Сравнение игр

[Red]

Плагин - это плагин. Патч - это патч. Патч исправляет техническую сторону программы, плагин изменяет её наполнение. Патчи ставят все люди (в идеале), плагины - сугубо индивидуальны. Безглючность игры ещё как-то поддаётся сравнению (увы, здесь все игры ТЕС получат четвёртое место), но сравнение плагинов - это сравнение плагинов.

У игры есть множество свойств F. У каждого человека есть набор предпочтений K. Предпочтение это свойство и отношение человека к нему. Например, Васе нравятся квадратные лица. Оригинальный Morrowind включает их в себя. Пете не нравятся клиффрейсеры. Но в Morrowind-е они есть. Есть некий обобщенный набор предпочтений Z. Он вклюяает в себя некоторое кол-во предпочтений, которые являются общими для n людей. (n>половины кол-ва всех людей) Он включает в себя реалистичные лица, но не включает наличие/отсутствие клиффрейсеров. По соответствию этому набору можно сравнивать игры. Человек i стремится получить максимальное удовольствие от игры j. Для этого он может изменить игру j таким образом (Если это для него не слишком сложно. Мало кто будет писть свой движок, например.), чтобы F_j максимально соответствовало K_i. Большинство людей попытается максимально привести F_j в соответствие с Z.Это либо возможно (плагины есть), либо нет. Недостатком игры можно считать то несоответствие F_j с Z, которое нельзя изменить плагинами, т.к. остальные будут убраны тем, кто будет играть.

То есть, тот же Тетрис перестал быть хорошей игрой? Шахматы - вообще отстой, в который могут играть только упоротые олдфаги?

Тетрис обладает уникальным геймплеем. Шахматы позволяют нагружать человеческий интеллект почти бесконечно, и обладают элементом соревнования. К тому же, при такой умственной нагрузке уже не получается просто развлекаться, поэтому им не нужны элементы для создания большего интереса.(графика и т.д.).

Есть MUD. Графики в них нет совсем, но оригинальность квестов на уровне современных ММО (найди и убей). В них играет очень мало человек, т.к. их преимущества перед современными ММО не заметны, в отличие от недостатков.

Именно это и делало Морроувинд ролевой игрой, где характеристики персонажа учитывались в бою, а не экшеном, где главное быстро нажимать на кнопки. Для экшена попадание должно фиксироваться визуально, для ролевой игры хватает условного отображения удара, в котором учитываются боевые параметра и игрока, и врага. И опять это сравнение характерно для точки зрения с позиции современных игр с "графоном".

Можно ведь и совмещать. Что в ролевой системемешало сделать урон пропорциональным навыку (с некоторого минимального уровня, для различия качества оружия)?

по сравнению с современными играми, да.

Именно.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Red

[Boma Kuro]

Именно это и делало Морроувинд ролевой игрой, где характеристики персонажа учитывались в бою, а не экшеном, где главное быстро нажимать на кнопки. Для экшена попадание должно фиксироваться визуально, для ролевой игры хватает условного отображения удара, в котором учитываются боевые параметра и игрока, и врага. И опять это сравнение характерно для точки зрения с позиции современных игр с "графоном".

Но, кстати, в Морровинде и экшен-навыки (игрока, а не персонажа) были нужны. Умение "быстро нажимать на кнопки" помогало справится с более прокаченным противником, хотя, конечно, при слишком большой разнице в уровне это не поможет.

 

А что до сравнения разных игр по нынешним характеристикам, то, возможно, при таком подходе - где сравнивается отдельно каждый компонент - это и уместно.

[Хашар]

Именно это и делало Морроувинд ролевой игрой, где характеристики персонажа учитывались в бою, а не экшеном, где главное быстро нажимать на кнопки. Для экшена попадание должно фиксироваться визуально, для ролевой игры хватает условного отображения удара, в котором учитываются боевые параметра и игрока, и врага. И опять это сравнение характерно для точки зрения с позиции современных игр с "графоном".

