Загадки Двемеров: Перерождение

[Scarab-Phoenix]

Открываю эту тему для собирания альтернативных теорий об исчезновении двемеров и фактов, потенциально способных их подтверждать.

 

Например, мне очень понравилась недавняя теория Мадары (возможно, её уже озвучивали, но это стопудово было давно и неправда):

Хмм, а может быть такое что двемеры и есть эти самые центурионы, сферы, пауки и прочее... Сердце могло воплотить многое... Кагренак же мечтал стать высшим существом, выше бога, может, в его понимании это был робот? Вот сердце и восприняло его душевные позывы как приказ к исполнению желаний и все двемеры, хоп, роботы. :)

Вроде, гномы при жизни вставляли в механизмы души, что идет в подтверждение моей теории. Так же, двемеров могла покарать Азура, зла же была, вот и превратила дварфов в киборгов. Сказав что-то такое: Вы хотели стать богами с помощью машины? Так будьте машиной!

Собственно, две крайности одной теории, но всё же она может существовать(Пока мне не докажут обратного...)

P.S. Чтобы быть в теме: Двемерские сооружения, по моей теории, являются ограничителями самих двемеров. То есть, видно, что это какбе капкан для них самих. Поэтому они и не высказывают отчетливо человеческих действий.

 

Вторая недавно высказанная гипотеза была о том, что Дом Дагот = Двемер (либо кто-то из них - ветвь других, либо одни произошли от других, либо они не исчезли, а превратились, либо замаскировались и т.д.). Это и ЛомионЕретик высказывал, и я последние пару недель думал об этом, и недавно Deathruler подкинул ссылку, которая мне об этой гипотезе напомнила:

The origin of the Dwemer - includes some interesting contradictions with later lore (01/22/01)

 

This myth and legend takes place long, long ago, before the Empire was established, and even before the northerners touched foot on Tamrielic shorelines. Elves (Dunmer) were the predominant race of the continent, alongside the much smaller races of beastmen. A traveling band of elves were crossing through a mountainous range in the northeastern region of Tamriel. They encountered a friendly group giants and established relations amongst the two races. The giants had never encountered any human-like races and were bewildered at the small appearance of the elves. The towering giants stood many, many heads over them. The elves of course, were really not too much different in appearance or size than a typical human, but the giants were not aware of this since they had never seen a human. The giants labeled the elves as "Dwarves", claiming that they were just smaller versions of themselves. Over several years, this tag became a widespread label, and these Elves were known as Dwarves.

 

The Dumner translation of the word Dwarf is Dwemer. So, strangely enough, all Dunmer would use the term "Dwemer", while the northerners/newcomers rerered to this ancient race as Dwarves, taking on the translation of the giants. It is unknown, but perhaps the newcomers encountered the ginats before they did the elves.

 

Little is known as to the significance of this legend, but it is told to children all over Tamriel. Many would swear by it while many others will claim it is simply a bogus story.

 

[...]

 

Ok, "according" to the legend, the Dunmer originated from the Dwemer. They WERE once also known as Dwemer. The giants thought they were small people, and so called them Dwarves (just as we call short people midgets and dwarves). After many many generations perhaps, the name Dwarf, or the translation "Dwemer", finally just became the tag. I am not saying that the labeled Dunmer accepted the name, they may have just tolerated it. I mean afterall, to them it just meant "a short person". Remember, they have/had no concept of the D&D Dwarves, so would not think of themselves as being compared to them. It also doesnt make them a different race. They were by no means a different race. This was many many years before the Empire was even a thought, so the Houses didnt even exist back then either. The Dunmer operaterd their race through a network of tribes. When the Dwemer was heard about by other Dunmer tribes, they were considered as another tribe. But, for reasons perhaps unknown (hehehe) to many, this tribe was not accepted by other Dunmer tribes. Many things would occur in the years following the creation of the Dwemer, right up until the disappearance.

 

Но вообще цитата говорит только о том, что Гиганты и Данмеров считали Дварфами (т. е., карликами на взгляд гигантов). Так что её использовать не слишком полезно, но учитывать всё же стоит))

Также сразу напомню о стиле дома Дагот, о бородах и прочем.

 

Можно обсуждать, высказываться, а лучше всего искать доводы и цитаты (и приводить их здесь!). Авось на статью даже наберётся :)

И не флудить) Высказываемся, только если есть что сказать по сути или есть цитата по теме.

 

Напомню, пока что мы собираем любые упоминания, которые бы подтверждали альтернативные теории, и опровергали официальные теории, независимо от их достоверности!

[Муурн Шепард]

Но вообще цитата говорит только о том, что Гиганты и Данмеров считали Дварфами

Ну, двемеры тоже эльфы. http://www.elderscrolls.net/lore/bestiary/elf.php

 

Двемер (dwemer): Для большинства — это Гномы, более просвещенным они известны как Двемеры (или Глубинные Эльфы). В любом случае, больше их нет с нами в мире Тамриэля. Когда они еще обитали в плане смертных, это был обособленный свободомыслящий эльфийский клан, стремящийся постичь тайны науки, инженерного искусства и алхимии. Необходимо отметить, что термин «Гном» неудачно выбран, ибо все говорит о том, что по росту они были такими же, как и остальные эльфы. Одна из гипотез предполагает, что Двемеры встретились и завязали дружеские отношения с некими великанами Эльнофи. Эти великаны никогда прежде не видели ни эльфов, ни людей, поэтому и назвали их «Гномы». Основное место обитания двемеров — территория нынешнего Морровинда. Исключение составляет клан Руркен, отправившийся в добровольное изгнание в Хаммерфелл. Исчезновение цивилизации гномов приходится на Первую Эру. Во время войны с Кимерами зодчий Кагренак испытал свои инструменты на Сердце Лорхана, что спровоцировало извержение Красной Горы и исчезновении расы двемеров с лица Тамриэля.

