Лор и антропоморфность

[i_Am]

Доброго времени.

 

Подскажите пожалуйста чем с позиции лора обосновывается антропоморфность аргониан и хаджитов ?

Может есть какие-то посылки из Arena и Daggerfall ?

[Лживый Раб Отаку]

Она объясняется очень просто: боги, создававшие эти расы, захотели сделать именно так, а не иначе

[Арг]

Разумностью.

[Scarab-Phoenix]

Доброго времени.

 

Подскажите пожалуйста чем с позиции лора обосновывается антропоморфность аргониан и хаджитов ?

Может есть какие-то посылки из Arena и Daggerfall ?

Привет :)

 

Насчёт хаджитов есть книга "Слова матери клана Анисси", в которой есть такие слова: "Сделай быстрейших, умнейших и красивейших людей, и назови их Хаджитами."

То есть, такой внешний вид у них потому, что кошачьи - самые красивые существа (я согласен) :) И такой внешний вид - это заслуга Азуры. Но это миф, так что на 100% воспринимать как истину нельзя)

 

Насчёт аргонианцев - они считаются "a highly evolved race of reptilians". Т. е., "Высокоразвитая раса рептилий" (описание из Арены). Кроме черт яйцеживородящих ящериц, они имеют также некоторые свойства амфибий.

Есть позиция, что аргонианцы лишь напоминают ящериц, а не являются ими. Но они холоднокровны. Почему нормально двигаются в холодных регионах - неизвестно. Возможно, защищает волшебная кровь.

С точки зрения зоологии, трудно найти ещё один вид, происхождение и свойства которого не были бы столь противоречивыми.

Почему они похожи на ящериц, неизвестно. Возможно, они как-то связаны с ящерицами, жившими в Чернотопье.

 

Вообще, если с английским хорошо, можешь тут почитать: Аргонианцы, Хаджиты.

[EJ-12]

.....Возможно, они как-то связаны с ящерицами, жившими в Чернотопье.

 

Ога, дарвин такэ торжествуэ.

Только что говорили про "волшебную кровь" и тут же "связаны с ящерицами жившими...", браво маэстро;) Т.е. здафстувуй эволюция и все такое. Иначе говоря, аргонианцы это выжившие динозавры, привет Гарри Гаррисон с его "западным эдемом".

 

Ануад с коментариями;)

Создания выжили только Эльнофей и Хист. Эльнофеи - это предки Людей и Меров. Хист - деревья Аргонии.

Хист занимали нейтральную позицию в войне Эльнофеев, но большая их часть все равно была уничтожена. Некоторые выжили в Тамриэле и сохранились в Чернотопье, но и этот мир был частично затоплен морем.

За многие поколения Эльнофеи из Тамриэля стали Мерами (Эльфами):<BR>

Двемеры (Подземные существа, которых иногда называют Гномами)<BR>

Кимеры (Изменившиеся существа, которые позже стали Данмерами)<BR>

Данмеры (Темные или Проклятые существа, Темные Эльфы)<BR>

Босмеры (Зеленые или Лесные существа, Лесные Эльфы)<BR>

Альтмеры (Старшие или Высшие существа, Высокие Эльфы).<BR>

На других континентах Эльнофеи-кочевники стали Людьми: Нордлингами из Атморы, Редгардами из Йокуды, и Цаэски из Акавира.<BR>

Инетерсно, не правдали? по людей и меров вроде все сказано, но про Каджитов и Аргониан - нет ни слова!

зато есть Хист - которая упоминается, как "деревья аргонии". Однако, тут стоит заметить, что "деревьями" они могли быть названы в момент составления Ануада, что, однако, не исключает возможности изменения их внешнего облика и естества за прошедшие века.

Иначе, сама раса ныне именуемая аргонианами изначальны именовалась Хист. Либо, это могла быть симбиотная "раса" что-то вроде зеленых человечков;) котороая со временем "разделилась" - на Хист растения и Аргониан "животных", однако последние по сей день чтут свою растительную половину. Впрочем крепко забыв основые этой связи и почтения.