 

Каким же образом нормальная боевая система мешает учету характеристик? (:

Скажем, я IRL (а боевая система IRL, согласитесь, является наиболее реалистичной и требовательной к характеристикам из известных) совершенно не умею сражаться на боевых топорах. Однако, если я возьму боевой топор и хряпну им по обездвиженному/бессознательному/не ожидающему атаки противнику, противнику придется худо вне зависимости от моего умения. Однако, если противник умеет сражаться на своем оружии лучше, нежели вооруженный топором я, и не является обездвиженным/бессознательным/не ожидающим атаки, от моей атаки он увернется, либо просто не даст мне атаковать, после чего худо придется мне.

Вместе с тем, обладай я недостаточной силой для обращения с боевым топором, я легко мог бы промазать мимо цели или вовсе оказаться неспособным [вовремя] нанести удар при помощи топора.

Положение оружия и противников в пространстве определяют успешность нанесения удара? Еще как.

Характеристики и боевые навыки сражающихся имеют решающее значение в бою? Безусловно.

[Boma Kuro]

Скажем, я IRL (а боевая система IRL, согласитесь, является наиболее реалистичной и требовательной к характеристикам из известных) совершенно не умею сражаться на боевых топорах. Однако, если я возьму боевой топор и хряпну им по обездвиженному/бессознательному/не ожидающему атаки противнику, противнику придется худо вне зависимости от моего умения. Однако, если противник умеет сражаться на своем оружии лучше, нежели вооруженный топором я, и не является обездвиженным/бессознательным/не ожидающим атаки, от моей атаки он увернется, либо просто не даст мне атаковать, после чего худо придется мне.

Вместе с тем, обладай я недостаточной силой для обращения с боевым топором, я легко мог бы промазать мимо цели или вовсе оказаться неспособным [вовремя] нанести удар при помощи топора.

Одно дело - это когда ты ударил топором мимо врага и промахнулся. Это есть и в Морровинде, и в Облоскайриме - это когда ты навел прицел мимо врага и, соответственно, не попал (однако в Облоскайриме боевка динамичнее, вследствие чего промахнуться так проще).

Другое дело - это когда ты в силу низкого навыка ударил слабо, или вскользь, или плашмя, и не нанес противнику какого-либо урона. Этого нет в Обливе и Скайе; это, однако, есть в Морре, но - не визуализорованно должным образом.

[Хашар]

Другое дело - это когда ты в силу низкого навыка ударил слабо, или вскользь, или плашмя, и не нанес противнику какого-либо урона. Этого нет в Обливе и Скайе; это, однако, есть в Морре, но - не визуализорованно должным образом.

 

Все-таки не соглашусь. В Морровинде это не просто не визуализировано - это сведено к полностью противному реалистичности подсчету цифр. Когда я двадцать, без преувеличения, раз пытаюсь ударить мечом потерявшего сознание или парализованного врага в одной одежде, и даже попав, сношу ему ту же 1/20 шкалы здоровья, это не недостаток графичности. Это калькуляторство чистой воды.

Конечно, я не утверждаю, что в Обливионе или Скайриме боевая система хороша - она, на пару с балансом, сломана почти полностью в любой из частей TES, несмотря на возможный шарм и находки вроде даггерского ближнего боя. Однако точно также считаю неверным брать за образец хорошей боевой системы Морровинд или, тем более, утверждать, что реалистичный, динамичный и сложный бой в РПГ не нужен и превращает ее в неролеплейный экшен. Он не первостепенен - но и только.

[Scarab-Phoenix]

У игры есть множество свойств F. У каждого человека есть набор предпочтений K.

Здесь и далее ты говоришь только про мейнстрим и про соответствие игр желанию большинства. Мол, полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться.

А я утверждал то, что если от какого-то плагина А игра Б стала лучше, это плюс только плагину А.

 

Игре может засчитан плюс за наличие конструктора, ну да он среди рассматриваемых игр отсутствовал только у Даггера.

 

Тетрис обладает уникальным геймплеем. Шахматы позволяют нагружать человеческий интеллект почти бесконечно, и обладают элементом соревнования. К тому же, при такой умственной нагрузке уже не получается просто развлекаться, поэтому им не нужны элементы для создания большего интереса.(графика и т.д.).