 

Dwemer is the real (Elven) name for the Dwarves.

Надеюсь, правильно перевел.

Дом Дагот = Двемер

А может Дагот Ур -- Кагренак или кто другой из мастеров двемеров? Я серьезно. Борода двемерская под маской(если такая вообще есть), от двемеров много перенял. Хотя версия эта так себе. Скорее, Ур э-э часть секретов выведал у двемеров.

 

К теории Мадары:

Киммеравидиум говорит про то, что центурионов создавать несложно, но замаскироваться гораздо труднее. И, хм, почему Ягрума не замуровало в робота? Или присобаченный паук двемеров относится к проклятию? А поскольку единственный выживший двемер, то проклят наполовину.

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Муурн Шепард

[Boma Kuro]

Но вообще цитата говорит только о том, что Гиганты и Данмеров считали Дварфами (т. е., карликами на взгляд гигантов). Так что её использовать не слишком полезно, но учитывать всё же стоит))

Кстати, напомню версию этой легенды из "Путеводителя":

Before quitting this subject, we might as well address the oft-used misnomer for the Dwemer, the "Dwarves." There is nothing to suggest that the Dwemer were any less towering over humans than the early Aldmeri were; indeed, extant Dwarven goldmail more or less fits every human lucky enough to possess it. Imperial excavation of ancient and wondrous Dwarven machinery supports the Dlyxexic theory that the translation of Dwemer as "Deep Elves" might instead be read as "Smart Elves," despite the incongruity of that notion. Perhaps, then, the "brilliant students" of the titanic Ehlnofey mentioned in the Anuad are the Dwarves, and that their giant masters gave them this sobriquet.

...

Перед тем, как закрыть эту тему, хотелось бы упомянуть об ошибочном значении, которое приобрело широко распространённое название расы двемер - "гномы". Нет никаких оснований полагать, что гномы были ниже ростом, чем ранние Алдмери, наоборот, сохранившиеся до наших дней золотые гномские доспехи приходятся более или менее впору своим счастливым обладателям. Найденное в результате Имперских раскопок древнее и удивительное двемерское оборудование подтверждает теорию Дликсексиса о том, что правильный перевод слова "двемер" - не "глубинные", а "умные эльфы", несмотря на всю абсурдность этого замечания. Тогда, возможно, "великолепные ученики" титанов Эльнофей, упомянутые в Ануаде, есть не кто иные, как гномы, получившие это прозвище от своих гигантских учителей.

То есть "гиганты" тут - это не великаны, живущие в северных горах, а "титаны" Эльнофеи, учителя и наставники двемеров.

Имхо, занятно.

[Boeny]

Киммеравидиум говорит про то, что центурионов создавать несложно, но замаскироваться гораздо труднее. И, хм, почему Ягрума не замуровало в робота? Или присобаченный паук двемеров относится к проклятию? А поскольку единственный выживший двемер, то проклят наполовину.

Ягрум говорил, что находился вне плана смертных во время осуществления проклятия. Возможно, поэтому он и не превратился в одного из механоидов. А ноги он потерял, когда бродил по колониям в поисках выживших, и в процессе заразился корпрусом. Видимо, сам сделал себе протез, все-таки помошник великого зодчего... Цитату не приведу, бо Морры нет на компе.

 

То есть "гиганты" тут - это не великаны, живущие в северных горах, а "титаны" Эльнофеи, учителя и наставники двемеров.

А что там в Ануаде об этом говорится?..

Изменено 21 мая, 2011 пользователем Boeny

[Boma Kuro]

А что там в Ануаде об этом говорится?..

Только то, что "за многие поколения Эльнофеи из Тамриэля стали мерами (эльфами)", в том числе и "двемерами (подземными существа, которых иногда называют гномами)". Но игровая версия может быть не полной, а, вернее даже, вижимкой из более обширной концепции, называемой "Ануад".

[Аэгнор Раэлу]

Двемеры происходили от Мер (Эльфов) и были приблизительно такого же роста как люди или эльфы. "Двемеры" - настоящее (Эльфийское) имя гномов. Оно произно-сится как ДВЭЙ-мэа. Приблизительно, это переводится как: "Короткий Народ", "Умный Народ", "Глубокий Народ". "Глубокий" в смысле "интеллигентный и многослойный", а не в смысле какой-то физической глубины.

 

Также часто упоминается возможность того, что "Гном" - это всего лишь неправильный перевод от "Двемер", и что правильно употреблять Двемер подразумевая "Глубокий Народ", но "ДВЕ" было неправильно переведено людьми как "Короткий". Отсюда и появилось "Короткий Народ" или Гномы.