Есть и третьй вариант. Аргониане - искуственная раса измененых меров (либо созданная с нуля), т.е. Древовидные Хисты не будучи в силах вести активное противодействие в войне (отчего и их неитралитет) были вынуждены для своей защиты "создать" вид новых существ, обладающих рядом сильных сторон и етк. Вероятно, это произошло как-раз в местности именуемой Аргония, откуда и пошло название Аргониане, ставшее затем названием народ и вида. Этим же, можно объяснять и сохранение Хистов только в этой области, т.к. там было кому их качественно защищать и поддерживать оптимальную среду обитания.

Из всего выше замеченного, можно сделать вывод о молодости и полной обособленности этой расы. Хотя, формально они тоже произошли от эльнофей, но от изначально обособленного рода оных.

 

Что до Кджтв.

Слова Матери Клана Анисси

В начале было брат и сестра из одного помета, Анурр и Фадомай. После многих фаз луны, Фадомай сказала Анурру: "Давай поженимся и заведем детей, чтобы они разделили наше счастье."<BR>

Ануад с комментариями

Сначала были братья: Ану и Падомай. Они пришли в Пустоту, и начался отсчет Времени.

Как интересно получается, если Ануад это босмерский кодекс *по примечанию уважаемого тов. Др, то Слова метери это кодекс Каждитов, при этом, как можно заметить, адаптированный до понимания "котят". Однако, в отличие от Ануада он освещает немного другую сторону первых дней бытия Нирна. Если первый касается исторических событий глобального масштаба, то Слова касаются "семейных дел", т.е. того, что просходило "за кулисами", при это немногим раньше событий описываемых в Ануаде!

Слова Матери Клана Анисси

И сказала Фадомай, "Когда Нирни наполнится детьми, возьми один народ и измени их. Сделай быстрейших, умнейших и красивейших людей, и назови их Хаджитами."<BR>

<BR>

И сказала Фадомай, "Хаджиты должны быть лучшими скалолазами, ибо если Массер и Второй не справятся, им взобраться по дыханию Хенарти, чтобы направить луны на правильный путь."<BR>

<BR>

И сказала Фадомай, "Хаджиты должны быть лучшими обманщиками, ибо они должны всегда прятать свою природу от детей Анурра."<BR>

....

И Азура взяла несколько людей леса, которые разрывались между человеком и зверем, и поместила их в лучшие пустыни и леса на Нирни. И Азура в своей мудрости сделала их многих форм, для любой цели.

Что же, как видно Каджиты это искуственно созданный "народ" для определенных целей. Но, Азура, решила "попроказничать" и сделала их "для любой цели". Какой? Мэйби, Азура сама точно не знала для какой именно. Что может намекать на определенную ограниченность знания и понимания оных Ею. Хотя цель и была означена в словах Фадомай, но довольно туманно. Либо, азура решила расширить фунционал оных "на всякий случай".

 

Итого.

Аргониане - либо искуственный народ, либо потомки Хистов. Родственность с мерами ( или людьми), через происхождения от Эльнофей, либо через "изменение" каких-то представителей другого подвида оных. В ином случае, они сами по себе не люди и не меры, но уже и не Эльнофей.

Каджиты - искуственно созданный вид для каких-то целей. Родственность с (мерами или людьми), через "исходный материал", иначе, кого взяла азура для опытов? как вариант, речь могла идти об "оборотнях", что не снимает вопроса о их изначальном происхождении (какой вид эльнофей был взять, либо это произошло позже и взяты были потомких оных, т.е. протолюди, либо протомеры). Впрочем, Каджиты гораздо ближе к людям (и мерам) чем аргониане.

[Boma Kuro]

Насчёт хаджитов есть книга "Слова матери клана Анисси", в которой есть такие слова: "Сделай быстрейших, умнейших и красивейших людей, и назови их Хаджитами."

То есть, такой внешний вид у них потому, что кошачьи - самые красивые существа (я согласен) :) И такой внешний вид - это заслуга Азуры. Но это миф, так что на 100% воспринимать как истину нельзя)

Заметим еще (если кто-то вдруг еще не знает), что образ Хаджиита определяется фазами лун во время его рождения. Это называется Джа'Ха'Джай, и от этого зависит, станет ли хаджиит антропоморфным (и насколько), вырастет в огромного тигра, или будет похож на домашную кошку.

