Морнхолдом некогда самим Морнхолдом?

Но Дагот всерьез собирался на них в крестовой поход идти.

"Собраться пойти" и "добиться успеха" - разные вещи. Европа несколько веков на сарацин ходила, а в сумме - ноль без палочки.

Прямо "Ленин в октябре", ни дать, ни взять.

)))))))))) И не один он. Робеспьер, Кромвель, Вильгельм Оранский.

Кажется, я начинаю иначе смотреть на теорию, что двемеры никуда не исчезали, а просто сбрили бороды и замаскировались под альтмеров.

Возможно, большую часть таки вынесли. Но, например, члены того же Дома Сота могли мимикрировать, чтобы выжить. Возможно, не только они.

Это айлеиды.

Или альтмеры.

[Scarab-Phoenix]

Если Дом Двемер = Дом Дагот, почему нет? Или Дом Сота мог быть союзником/сателлитом Дома Двемер. Это к "Нуна говорил, что нету у них домов." Кстати, можно ссыль?

Извиняюсь, не Нунан, а Дуглас Гудалл:

 

 

On Dwemer trivia (pre-Morrowind) (04/19/01):

 

"I never told you or have been told myself that House Dagoth was not *linked* to Dwarves. It's just that House Dagoth *was not* Dwarves. See the difference?"

Right. The Dwemer didn't divide themselves into "Houses" anyway.

 

 

 

[Boma Kuro]

Это айлеиды.

Какие же это айледы, когда "...подобно тому, как ранние кимеры, бла-бла-бла, так и большие группы айледов...".

Да и датируется Башня Белозлата раньше, чем Исход (ладно это Трибуны могли хроники про Велота подкорректировать, а в Киродиил их кто пустил?).

 

Если Дом Двемер = Дом Дагот, почему нет?

Хм. Про политическую структуру двемеров хоть немного, но все-таки известно - так, они делились на некоторые "Freehold Colonies", что бы слово "Freehold" тут не означало. Но мне это представляется как то, что различные руины (в ту пору не бывшие, конечно, руинами) представляли собой некие независимые друг от друга феодальные владения, правители которого входили, как водится, в некий единый Совет (без Советов - никак, Морровинд - Страна Советов). Примерно как у Тельванни, хотя сам Совет был гораздо более единым и важным органом.

А вот Дом Дагот мне представляется более клановой, трайбалисткой структурой (по крайней мере в нынешнем состоянии). Хотя это, конечно, только предположения, на их основании судить сложно.

 

Их могли уничтожить, когда уничтожили Дом Сота. Или они погибли во время землетрясения. Или не погибли, но входы были завалены. А потом раскопали - в "Письме из 5-й Эры" Альд Сота как раз упоминается.

Возможно. Но больно уж подозрительно именно они завалены, когда масса других стоит себе доступная.

 

Бинго. И, к слову, не были ли двемерские руины под Морнхолдом некогда самим Морнхолдом?

Ну, у данмеров Совет заседал в Моронхолде, так и у двемеров - в Бамц-Амшенде...

Правда у кимеров, говорят, в Эбенгарде.

 

"Собраться пойти" и "добиться успеха" - разные вещи. Европа несколько веков на сарацин ходила, а в сумме - ноль без палочки.

У них не было Сердца Мира.

 

Возможно, большую часть таки вынесли. Но, например, члены того же Дома Сота могли мимикрировать, чтобы выжить. Возможно, не только они.

А что им мимикрировать? Сота их не крышевал?

 

Вот еще вариант - кимеров и всяких там велоти вообще не было никогда; были в Ресдайне одни только двемеры и была у них гражданская война. На почве использования Сердца Лорхана, скажем - известно же, что не все теории Кагренака разделяли. Ну а в разгаре войны индидент с этим самым Сердцем случился одна сторона себя изничтожила, а другая посерела, бородами поредела и матан подзабыла, за исключением нескольких избранных. Ну а потом уже и мифологию придумали.

[Scarab-Phoenix]

Какие же это айледы, когда "...подобно тому, как ранние кимеры, бла-бла-бла, так и большие группы айледов...".

Строкой выше: "Ayleid" is as much a metaphysical designation as it is a cultural one.