 

Так что двемеров нельзя назвать гномами. Это совсем иная раса. А если высказаться по теме, то на elderscrolls.net в разделе Культура/Знания о Двемерах высказаны самые оновные три теории их исчезновения:

 

Теория I: Инструменты сработали. Кагренак сумел использовать свои инструменты, и, возможно, Зов, чтобы взять свою расу и переместил ее с Мундуса, измерения смертных. Он или превратил их в божества, или позволил им свободно перемещаться во Внешнем Измерении.

 

Это возможно, но маловероятно. Если бы это случилось, то Вивек, который сам является Богом, не стал бы говорить, что "Я не чувствую их в безвременном божественном мире вне времени смертных". В дополнение к этому, из-за причин обсуждаемых ниже, Эт'Ада никогда бы не позволили Двемер совершить такой акт высокомерия. В конце концов, если бы Двемеры стали Богами, появилось бы больше информации.

 

Теория II: Инструменты не сработали. Кагренак глупо стер свою расу с Нирна. Двемеры были либо полностью уничтожены, либо перемещены куда-нибудь вне Нирна и погибли.

 

Это более правдоподобно. Книга "Яйцо Времени" показывает, что происходил спор. Книга утверждает, что выкачивать энергию из Сердца безопасно, и те Двемеры которые были уверены, что это очень рискованно, неправы. Я думаю, что мы бы не узнали о таком "споре", если бы различные тайные действа над сердцем не были действительно опасны, и что-то ужасное очень могло бы произойти, если бы Кагренак попытался применить на него инструменты. Также существует статья, именованная Учение Нулевое из Тридцати Шести и Девяти Учений, которое было выдано нам Джобашей на официальных форумах. Оно сильно сбивает с толку и скорее всего не считается официальным документом, но оно содержит три секретных сообщения, которые можно расшифровать из текста. Одно из них "Это сокровище принадлежит Двемерам и Обливиону, и они там мертвы".

 

Теория III: У Кагренака не было шанса, чтобы использовать инструменты. В туже секунду как он попытался сделать это, Принц Даэдра Азура выхватила его и всех других Двемеров из Нирна, и заключил их в Обливионе. Альтернативно могло быть так, что он все-таки использовал инструменты, но как только его раса была перенесена с Мундуса, Азура заключила их в Обливион. Или Кагренак умер до того, как у него появился такой шанс, и Азура проинструктировала Неревара как надо использовать инструменты, чтобы уничтожить заклинание Двемер на Сердце, этим заставив их мгновенно исчезнуть. В любом случае, Азура переместила их в Обливион и там они могли умереть, а может и нет.

Наиболее вероятная из всех теорий. Как уже было обсуждено, Двемеры ставили под вопрос могущество Эт'Ада и не чтили их так, как другие расы. Один конкретный пример этого включает Азуру - случай описанный в книге "Ящик Азуры". И нельзя забывать саму идею Нумидиума, Медного Бога. Который был построен, судя по "Божественной Метафизике", из "Мертвого" Бога, Лоркхана. Это богохульство в самом прямом смысле этого слова, и, по некоторым мнениям Азура не хотела, чтобы оно завершилось.

Более важно то, что Азура была замешана в дела по Сражению на Красной Горе, до и после войны. В книге "Битва на Красной Горе" сказано, что Неревар отправился в Холомаян и вызвал Азуру, чтобы получить совет, и она сказали ему что строительство "Нового Бога Двемер должно быть предотвращено любой ценой". В книге "Неревар на Красной Горе" Азура дает указания Неревару, чтобы тот, будучи в Палате Сердца, использовал инструменты на Сердце чтобы уничтожить Двемер, что он и делает (в тот момент, в соответствии с легендой, они просто исчезают). Позже Трибунал разрывают свою присягу Неревару и Азуре и используют Сердце, чтобы стать Богами. Появляется Азура и насылает проклятье на Кимер, превращая их в Данмеров "чтобы они навсегда запомнили свои злые поступки". И наконец можно сказать, что Азура возвращает ее чемпиона Неревара на Морроувинд, чтобы раз и навсегда уничтожить Сердце и покончить с его разрушающим влиянием, и это история Нереварина.

Все эти события показывают, что Азура являлась активной силой в предотвращении использования Сердца. По какой-то причине она не хотела, чтобы сердце было использовано для богохульных целей. Поэтому, скорее всего Азура, или чтобы защитить и сохранить какой-то натуральный баланс божественности и смертности, обезапасить тех, кто находится на Тамриэле, или просто как наказание за самоуверенность и надменность Двемер, заключила их в Обливион навсегда, и они там существуют по сей день.

 

Исходя из этого, можно сказать, что основной причиной исчезновения явилось вмешательство Азуры, которая не желала, чтобы орудия Кагренака были использованы. Следовательно, они обладали силой, которая могла приблизить двемеров к Богам или к Дэйдра (например: Дагот Ур, Сота Сил, Вивек), при чём приблизить не одного-двух человеку а большую часть данной расы, в связи с этим, они и были перемещены в один из планов Обливиона (согласно теории №3).

[Scarab-Phoenix]

Ну, двемеры тоже эльфы.