 

Есть позиция, что аргонианцы лишь напоминают ящериц, а не являются ими. Но они холоднокровны. Почему нормально двигаются в холодных регионах - неизвестно. Возможно, защищает волшебная кровь.

Ну, в общем-то в холодных регионах они двигаются довольно-таки хреново. Примеры можно по пальцам одной руки пересчитать (плюс-минус игрок), и то жаловаться на холод они не устают. В Скайриме, вероятно, еще несколько будет - не думаю, что много.

Возможно, какая-нибудь инерциальная гомойотермия вкупе с усиленными мерами по сохранению тепла тела и учащенными сеансами обогревания могут позволять им оставаться там активными даже без особой уличной магии.

 

Дело в том, что человеков и прочих меров они упорно зовут "теплокровными". То есть себя они, видимо, таковыми не считают.

 

Только что говорили про "волшебную кровь" и тут же "связаны с ящерицами жившими...", браво маэстро;) Т.е. здафстувуй эволюция и все такое. Иначе говоря, аргонианцы это выжившие динозавры, привет Гарри Гаррисон с его "западным эдемом".

Элементарно. Хисты взяли древесных ящериц, и селекцией вывели из них ящериц.

 

В общем-то в Адскограде ясно сказанно, что Хисты (деревья) с помощью своего сока придают аргонианам (ящерам) определенную форму и дают определенную осмысленность существования. Там же сказанно, что аргониане верят, что и души их дают им Хисты (а после смерти душа попадает опять-таки к ним, что бы реинкарнироваться в другого аргонианина).

Учитывая при этом, что Хист называются не-эльнофейской расой, думаю, наиболее вероятен все-таки третий вариант (причем с развитием аргониан из не-эльнофейских исходников, а из диких ящеров; причем вполне возможно, что этих ящеров нам уже показывали:

http://images.uesp.net//1/16/ArenaLizardMan.gif

Хотя это могла быть и просто другая разновидность аргониан, типа нагов. Хотя, нельзя отрицать и возможности влияния Хист на эльнофейские расы - по крайней мере, объяснить чем-то иным странные мутации человеческих племен Чернотопья я на данный момент не могу; тем не менее, связь аргониан с эльнофеями кажется пока необоснованной).

 

Кстати, использование термина Хист по отношению к аргонианским племенам - это ошибка имперцев, составляющих первый путеводитель.

 

Как интересно получается, если Ануад это босмерский кодекс *по примечанию уважаемого тов. Др, то Слова метери это кодекс Каждитов, при этом, как можно заметить, адаптированный до понимания "котят". Однако, в отличие от Ануада он освещает немного другую сторону первых дней бытия Нирна. Если первый касается исторических событий глобального масштаба, то Слова касаются "семейных дел", т.е. того, что просходило "за кулисами", при это немногим раньше событий описываемых в Ануаде!

Причем довольно-таки занятно, что если в "Ануаде" Ану и падомай - это два "брата", то у матери клана это "брат" и "сестра"; а Нирни если в первом - любовница Ану, то у хаджиитов - это его дочь.

[Scarab-Phoenix]

Ога, дарвин такэ торжествуэ.

Только что говорили про "волшебную кровь" и тут же "связаны с ящерицами жившими...", браво маэстро;) Т.е. здафстувуй эволюция и все такое. Иначе говоря, аргонианцы это выжившие динозавры, привет Гарри Гаррисон с его "западным эдемом".

Лол, вообще-то, слово "эволюция" применяли сами разработчики применительно аргонианцев, они же писали и про волшебную кровь)) Так что, "браво, маэстро" - это к ним :) Или ты к ним и обращался?))