Есть MUD. Графики в них нет совсем, но оригинальность квестов на уровне современных ММО (найди и убей). В них играет очень мало человек, т.к. их преимущества перед современными ММО не заметны, в отличие от недостатков.

Я не совсем понял, что ты хотел этим сказать.

 

Можно ведь и совмещать. Что в ролевой системемешало сделать урон пропорциональным навыку (с некоторого минимального уровня, для различия качества оружия)?

В смысле?

 

 

Но, кстати, в Морровинде и экшен-навыки (игрока, а не персонажа) были нужны. Умение "быстро нажимать на кнопки" помогало справится с более прокаченным противником, хотя, конечно, при слишком большой разнице в уровне это не поможет.

Ну, это неотъемлемая часть практически любой игры в реал-тайме, тут ничего не поделаешь.

 

 

Все-таки не соглашусь. В Морровинде это не просто не визуализировано - это сведено к полностью противному реалистичности подсчету цифр. Когда я двадцать, без преувеличения, раз пытаюсь ударить мечом потерявшего сознание или парализованного врага в одной одежде, и даже попав, сношу ему ту же 1/20 шкалы здоровья, это не недостаток графичности. Это калькуляторство чистой воды.

Ты второй раз приводишь только тот пример, когда идёт атака против беззащитного противника. Такие ситуации в бою встречаются реже всего.

В Скайриме или Обливионе, между прочим, атака против беззащитного противника (в открытом бою) точно так же ничем не отличается.

 

Конечно, я не утверждаю, что в Обливионе или Скайриме боевая система хороша

Тогда и спорить не о чем.

 

Однако точно также считаю неверным брать за образец хорошей боевой системы Морровинд

Я и не брал. Я говорил только, что в Морроувинде была более развитая ролевая система.

 

или, тем более, утверждать, что реалистичный, динамичный и сложный бой в РПГ не нужен и превращает ее в неролеплейный экшен.

А кто это утверждал?

[Муурн Шепард]

Браво, Хашар.

А кто это утверждал?

 

 

 

Именно это и делало Морроувинд ролевой игрой, где характеристики персонажа учитывались в бою, а не экшеном, где главное быстро нажимать на кнопки. Для экшена попадание должно фиксироваться визуально, для ролевой игры хватает условного отображения удара, в котором учитываются боевые параметра и игрока, и врага.

Ты?

[Scarab-Phoenix]

Браво, Хашар.

 

Ты?

А где там написано, что реалистичный, динамичный и сложный бой в РПГ не нужен (разве что динамичность лишняя)? Другое дело, что такой бой должен учитывать ролевые характеристики. И про это там как раз написано.

Раньше почему-то РПГ были такими, так что не надо говорить, что это невозможно. Fallout, Arcanum, Might&Magic, Planescape, Neverwinter Nights, Temple of Elemental Evil, VtM: Bloodlines, и практически любые более старые данжен краулеры, в том числе и Арена.

[Муурн Шепард]

Можно странные выводы из такого сделать. Будем считать, что я слишком умный.

[Red]

Здесь и далее ты говоришь только про мейнстрим и про соответствие игр желанию большинства. Мол, полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться.

Желания мейнстрима определяют характеристические св-ва для оценки игр. Большинству нравятся некоторые свойства графики, и писать в сравнении "Графика потрясная: лица квадратные, ноги и руки - параллелепипеды без текстур" будет уместно для очень узкой аудитории.

А я утверждал то, что если от какого-то плагина А игра Б стала лучше, это плюс только плагину А.

Для рассмотрения положительных свойств любой игры, она неотделима от плагинов, которые легко установить, легко достать, и котоые можно устанавливать вместе, т.к. когда человек начнет играть, он максимизирует положительные св-ва. К положительным можно отнести и отсутствие отрицательных.

В смысле?