Ну это как бы все знают, поскольку произошли оне ещё от Альдмеров

 

А может Дагот Ур -- Кагренак или кто другой из мастеров двемеров? Я серьезно. Борода двемерская под маской(если такая вообще есть), от двемеров много перенял. Хотя версия эта так себе. Скорее, Ур э-э часть секретов выведал у двемеров.

Это же самое написано чуть выше: Дом Дагот = Двемер (либо кто-то из них - ветвь других, либо одни произошли от других, либо они не исчезли, а превратились, либо замаскировались и т.д.) ... Также сразу напомню о стиле дома Дагот, о бородах и прочем.

 

 

Кстати, напомню версию этой легенды из "Путеводителя":То есть "гиганты" тут - это не великаны, живущие в северных горах, а "титаны" Эльнофеи, учителя и наставники двемеров.

Имхо, занятно.

Точно. И Эльнофеи становились меньше и слабее с каждым поколением.

А как они учили своих же потомков? Являлись в виде духов?

Всё ж немного странно, что предки называли своих потомков пренебрежительно "гномами"...

 

 

Так что двемеров нельзя назвать гномами. Это совсем иная раса.

Это ещё почему? В твоей же цитате говорится обратное.

 

А если высказаться по теме, то на elderscrolls.net в разделе Культура/Знания о Двемерах высказаны самые оновные три теории их исчезновения:

 

Исходя из этого, можно сказать, что основной причиной исчезновения явилось вмешательство Азуры, которая не желала, чтобы орудия Кагренака были использованы. Следовательно, они обладали силой, которая могла приблизить двемеров к Богам или к Дэйдра (например: Дагот Ур, Сота Сил, Вивек), при чём приблизить не одного-двух человеку а большую часть данной расы, в связи с этим, они и были перемещены в один из планов Обливиона (согласно теории №3).

Ну хорошо, это все и так знают. Так что по теме-то?

 

 

---

Пришли в голову ещё мысли.

 

"Кимер" - "изменившиеся". Это слово могло обозначать и двемеров, и велотов. Есть какие-нибудь свидетельства того, что велоты называли себя кимерами, кстати? Я вот что-то не припоминаю (может, правда забыл). Вроде бы только велотами звались в те времена. Само слово кимер могло появиться позднее.

Кстати. Слово "Кимервамидиум", по книге, переводится в двух вариантах. Первый говорит о том, что это "надежда кимер", а в примечании указано, что это, наоборот, точно не "надежда кимер" (самое интересноеглупое, что в русском переводе перевели одинаково, видимо, подумав, что разработчики ошиблись - пруф, а вот оригинал, сравните примечания издателя). Версия о том, что кимер - это и двемеры, и велоты, могла бы примирить эти две трактовки.

Да, если chimer происходит от слова CHIM, то это также подтверждает эту теорию. Ведь двемеры были "заядлыми" псиджиками.

 

А название Данмерет действительно могло существовать ещё до Битвы на Красной Горе при одном условии... Если данмеры (пепельнокожие) уже существовали к этому времени!

 

Вывод: история про кимеров и данмеров - выдумки Храма Трибунала!

 

Ну, ещё напомню ошибочное упоминание о седьмом Великом Доме Двемер, которое может быть совсем не ошибочным.

 

---

Итого у нас три или четыре альтернативные теории. Также в эту тему можно запихать теорию об орках и Дварфо-орке Думалакате, и прочие кошерные вещи.

 

 

Напомню, пока что мы собираем любые упоминания, независимо от их достоверности, которые бы подтверждали альтернативные теории, и опровергали официальные теории!

[Boma Kuro]

Так что двемеров нельзя назвать гномами. Это совсем иная раса.

И какая же совсем иная раса, которую можно называть гномами, существует в TES?

 

Исходя из этого, можно сказать, что основной причиной исчезновения явилось вмешательство Азуры, которая не желала, чтобы орудия Кагренака были использованы.

Это всего одна лишь из теорий, которая кажется одному из исследователей наиболее вероятной.

 

Точно. И Эльнофеи становились меньше и слабее с каждым поколением.

А как они учили своих же потомков? Являлись в виде духов?

Оно-то и странно, что они по этой версии сосуществуют со гномами одновременно.

Впрочем, те гиганты, которые предки нордов, тоже существуют до сих пор.

 

Всё ж немного странно, что предки называли своих потомков пренебрежительно "гномами"...

Вот и автор примечаний в Путеводителе так же думал.

 

"Кимер" - "изменившиеся". Это слово могло обозначать и двемеров, и велотов. Есть какие-нибудь свидетельства того, что велоты называли себя кимерами, кстати? Я вот что-то не припоминаю (может, правда забыл). Вроде бы только велотами звались в те времена. Само слово кимер могло появиться позднее.

...

А название Данмерет действительно могло существовать ещё до Битвы на Красной Горе при одном условии... Если данмеры (пепельнокожие) уже существовали к этому времени!

Я где-то высказвал мысль, что слово "данмер" могло появиться еще до данмеров, а слово "кимер", соответственно, - после кимеров...

То есть, возможно, велоты получили довольно-таки негативное прозвище "данмер" - как "мрачный", "темный", "проклятый" народ - еще во времна Исхода, от своих явно не симпатизировавших ему оставшихся сородичей. Или где по пути. Или от тех же двемеров или даже от нордов. А уже потом, после вобожествления Трибунала в свете бытующих тогда настроений (мол, скифы мы всем богам назло) пренебрежительное прозвище стало официальным наименованием народа.