А почему тебя так смущает сосуществование законов природы с законами Магии в ТЕСе, а в других фэнтезийных вселенных - не смущает? :)

 

Ануад с коментариями;)

Сколько ж можно Ануад юзать в качестве исторического подтверждения происхождения всех рас?))) В нём и половины всей информации нет) И исходя только из одного этого источника строить теории филогенеза не комильфо)

 

Инетерсно, не правдали? по людей и меров вроде все сказано, но про Каджитов и Аргониан - нет ни слова!

Ты забываешь, что зверолюдей вообще могли не считать за разумных существ во время написания Ануада.

 

Что же, как видно Каджиты это искуственно созданный "народ" для определенных целей. Но, Азура, решила "попроказничать" и сделала их "для любой цели". Какой? Мэйби, Азура сама точно не знала для какой именно. Что может намекать на определенную ограниченность знания и понимания оных Ею. Хотя цель и была означена в словах Фадомай, но довольно туманно. Либо, азура решила расширить фунционал оных "на всякий случай".

А здесь мы видим прекрасную иллюстрацию того, что хаджитам неоткуда знать историю эволюции своей расы и чужих рас заодно. С наукой у них тяжко, НИИ не существуют (в отличие от Империи).

 

Цитата оттуда:

И Азура взяла несколько людей леса, которые разрывались между человеком и зверем, и поместила их в лучшие пустыни и леса на Нирни.

Что характерно, некоторые исследователи решили, что под "людьми леса" подразумеваются босмеры (и, значит, хаджиты произошли от них), не дочитав строчку до конца: "которые разрывались между человеком и зверем". А ведь речь о бетмер - зверолюдях. Ещё одной ветви эволюции эльнофеев, помимо меров и людей.

 

как вариант, речь могла идти об "оборотнях", что не снимает вопроса о их изначальном происхождении.

Тем не менее, есть свидетельства, что оборотничество не имеет ничего общего с влиянием Лунной Плетёнки.

 

 

Учитывая при этом, что Хист называются не-эльнофейской расой, думаю, наиболее вероятен все-таки третий вариант (причем с развитием аргониан из не-эльнофейских исходников, а из диких ящеров; причем вполне возможно, что этих ящеров нам уже показывали

Хотя это могла быть и просто другая разновидность аргониан, типа нагов. Хотя, нельзя отрицать и возможности влияния Хист на эльнофейские расы - по крайней мере, объяснить чем-то иным странные мутации человеческих племен Чернотопья я на данный момент не могу; тем не менее, связь аргониан с эльнофеями кажется пока необоснованной).

Америкосы вычитали в Адскогородье, что Хист влияли на других живых существ, и так получились аргонианцы. Соответственно, появились три теории:

1. Происхождение от ящериц.

2. Происхождение от эльфов (эльнофеев или их альдмерских потомков).

3. Происхождение от племени бетмер (которые тоже потомки эльнофеев).

Но с влиянием Хист в любом случае.

Пока не могу ничего сказать по этому поводу, поскольку ещё не дочитал фанфиккниженцию...

 

Там же сказанно, что аргониане верят, что и души их дают им Хисты (а после смерти душа попадает опять-таки к ним, что бы реинкарнироваться в другого аргонианина).

Dreamsleeve типа особый? Или Дримослив только один для всех рас? Тоже интересный вопрос.

 

Кстати, использование термина Хист по отношению к аргонианским племенам - это ошибка имперцев, составляющих первый путеводитель.

Красота! Буквально пару дней назад на оффоруме то же самое объяснял)))

[Boma Kuro]

Цитата оттуда:Что характерно, некоторые исследователи решили, что под "людьми леса" подразумеваются босмеры (и, значит, хаджиты произошли от них), не дочитав строчку до конца: "которые разрывались между человеком и зверем". А ведь речь о бетмер - зверолюдях. Ещё одной ветви эволюции эльнофеев, помимо меров и людей.

Э, не. Речь именно о босмерах, подозреваю:

"Как говорят Лесные Эльфы, после создания измерения смертных все было в хаосе. Первые смертные превращались в растения и животных и обратно. Тогда И"фр превратился в первого из Эльнофи, или "Костей Земли". Когда первые законы природы были установлены, смертные получили видимость безопасности в новом мире, потому что они смогли его понять. И"фр иногда именуется Рассказчиком, за уроки, которые он преподал Босмер. Некоторые Босмеры еще хранят знание времен хаоса, которое они могут использовать с большой отдачей (Дикая Охота)".