Я про это:

А где там написано, что реалистичный, динамичный и сложный бой в РПГ не нужен (разве что динамичность лишняя)? Другое дело, что такой бой должен учитывать ролевые характеристики. И про это там как раз написано.

Только почему динамичность лишняя?

Я не совсем понял, что ты хотел этим сказать.

Что бльшинство игр, которые продолжают считаться шедеврами, имеют какие-то преимущества над современными.

Я и не брал. Я говорил только, что в Морроувинде была более развитая ролевая система.

"Новичок наносит дополнительные повреждения при базовой силовой атаке.

Ученик наносит дополнительные повреждения при мастерской силовой атаке.

Специалист может проводить силовую боковую атаку и приобретает шанс обезоружить противника.

Эксперт может проводить силовую атаку с шагом назад и приобретает шанс сбить противника с ног.

Мастер может проводить силовую атаку с шагом вперед и приобретает шанс парализовать противника."

Т.е. в Oblivion, к примеру, навык совсем не имел значения, в отличие от его стадии?

[Арг]

Мне конечно абсолютно накласть на ваш срач, но

ролевой игрой, где характеристики персонажа учитывались в бою

лол же.

[morrow]

Пошто воду мутите, да время тратите? Морроуинд из зэ бест. Это даже доказывать не надо.

 

[buspoiler]

Можно странные выводы из такого сделать. Будем считать, что я слишком умный.

А самооценка у вас не страдает. [/buspoiler]

[Бармаглотт]

Не надо. Даггерфолл зе бест.

[Муурн Шепард]

[flood]Не-не. Арена ис зе бест и .[/flood]

[Scarab-Phoenix]

Желания мейнстрима определяют характеристические св-ва для оценки игр. Большинству

Мне вот лично сильно наплевать на желания мейнстрима. Ширпотреб на то и ширпотреб.

 

писать в сравнении "Графика потрясная: лица квадратные, ноги и руки - параллелепипеды без текстур" будет уместно для очень узкой аудитории.

Так никто не заставляет так писать.

 

Для рассмотрения положительных свойств любой игры, она неотделима от плагинов, которые легко установить, легко достать, и котоые можно устанавливать вместе, т.к. когда человек начнет играть, он максимизирует положительные св-ва. К положительным можно отнести и отсутствие отрицательных.

А ты уверен, что можешь сравнить ВСЕ вышедшие к каждой игре плагины? Если да, то я уверен, что и тут Морроувинд будет впереди.

Кстати, простой пример. На запорожец можно поставить "плагин" - двигатель от самолёта. ...Продолжать?

 

Я про это:

То есть, ты считаешь, что реалистично, когда при низком навыке персонаж наносит урон любому противнику? Пусть и небольшой, но наносит.

 

Только почему динамичность лишняя?

Потому что это элемент экшена, а не РПГ. Ролевые игры могут прожить без динамичного боя, а экшен - не может.

Кстати, советую присмотреться к игре VtM: Bloodlines. РПГ от первого лица, где ролевая система имела очень большой отклик в бою. Гораздо больше, чем в экшен-РПГ типа Тёмного Мессии или Скайрима.

 

Что бльшинство игр, которые продолжают считаться шедеврами, имеют какие-то преимущества над современными.

Как ни странно, старые игры шедеврами быть не перестают, в то время как среди новых игр шедевров всё меньше.

 

 

Т.е. в Oblivion, к примеру, навык совсем не имел значения, в отличие от его стадии?

Почему не имел? Имел.

 

 

Мне конечно абсолютно накласть на ваш срач, но

 

лол же.

Молодец, вырвал из контекста. Дальше что?

[Арг]

Как ни странно, старые игры шедеврами быть не перестают, в то время как среди новых игр шедевров всё меньше.

Искаженное восприятие вследствие нахождения наблюдателя в одном временном континууме с объектом наблюдения.

Молодец, вырвал из контекста. Дальше что?

Ничего. Ты сам в курсе где твоя ошибка.

[Scarab-Phoenix]

Искаженное восприятие вследствие нахождения наблюдателя в одном временном континууме с объектом наблюдения.

 

Ничего. Ты сам в курсе где твоя ошибка.