А вот слово "кимер" - то есть уже изменившийся народ - появилось после, что бы как-то различать себя до и после превращения.

 

Вывод: история про кимеров и данмеров - выдумки Храма Трибунала!

Не, выдумки Храма - это про то, что кимеры стали пепельнокожими во время исхода, когда появились и орки.

 

Кстати. Слово "Кимервамидиум", по книге, переводится в двух вариантах. Первый говорит о том, что это "надежда кимер", а в примечании указано, что это, наоборот, точно не "надежда кимер" (самое интересноеглупое, что в русском переводе перевели одинаково, видимо, подумав, что разработчики ошиблись - пруф, а вот оригинал, сравните примечания издателя).

Не думаю, что наши переводчики вообще что-то думали...

А в примечании, имхо, только про то, что двемерское "нчхмартх" этимологически не связанно с "кимер".

 

Версия о том, что кимер - это и двемеры, и велоты, могла бы примирить эти две трактовки.

Если двемеры тоже пришли из Саммерсета в результате Исхода - то они не только кимеры, но еще и велоти. А если нет, то "кимер" тут означает только "обитатель Ресдайна", и ни о чем более не говорит.

 

Да, если chimer происходит от слова CHIM, то это также подтверждает эту теорию. Ведь двемеры были "заядлыми" псиджиками.

Они довольно спецфичными псиджиками были.

Как и велоти, впрочем.

[Аэгнор Раэлу]

И какая же совсем иная раса, которую можно называть гномами, существует в TES?

 

Лично я такой не встречал ни в игре, ни в источниках.

 

Это ещё почему? В твоей же цитате говорится обратное.

 

В моей цитате указано, что гномы это всего лишь неправильный перевод.

[Boma Kuro]

В моей цитате указано, что гномы это всего лишь неправильный перевод.

Ставший, обнако, общеупотребимым. То, что он неправильный - это другое дело.

[Аэгнор Раэлу]

Ставший, обнако, общеупотребимым. То, что он неправильный - это другое дело.

Да он стал общеупотребимым, но это превратило их в гномов?... Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

 

Кстати мне интересен такой момент. Почему доспехи двемеров доступны? По идее они должны быть весьма маленькими или напоминать по строению эльфийские (быть более лёгкими), а тут они действительно тяжёлые и больших размеров. Я понимаю, что это задумка разрабов. Но как-то я не верю, что доспехи сохранились настолько хорошо, что их можно носить, и что они налазят на любую расу. Как это можно объяснить, кроме как задумкой разрабов? Подскажите, а то такой момент весьма смущает меня в игре.

[Scarab-Phoenix]

Да он стал общеупотребимым, но это превратило их в гномов?... Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

 

Кстати мне интересен такой момент. Почему доспехи двемеров доступны? По идее они должны быть весьма маленькими или напоминать по строению эльфийские (быть более лёгкими), а тут они действительно тяжёлые и больших размеров. Я понимаю, что это задумка разрабов. Но как-то я не верю, что доспехи сохранились настолько хорошо, что их можно носить, и что они налазят на любую расу. Как это можно объяснить, кроме как задумкой разрабов? Подскажите, а то такой момент весьма смущает меня в игре.

http://fullrest.ru/forum/public/style_emoticons/default/new%20%285%29.gifПрочитай внимательно те фрагменты, которые приводил я и ты. Там написано, что гномами они были относительно гигантов. Гиганты называли гномами всех, кто ниже них ростом. Всех эльфов - и двемеров, и кимеров. В играх показывают нам и доспехи двемеров, и их призраков. Они абсолютно нормального роста. И карликами они не становились.

[Boma Kuro]

Да он стал общеупотребимым, но это превратило их в гномов?... Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

Слово "гном" по отношению ко двемерам вообще никак их рост не характеризует. Раньше характеризовало, когда считалось, что двемеры были ниже ростом, но сейчас известно, что они были обычного роста, просто название осталось старое.

Это как с индейцами, которые, как уже позднее выяснилось, к Индии совершенно никакого отношения не имеют, однако их до сих пор продолжают так называть.

 

Кстати мне интересен такой момент. Почему доспехи двемеров доступны? По идее они должны быть весьма маленькими или напоминать по строению эльфийские (быть более лёгкими), а тут они действительно тяжёлые и больших размеров. Я понимаю, что это задумка разрабов. Но как-то я не верю, что доспехи сохранились настолько хорошо, что их можно носить, и что они налазят на любую расу. Как это можно объяснить, кроме как задумкой разрабов? Подскажите, а то такой момент весьма смущает меня в игре.

Ну было же буквально несколькимипостами выше: "...нет никаких оснований полагать, что гномы были ниже ростом, чем ранние Алдмери, наоборот, сохранившиеся до наших дней золотые гномские доспехи приходятся более или менее впору своим счастливым обладателям".

 

Насчет конструкции - абсолютно нет никаких предпосылок им напоминать эльфийские доспехи. Двемеры изначально шли по отдельному технологическому пути разватия.