[Boma Kuro]

Строкой выше: "Ayleid" is as much a metaphysical designation as it is a cultural one.

А как это к кимерам-то относится?

[Scarab-Phoenix]

А как это к кимерам-то относится?

К айлеидам относится. Т. е., айлеиды - это что-то такое метафизическое, чего я не разумею, но может включать любых эльфов. В том числе и две-эльфов.

[Boma Kuro]

К айлеидам относится. Т. е., айлеиды - это что-то такое метафизическое, чего я не разумею, но может включать любых эльфов. В том числе и две-эльфов.

Хм, я эту фразу толковал так, что есть айледы культурные, что возделывали репу, а есть метафизические, что добывали креатию; так же как и помимо упоротых [псиджик-]велоти были и рядовые кимеры, которым это все близко не надо было, и которые до Ресдайна так в итоге и не дошли, отбившись по дороге.

 

---

А кстати, еще как вариант можно вполне скомбинировать "орочью" и "великанскую" теорию; благо, Dwarf-Orc, который Думак, вполне себе переводится просто как "карликовый орк".

То есть Тринимак, по идее, должен был себе быть вполне из тех самых "эльнофеев-титанов", и, раз уж он себе превратился в орка, то это должен быть довольно-таки немаленький орк (обращу еще внимание, что Велот на храмовых фресках тоже изображается великаном, так что можно предположить что титаны ходили по земле в то время). И, если проводить аналогии с нордами и великанами, то возможно, что существовали и орки-гиганты помимо обычных орков (которые, соответственно, относительно них были "карликовыми орками"). И именно они упоминаются в редгардских хрониках под именем "гигантских гоблинов" (орки, гоблины, гремлины - все одно "goblin-ken"). Гигантов Волленфела Ра Гада вырезали, а карликовые орки отошли на север, основав Орсиниум. Орки Ресдайна были не столь удачливы.

[Марк К. Марцелл]

Ссылка для тех, кому лень лезть в далёкие дебри:

http://fullrest.ru/forum/topic/10135-serdce-lorhana/

 

Феникс, думаю, можно и в первый пост добавить.

[Scarab-Phoenix]

Хм, пришли тут в голову некоторие нипотезы. Разумеется, никакого практического применения, одна теоритическая болтовня (впрочем, можно использовать для соответствующего Lore сожета для очередного глобального плага по возвращению двемеров, хех), но, возможно, получится интересная дисскусия.

 

Первое, Сердце Лорхана не было уничтожено. Насколько я помню, в игре говорится только уничтожении "чар", наложенных на Сердце, то есть об уничтожении связи Дагот Ура (а заодно и Трибунала) с Сердцем. Более того, Сердце Лорхана, как известно, уничтожить невозможно в принципе: "...когда Тринимак и Ауриэль пытаются уничтожить Сердце Лорхана, то смеется им в лицо. "Это Сердце - сердце мира", - молвит оно...". Однако, в конце игры, применив на Сердце инструменты Кагренака, мы видим, как Сердце исчезает.

Второе, как известно (хотя известно и недостоверно), во время битвы под Красной Горой Кагренак применил свои инструменты на Сердце, и в результате, двемеры исчезли. Одна из теорий их исчезновения гласит, что двемерами был создан некоторый мир (или план бытия), на который гномы и переместились. В таком случае, если Сердце – это сердце Нирна (кстати, а зависит ли тогда и Обливион от Сердца, или нет?), то Сердце – также и сердце мира, созданного двемерами (ибо при его создании они пользовались силой Сердца), следовательно, в нем действуют те же законы, что и в Нирне.

Правда, тут получается неувязочка. Если план, созданный двемерами, зависит от Сердца, то Трибунал и Дагот должны были бы знать об этом, однако Вивек говорит, что "он не чувствует их присутствия в вечном божественном мире за пределами смертного времени".

Впрочем, и тут можно найти объяснение. Допустим, можно предположить, что план этот был создан, двемеры были на него перемещены, но план не был, так сказать, "инициирован", например, течение времени в нем не было запущенно, так как сердце этого плана осталось в Нирне.