 

Тем не менее, есть свидетельства, что оборотничество не имеет ничего общего с влиянием Лунной Плетёнки.

С другой стороны - тоже на луны завязанно.

 

Dreamsleeve типа особый? Или Дримослив только один для всех рас? Тоже интересный вопрос.

Что-то наподобие, да. Единственная работающая теория дримслива, кстати.

 

Красота! Буквально пару дней назад на оффоруме то же самое объяснял)))

Тут можно на Нунана ссылаться, кстати.

[Scarab-Phoenix]

Э, не. Речь именно о босмерах, подозреваю:

"Как говорят Лесные Эльфы, после создания измерения смертных все было в хаосе. Первые смертные превращались в растения и животных и обратно. Тогда И"фр превратился в первого из Эльнофи, или "Костей Земли". Когда первые законы природы были установлены, смертные получили видимость безопасности в новом мире, потому что они смогли его понять. И"фр иногда именуется Рассказчиком, за уроки, которые он преподал Босмер. Некоторые Босмеры еще хранят знание времен хаоса, которое они могут использовать с большой отдачей (Дикая Охота)".

Первые смертные превращались в растения и животных и обратно.

Но это мы и так знаем, только относится это не к босмерам, а к первым эльнофеям. Которых постоянными сделал "Первый секрет".

Вот, например:

И И"фр не имел тонкой мудрости Азуры, так что И"фр сделал людей леса всегда Эльфами, и никогда зверьми. И И"фр нарек их Босмер. И с того момента они уже не были одного помета с Хаджитами.

Ну здесь понятно, хаджиты себя считают в центре, поэтому свою ветвь эволюции считают главным "помётом". А о босмерах речь потому, что других эльфов хаджиты знать не могли.

Подозреваю, у составителя "Разновидностей веры" была большая каша в голове))

Да, беру назад свои слова насчёт того, что "дети леса" - это однозначно только бетмер) Могут быть не только они.

Хотя, кстати, из этого можно построить теорию о том, что эльнофеи и были бетмер ;)

 

С другой стороны - тоже на луны завязанно.

Однако всё же не.

 

Что-то наподобие, да. Единственная работающая теория дримслива, кстати.

В лоре же нет понятия "дримслив"? Только неофициально?

 

Тут можно на Нунана ссылаться, кстати.

Я-то знаю)

[Boma Kuro]

Вот, например:Ну здесь понятно, хаджиты себя считают в центре, поэтому свою ветвь эволюции считают главным "помётом". А о босмерах речь потому, что других эльфов хаджиты знать не могли.

Тут дело в том, что именно у босмеров тоже есть этот миф, и именно в этом виде.

 

Да, беру назад свои слова насчёт того, что "дети леса" - это однозначно только бетмер) Могут быть не только они.

Хотя, кстати, из этого можно построить теорию о том, что эльнофеи и были бетмер ;)

Бетмер, как я уже говорил, имхо, вообще общий термин, обозначающий и "недоразвившихся" эльнофеев (типа Гигантов), и "деградировавших" эльнофеев (типа орков (в конкретном смысле - орсимеров), или, например, гарпий), и звериные расы, возможно, вообще эльнофейскими не являющиеся (типа имга или гоблинов). Хотя эти последние тоже могут быть "недоразвитыми". И еще где-то тут особняком фейри стоят (хотя занятно, что Архтабазус к фейри относил и меров).

 

Однако всё же не.

Да, "это особенное заболевание, на первый взгляд сходное с ликантропией, но в отличие от последней, она не заразна и имеет постоянный эффект".

 

В лоре же нет понятия "дримслив"? Только неофициально?

Таки есть:

Dreamsleeve: Stolen from a neat word Ken made up for Battlespire. The dreamsleeve is a conduit for sending special transmissions. Used by weirdo magicians and Imperial clerks, mainly. Kinda like myspace...only to reach it one must have at least part of their brain constantly meditating, because one aspect of the conduit is that it is able to carry images of concepts not yet "real".