Существует мнение, что какая-то часть двемерских доспехов - это и не доспехи вовсе, а корпуса разобранных центурионов.

 

Там написано, что гномами они были относительно гигантов. Гиганты называли гномами всех, кто ниже них ростом. Всех эльфов - и двемеров, и кимеров.

Это если история с гигантами вообще имела место, кстати. Больно уж это на народную этимологи смахивает.

[Scarab-Phoenix]

Оно-то и странно, что они по этой версии сосуществуют со гномами одновременно.

Впрочем, те гиганты, которые предки нордов, тоже существуют до сих пор.

Раньше ж мы думали, что об этих нордовских гигантах речь. Может так оно и было?

 

Я где-то высказвал мысль, что слово "данмер" могло появиться еще до данмеров, а слово "кимер", соответственно, - после кимеров...

То есть, возможно, велоты получили довольно-таки негативное прозвище "данмер" - как "мрачный", "темный", "проклятый" народ - еще во времна Исхода, от своих явно не симпатизировавших ему оставшихся сородичей. Или где по пути. Или от тех же двемеров или даже от нордов. А уже потом, после вобожествления Трибунала в свете бытующих тогда настроений (мол, скифы мы всем богам назло) пренебрежительное прозвище стало официальным наименованием народа.

А вот слово "кимер" - то есть уже изменившийся народ - появилось после, что бы как-то различать себя до и после превращения.

Ну да, у орсимеров та же история. "Изгои", "отверженные". А потом привыкли/понравилось. И те, и те, кстати, "с гордостью носят своё имя")))

 

Не, выдумки Храма - это про то, что кимеры стали пепельнокожими во время исхода, когда появились и орки.

Почему?

 

Не думаю, что наши переводчики вообще что-то думали...

А в примечании, имхо, только про то, что двемерское "нчхмартх" этимологически не связанно с "кимер".

А почему нет? nChmar похоже на chimarVamidium. Просто это могло означать либо не "Надежду" кимеров, а "Погибель" кимеров, либо означать всё-таки "надежду кимеров", если двемеры = кимеры.

 

Если двемеры тоже пришли из Саммерсета в результате Исхода - то они не только кимеры, но еще и велоти. А если нет, то "кимер" тут означает только "обитатель Ресдайна", и ни о чем более не говорит.

Велоты всё же к последователям Велота относится. Раскол между кимерами, кстати, мог произойти уже на месте. Когда одни захотели поклоняться Даэдра, а другие не захотели, зато ушли в механику и тональные архитектуры. А третьи покрылись зеленью и отрастили клыки.

 

Они довольно спецфичными псиджиками были.

Как и велоти, впрочем.

о___О А разве были не специфичные псиджики?

 

 

Насчет конструкции - абсолютно нет никаких предпосылок им напоминать эльфийские доспехи. Двемеры изначально шли по отдельному технологическому пути разватия.

Существует мнение, что какая-то часть двемерских доспехов - это и не доспехи вовсе, а корпуса разобранных центурионов.

Либо, по первой теории из этого топика, части трупов двемеров, превратившихся в киборгов.

 

 

Это если история с гигантами вообще имела место, кстати. Больно уж это на народную этимологи смахивает.

Ну это реткон такой реткон, но под пиво сойдёт. С другими вещами ещё хуже. Про двемеров же в игре говорили, так? А "Многоголовый Талос" в игре даже не появлялся.

[Boma Kuro]

Раньше ж мы думали, что об этих нордовских гигантах речь. Может так оно и было?

Скорее всего, они тоже к Эльнофеям каким-то боком.

 

Почему?

Слишком с проклятьем Азуры не соотносится.

 

А почему нет?

Не знаю, просто предпологаю, что писавший примечание человек более сведущ в двемерской лингвистике, нежели я.

 

nChmar похоже на chimarVamidium.

А что такое "chimar"?

Еще настораживает "...midium" - ведь Numidium, например, это имперофицированная форма двемерского Anumidum.

 

Велоты всё же к последователям Велота относится. Раскол между кимерами, кстати, мог произойти уже на месте. Когда одни захотели поклоняться Даэдра, а другие не захотели, зато ушли в механику и тональные архитектуры. А третьи покрылись зеленью и отрастили клыки.

А это уже ставит под сомнение руководящую роль товарища Велота в Исходе.

 

о___О А разве были не специфичные псиджики?

Эти самые, которые на Артеуме сидят и ПСДЖЖЖЖ. То есть в смысле - при слове "псиджик" все сразу о них думают.

 

Ну это реткон такой реткон, но под пиво сойдёт.

Хороший реткон, годный, ибо на IRL-реткон похож.

 

А "Многоголовый Талос" в игре даже не появлялся.

"...and Talos said to the Arctus, "Let us join as one to fortify this throne, this land, these people, each one glorious under heaven!".

Ну да ничего, во Скайриме имеет все шансы повиться.

[Марк К. Марцелл]

Это всего одна лишь из теорий, которая кажется одному из исследователей наиболее вероятной.

К слову, эта теория прибавляет в весе, если верна другая теория. Теория о том, что Война Первого Совета была организована Азурой с целью выпила очередного куска Лорхана из Нирна. Двемеры защищали Сердце как свой основной источник энергии, а значит должны были быть уничтожены.