Вопрос в другом: могли ли манипуляции над Сердцем переместить его на план двемеров? Мог ли в таком случае этот план быть "инициирован"? И можно ли в таком случае предположить, что получив такой артефакт, двемеры смогут осуществить свое возвращение?..

Всю тему не читал, но кое-что прокомментирую.

 

В таком случае, если Сердце – это сердце Нирна (кстати, а зависит ли тогда и Обливион от Сердца, или нет?), то Сердце – также и сердце мира, созданного двемерами (ибо при его создании они пользовались силой Сердца), следовательно, в нем действуют те же законы, что и в Нирне.

У двемеров могло быть своё сердце, Сердце Кагренака или Сердце Думака, например. Возникшее в результате их Прорыва Дракона (эх, зря они танцевали на Красной Башне, кстати, это же служит ещё одним подтверждением того, что Лорхан=Акатош). Не оно ли, кстати, звалось МерТеллой?

Только одно смущает - с МанТеллой было всё немного по-другому.

 

Добавить можно, но сперва надо теорию переосмыслить и вылить во что-то завершённое.

[Boma Kuro]

У двемеров могло быть своё сердце, Сердце Кагренака или Сердце Думака, например.

А Неревар его сожрал.

[Scarab-Phoenix]

А Неревар его сожрал.

Нереварин?

Не, я про то, что ты говорил, что двемеры построили свой план на основе Сердца. А я предположил, что это не Сердце Лорхана, которое осталось на Мундусе, а их собственный источник энергии, типа Мантеллы.

[Boma Kuro]

Нереварин?

Нет, Неревар же: "он, говорят, убил Думака, Последнего Гномьего Короля, и съел его сердце".

 

Не, я про то, что ты говорил, что двемеры построили свой план на основе Сердца. А я предположил, что это не Сердце Лорхана, которое осталось на Мундусе, а их собственный источник энергии, типа Мантеллы.

А из чего? Для Мантеллы пришлось Вульфхарта ловить, а что у двемеров было? Разве если только [Ду]Малакат...

[Scarab-Phoenix]

Нет, Неревар же: "он, говорят, убил Думака, Последнего Гномьего Короля, и съел его сердце".

А, в этом смысле. "Съел" может быть вовсе не буквально. Поглотил сердце, поглотил душу, изменил сердце - выбрать любое значение :)

 

А из чего? Для Мантеллы пришлось Вульфхарта ловить, а что у двемеров было? Разве если только [Ду]Малакат...

Думак, Кагренак, Неревар, Дагот Ур, Аландро Сул

Думал[Акат]

[Boma Kuro]

Думак, Кагренак, Неревар, Дагот Ур, Аландро Сул

Вульфхарт почти точно Шезаррином был (причем именно Шезаррином). А эти пока все-таки предположительно. К тому же сделать из кимеров Мертеллу так, что бы они этого не заметили - даже для двемеров круто.

 

Тху, написал сейчас "из кимеров" - и понял. Вспомнил, вернее.

"Кагренак был предан своему народу, а дварфы, несмотря на то, что вы, возможно, читали, были благочестивы,– он не пожертвовал бы таким количеством их золотых душ для создания металлического тела Анумидума просто ради грандиозного эффекта".

 

Думал[Акат]

Малакатош?.. Малакатошор?..

[Scarab-Phoenix]

Вульфхарт почти точно Шезаррином был (причем именно Шезаррином). А эти пока все-таки предположительно. К тому же сделать из кимеров Мертеллу так, что бы они этого не заметили - даже для двемеров круто.

А я и не считаю, что они Шезаррины-АльдуиныАлдуиноины. Просто сильные колдуны (мистики, механисты, герои, чемпионы), почему бы им не сделать сильно колдунскую штуковину?

И ещё я не пойму, почему из живых людей, а не из душ самих героев.

 

Тху, написал сейчас "из кимеров" - и понял. Вспомнил, вернее.

"Кагренак был предан своему народу, а дварфы, несмотря на то, что вы, возможно, читали, были благочестивы,– он не пожертвовал бы таким количеством их золотых душ для создания металлического тела Анумидума просто ради грандиозного эффекта".

Не пойму, во-первых, почему из кимеров или из двемеров (а не из сильных мира сего, коих я перечислил), во-вторых, почему бы ему это не сделать? Может быть, он был злым гением? Его не раз предупреждали - "Кагренак, окстись! Будет катастрофа!".