© http://forums.bethsoft.com/index.php?/topic/482103-made-up-word-round-up/page__view__findpost__p__6918148

 

Все остальное - пальцесосание, основанное на манкаровском "we mortals leave the dreaming-sleeve of birth the same, unmantled save for the symbiosis with our mothers", и на том, что "Совнгард" переводится (якобы) как "сонная руковица".

[Ivar]

Вопрос не совсем по лору.Но близко к нему.Почему в Морровинде хаджитов решили сделать такими звероподобными?

[Casval Sylvius]

Во первых звероподобные хаджиты появились впервые не Morrowind-е а в Redguard.

http://www.imperial-library.info/content/pocket-guide-empire-first-edition-elsweyr-confederacy

 

http://pic.fullrest.ru/upl/t/MUBUPC7J_150x150.jpg

http://pic.fullrest.ru/upl/t/P8hROWwp_150x150.jpg

http://pic.fullrest.ru/upl/t/QMkwmG6w_150x150.jpg

http://pic.fullrest.ru/upl/t/JLjLMyK7_150x150.jpg

 

А во вторых почему бы разработчикам не разнобразить Хаджиитскую тему?

Тут тебе и Лунная Решётка,и интересный миф генезиса мира,противоречие впроисхождении и т.д.

Разработчики вольны выбирать какой облик придать персонажам игры.

[Вевик]

В арене вместо полноценных кисонек можно было брать омеса, кстати. Абсолютно человекоподобного.

[Sined]

Ну дык, почему, очевидно же. В связи с широким развитием фурри-движения среди потенциальных покупателей.

Емнип, изначально это были почти люди, и только потом разработчики их окошатили. А чтобы объяснить эту чудесную метаморфозу, придумали кучу разных форм и лунную сетку.

[Boma Kuro]

Емнип, изначально это были почти люди, и только потом разработчики их окошатили.

Ну, они уже в Даггерфолле были dangerously furry.

[Сакремор]

Ну дык, почему, очевидно же. В связи с широким развитием фурри-движения среди потенциальных покупателей.

А Акавир ради поклонников восточной культуры, двемеров ради поклонников стимпанка. Просто джедаи от торговли, все предвидели.

 

А, кстати, упоминания о людях-собаках есть?

[Boma Kuro]

А, кстати, упоминания о людях-собаках есть?

Есть, в ранних описаниях акавирцев.

[Scarab-Phoenix]

Есть, в ранних описаниях акавирцев.

Это в "Катастрофе при Ионите" или в "Песнях возвращения"?

[Boma Kuro]

Это в "Катастрофе при Ионите" или в "Песнях возвращения"?

В Третьем Путеводителе.

[Вевик]

Кроме того, около Брумы есть гора Гнолл.

[Сакремор]

Кроме того, около Брумы есть гора Гнолл.

Это не обязательно должно указывать на тех гноллов.

[Scarab-Phoenix]

Почему нормально двигаются в холодных регионах - неизвестно. Возможно, защищает волшебная кровь.

Вот наконец прямое объяснение:

Так или иначе, в соке деревьев Хист сконцентрирована серьезная магическая сила. Судя по всему, именно благодаря этому соку аргонианцы способны жить в суровых северных условиях вопреки ограничениям, которые накладывает на них собственная физиология. Этот же сок дарует сверхъестественные силы аргонианским шаманам, также известным как жрецы деревьев.

[Boma Kuro]

Вот наконец прямое объяснение:

Итс мэджик, отличное объяснение.

[Scarab-Phoenix]

Итс мэджик, отличное объяснение.

Сок Хист - отличное мэджик-объяснение ещё с Обливиона.

Если задуматься, 95% всего в ТЕС объясняется магией.

[Boma Kuro]

Сок Хист - отличное мэджик-объяснение ещё с Обливиона.

Если задуматься, 95% всего в ТЕС объясняется магией.

Ну да, но хотелось-то подробностей, как сок влияет на физиологию и все такое. У Киза и то больше на эту тему было.