 

"Кимер" - "изменившиеся". Это слово могло обозначать и двемеров, и велотов. Есть какие-нибудь свидетельства того, что велоты называли себя кимерами, кстати? Я вот что-то не припоминаю (может, правда забыл). Вроде бы только велотами звались в те времена. Само слово кимер могло появиться позднее.

Кстати. Слово "Кимервамидиум", по книге, переводится в двух вариантах. Первый говорит о том, что это "надежда кимер", а в примечании указано, что это, наоборот, точно не "надежда кимер" (самое интересноеглупое, что в русском переводе перевели одинаково, видимо, подумав, что разработчики ошиблись - пруф, а вот оригинал, сравните примечания издателя). Версия о том, что кимер - это и двемеры, и велоты, могла бы примирить эти две трактовки.

Да, если chimer происходит от слова CHIM, то это также подтверждает эту теорию. Ведь двемеры были "заядлыми" псиджиками.

Чертовски интересная версия. И весьма правдоподобная.

 

Велоты всё же к последователям Велота относится. Раскол между кимерами, кстати, мог произойти уже на месте. Когда одни захотели поклоняться Даэдра, а другие не захотели, зато ушли в механику и тональные архитектуры

Не лишено смысла. Дом Двемер был одним из Великих Домов велоти (возможно, Домом Дагот). Именно представители этого Дома обнаружили Сердце, что круто изменило их дальнейшую. Возможно, члены дома решили, что теперь с силой Сердца им сам чёрт лорд даэдра не брат, и пошли собственным путём, вызвав недовольство Азуры и других покровителей велоти. За что - в итоге - и поплатились. Серъёзный минус этой теории в том, что материальная культура двемеров уж очень сильно выделяется из общевелотийской. Отсюда второй вариант теории - на Дом Двемер повлиял лично Лорхан. Лорхан, как мы помним, по духу создатель и строитель. Что как бы совпадает с прогрессивной культурой двемеров. Лорхан воздействовал на членов Дома Двемер, направив их развитие круто в сторону от остальных велоти. В итоге всё закончилось противостоянием с Азурой и поражением идей Лорхана. Эта версия, к слову, объясняет, почему был под корень выпилен целый народ - ведь он был носителем духа Лорхана.

Потом история переписывается так, чтобы ничего общего между двемерами и велоти не осталось.

Позже Дагот Ур снова попытался пойти по пути лорханидов. Но то ли Лорхан после поражения выбрал другой путь, то ли не смог направить последователей в нужное русло, но развитие 6-го дома проходило по далёким от техномагии канонам. Итог, впрочем, тот же - ставленник Азуры побеждает ставленника Лорхана. Красная башня падает.

 

А разве были не специфичные псиджики?

Скажем так, псиджики Саммерсетской и Двемерской школы

 

А это уже ставит под сомнение руководящую роль товарища Велота в Исходе.

Это почему?

 

Ну да ничего, во Скайриме имеет все шансы повиться.

Лол ))

[Kris]

Такая версия

Двемеры помешаны на технологии, строят Медного бога покровителя и повелителя технологии. После передачи богу силы Лорхана новоявленный бог уничтожает Даэдр, Аэдр и начинает переделывать мир по своим понятиям, т.е. нет магии, но есть технология, прогресс в механике. ( А там и до событий Фаллаута недалеко). Таким образом Азура и другие борются за свое существование.

[bi-666]

В моей цитате указано, что гномы это всего лишь неправильный перевод.

Кстати,

Само слово «гном» (вероятно, от греч. Γνώση — знание, лат. — Gnomus), как считается, искусственно ввел Парацельс в XVI веке[3]. [...] В алхимии и оккультизме гном — дух земли как первоэлемента, земная элементаль.

"Двемер", кажись, и расшифровывается, как "Глубокомыслящий/Глубинный эльф".

[Марк К. Марцелл]

После передачи богу силы Лорхана новоявленный бог уничтожает Даэдр, Аэдр и начинает переделывать мир по своим понятиям

Для этого двемерам мало склепать Лорхана - нужно сразу Ану сделать. С Падомаем впридачу. Так что нонсенс.

Впрочем, Азура наверняка помешала двемерам, опасаясь грядущих проблем от их детища.

[Scarab-Phoenix]

А что такое "chimar"?

А как по-английски "Кимервамидиум"? Я же не знаю, с какими мыслями беседковцы написали Chimarvamidium)

 

Еще настораживает "...midium" - ведь Numidium, например, это имперофицированная форма двемерского Anumidum.

Я соотносил слово Numidium (numi+dium) со словом Polydox (poly+dox, как orthodox), и там и там на ум приходит слово "многобожие" или "некоторое количество божеств".

 

А это уже ставит под сомнение руководящую роль товарища Велота в Исходе.

А он же был марионеткой Боэты, Мефалы и Азуры. Что наводит на определённые мысли: у Боэты в итоге получились орсимеры, у Азуры - данмеры, а у Мефалы - ...двемеры? Так что, Предтечи не так просты, как думает Трибунал

[Марк К. Марцелл]

а у Мефалы - ...двемеры?

Хм... а ещё какие-нибудь зацепки для этой гипотезы есть?