 

Малакатош?.. Малакатошор?..

Dumal-ac-Ath (who is not hidden so much)

Малакатош - шотакалаМ - Сатакал? Нумидиумизм в действии!

[Boma Kuro]

Просто сильные колдуны (мистики, механисты, герои, чемпионы), почему бы им не сделать сильно колдунскую штуковину?

Просто сильно колдунскую - может, и можно. А вот Сердце Мира...

 

И ещё я не пойму, почему из живых людей, а не из душ самих героев.

Ну а как у живых людей душу спереть. что бы они не заметили?

 

Не пойму, во-первых, почему из кимеров или из двемеров (а не из сильных мира сего, коих я перечислил)...

Так ...все двемеры, наверное, поувесистее одного Неревара или Кагренака будут.

 

...во-вторых, почему бы ему это не сделать? Может быть, он был злым гением?

Не знаю. Но Марукати, вон, так не считают почему-то.

 

Малакатош - шотакалаМ - Сатакал? Нумидиумизм в действии!

Сатакалорхануиэль...

[Scarab-Phoenix]

Нельзя захватить души нежити, двемерских механизмов и еще некоторых сущностей - из внутриигровой справки(по камням душ). Увы и ах.

Ага, сенкс, семпай :)

 

 

С двемерами тоже непонятка, к слову (с ними, впрочем, одни сплошные непонятки теперь) - если они в Скайриме действительно руркеновской эпохи, а фалмеров вырезали еще при Исграморе...

Ещё я читал в какой-то книжке мнение, что двемеры исчезали волнами (и, мол, только простофиля может считать, что двемеры исчезли разом повсюду). Тогда что, действительно дизайн шлемов мог передаться в ходе культурного обмена с Империей (если на первую Империю людей не думать)?

[Boma Kuro]

Ещё я читал в какой-то книжке мнение, что двемеры исчезали волнами (и, мол, только простофиля может считать, что двемеры исчезли разом повсюду). Тогда что, действительно дизайн шлемов мог передаться в ходе культурного обмена с Империей (если на первую Империю людей не думать)?

А в другой книжке я читал, что после исчезновения двемеров ни одного контакта с ними не зафиксированно.

А еще я читал, что после Красного Года огромный массив знаний о двемерах, имеющийся у данмеров, был утрачен.

[Berron]

Так может двемеры были в Черном Пределе до этого.

(Кстати, подскажите, а где сказано о времени исхода двемеров в Скайрим?)

Так может Скайрим - родина двемеров, которые перебрались в тепленький Морроувинд, после глобального похолодания, а часть из них осталась под землей.

 

Перенёс в соответствующую тему.

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем Phoenix_Neko

[Scarab-Phoenix]

А в другой книжке я читал, что после исчезновения двемеров ни одного контакта с ними не зафиксированно.

Дык всё правильно, эта тема как раз и посвящена альтернативным теориям и ересям.

[Boma Kuro]

Так может Скайрим - родина двемеров, которые перебрались в тепленький Морроувинд, после глобального похолодания, а часть из них осталась под землей.

Не может. Родина двемеров - Велотийские горы.

Впрочем, это было в теме.

[Арсинис]

В Скайриме встретился забавный момент. Довакин может в Коллегии Магов получить у одного из магов побочное задание, тот попросит собрать 10 двемерских шестерней, необходимых для эксперимента, они потребуются ему для одного двемерского агрегата, каким-то образом преобразующего камень душ, чтобы сделать некое подобие Сердца Лорхана. В конце квеста, этот маг будет бить кинжалом "Разрубателем" по этому камню-сердцу, хотя у него и нет Разделителя, он, по идее, ударит некое нужное число раз, но ничего не произойдет, тогда он ударит еще разок или несколько и вот тогда, он просто пропадет в никуда. Зато у Довакина, наблюдавшего за этим, появится способность призвать тень того самого мага за 0 единиц маны.

[Berron]

А если двемеры просто создали альтернативную реальность? Не план обливиона, а альтернативный вариант развития событий, коих было много до собрания богов. Туда же провалился и этот ученый.