[Сергей Акользин]

Позволю себе предположить, что Двемеры - это просто одна из ветвей Меров, выбравшая свой собственный путь. Они не были изменены, как орки или данмеры. И они достигли собственных вершин в познании мира. Не даром в прессрелизе Морровинда одним из "крючков" для зацепки игроков говорилось, что игроки смогут узнать тайну исчезновения гномов. Впрочем, там были и другие, не воплощенные "крючки". С глубочайшим сожалением, цитату этого прессрелиза представить не могу.

[Марк К. Марцелл]

Позволю себе предположить, что Двемеры - это просто одна из ветвей Меров, выбравшая свой собственный путь.

Наиболее класическая, и, пожалуй, наиболее обоснованная версия. Так сказать, вариант по умолчанию - в отличие от наших последних экзотических сентенций.

 

С глубочайшим сожалением, цитату этого прессрелиза представить не могу.

Жаль.

 

Хотелось бы ещё услышать мнение автора СХ по поводу исчезновения двемеров (вроде где-то я его уже видел, но не припомню, где. Да и для обобщения не помешает - в конце этой темы можно сделать подборку обоснованных теорий по двемерскому вопросу, перечислив после каждой их плюсы и минусы).

[Boma Kuro]

Серъёзный минус этой теории в том, что материальная культура двемеров уж очень сильно выделяется из общевелотийской.

Не считая Сота Сила, который еще тогда заводных дреугов строил.

 

Потом история переписывается так, чтобы ничего общего между двемерами и велоти не осталось.

Угу. И в том числе более раннее расселение двемеров по Морровинду...

 

Там еще мутный момент был с упадком культуры велоти чуть позднее.

 

Это почему?

Так что такое Исход? Это товарищ Велот выдвинул свои прогрессивные идеи, часть альдмеров ими прониклась, собралась и двинула на восток из загнивающего буржуазного Саммерсета. То есть участвующие в Исходе == поклонники Велота.

А тут получается, что двемеры тоже шагали рядом с Велотом, хотя на его идеи им было начихать (или потом стало начихать, что, в прнципе, не принципиально).

 

Кстати, Ну-Хатта упоминает еще неких кимеров, которые "orphaned themselves from the Velothi Exodites", но остались кимерами поныне...

 

Для этого двемерам мало склепать Лорхана - нужно сразу Ану сделать. С Падомаем впридачу. Так что нонсенс.

Джиггалаг, вон, Ану не был. Но понервничать даэдр заставил в свое время.

 

А как по-английски "Кимервамидиум"? Я же не знаю, с какими мыслями беседковцы написали Chimarvamidium)

А смена "мер" на "мар" обозначает принадлежность, или это любительская лингвистака от Маробара Сула?

 

Я соотносил слово Numidium (numi+dium) со словом Polydox (poly+dox, как orthodox), и там и там на ум приходит слово "многобожие" или "некоторое количество божеств".

А есть такая форма?

В любом случае, Numidium - это латинифицированный имперцами Anumidum, как, если не ошибаюсь, говорил МК.

 

А он же был марионеткой Боэты, Мефалы и Азуры. Что наводит на определённые мысли: у Боэты в итоге получились орсимеры, у Азуры - данмеры, а у Мефалы - ...двемеры? Так что, Предтечи не так просты, как думает Трибунал

Кстати, всплывало уже?

"Only Boethiah can change a race's skin. Only the Dwarves can cover it in tin foil".

[Марк К. Марцелл]

Не считая Сота Сила, который еще тогда заводных дреугов строил.

Надо же. К слову, а не были Дом Сота, из которого происходит Сехт, одним из младших Домов Дома Двемер?

Угу. И в том числе более раннее расселение двемеров по Морровинду...

Переписать можно что угодно. Спартак, Жанна Дарк, американцы на Луне... причём это то, что мы можем хоть как-то опровергнуть. А как узнать, правда ли то, что дошло до нас в виде переписи из одного-двух источников?

Там еще мутный момент был с упадком культуры велоти чуть позднее.

Может и так. Может, двемеры не были такими прямо уж уникальными, а двемерская культура была частью культуры велоти. Но из-за конфликта всё "машинное" на долгие века попало под табу. В итоге имеем реальное падение уровня жизни.

Джиггалаг, вон, Ану не был. Но понервничать даэдр заставил в свое время.

Заставить понервничать и уничтожить, ещё и вкупе с Аэдра, - разные вещи. Лорхан, думаю, заставил бы понервничать гораздо сильнее и не только Князей.

Так что такое Исход? Это товарищ Велот выдвинул свои прогрессивные идеи, часть альдмеров ими прониклась, собралась и двинула на восток из загнивающего буржуазного Саммерсета. То есть участвующие в Исходе == поклонники Велота.

А тут получается, что двемеры тоже шагали рядом с Велотом, хотя на его идеи им было начихать (или потом стало начихать, что, в прнципе, не принципиально).

Типичная ситуация, как оказывается. Сначала есть конкретный враг в виде старых устоев и неясная программа светлого будущего. Потом враг исчезает и выясняется, что светлое будущее разные товарищи видят по-разному.

"Only Boethiah can change a race's skin. Only the Dwarves can cover it in tin foil".

Это, к слову, аргумент в пользу предположения Феникса. Азура перекрасила данмеров, Боэта - орков, Мефала - двемеров.