Ок.

[Red]

Мне вот лично сильно наплевать на желания мейнстрима. Ширпотреб на то и ширпотреб.

Ты человек, => свойства игры, которые нравятся большинству с большой вероятностью понравятся тебе. Например, графическое исполнение действия будет захватывать больше, чем текстовое, а детализированные лица больше, чем квадратные.

А ты уверен, что можешь сравнить ВСЕ вышедшие к каждой игре плагины?

Не смогу, как не смогу и оценить ВСЕ свойства игры. Я писал только про то, что смог сравнить, либо писал, что не могу.

То есть, ты считаешь, что реалистично, когда при низком навыке персонаж наносит урон любому противнику? Пусть и небольшой, но наносит.

Если я поставил игру с говорящими крабами, и магами, живущими в огромных грибах, то явно не для реализма. Если бы я хотел последнего, то намазал бы монитор маслом, и смотрел на собственное отражение.

Ролевые игры могут прожить без динамичного боя, а экшен - не может.

Но ролевые игры могут позволить себе и наличие динамичного боя.

Как ни странно, старые игры шедеврами быть не перестают, в то время как среди новых игр шедевров всё меньше.

Делать их все дороже. И риски, при отходе от уже проверенных решений, возрастают.

Почему не имел? Имел.

Совмещение ролевки и action.

[Муурн Шепард]

Ты человек, => свойства игры, которые нравятся большинству с большой вероятностью понравятся тебе. Например, графическое исполнение действия будет захватывать больше, чем текстовое, а детализированные лица больше, чем квадратные.

Т.е. людям нравится только одно? Вам нравится один цвет и вы считаете, что этот же цвет нравится другим?

[Бармаглотт]

Муурн Шепард, но разве тот же Морровинд стал бы хуже, если бы обладал графикой приснопамятного "Крайзиса"? С сохранением своего собственного стиля и прочих аспектов, разумеется. Или если бы там нормально отображались промахи-уклонения (то, что хотят сделать в "Андоране")?

Несомненно, графон не сделает глубже какой-нибудь блокбастер-однодневку (тот же "Крайзис", хех), они на нём одном и выживают. Но с играми-мирами всё по-другому. Хорошее воображение - лучшая видеокарта, это несомненно (Minecraft, ага), но порой хочется, чтобы деревья напоминали не хрензнаетчто, а деревья, а люди были хоть немного похожи на людей, а не на деревянных болванчиков (или пластилиновых кукол) подключённых к местной википедии по местному же интернету (или снабжёнными парой фраз на отвяжись).

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Бармаглотт

[Муурн Шепард]

Хуже? Вряд ли. Хотя... Шармат его знает. Но я к тому, что даже если большинству нравится, на то оно и большинство. Не всем нравится одно и тоже. И некоторым исключениям вполне подходят квадратные рожи.

[Бармаглотт]

Муурн Шепард, позиция сноба? Что ж, понимаю, хотя и не полностью разделяю. Проблема в том, что "Морровинд", когда он вышел, брал в том числе графоном, на самом-то деле. Так что плохого, если бы сейчас вышло (бесплатное) переиздание с перечисленными мной наворотами (и не только)? Исключительно из-за того что "это не то, во что я играл?"

[Муурн Шепард]

Ага. Из-за этого самого. Это не то, во что я играл. Графика часть атмсоферы составляет.

[Red]

Т.е. людям нравится только одно? Вам нравится один цвет и вы считаете, что этот же цвет нравится другим?

Людям без психических отклонений (не)нравится только одно, среди множества вариантов. Например, мало кому понравится, если ему отрубят руку. Людям нравятся хорошие с их т.з. модели. Предпочтения относительно цвета модели при этом могут различаться. Если вам нравятся квадратные лица, вы оставляете квадратные лица. Если нет, вы можете поменять их плагином. Т.к. квадратные лица не нравятся большинству, их можно считать недостатком.^*1 Но т.к. существует плагин для их исправления, который легко поставить, и который не приводит к появлению больших недостатков.они уже не являются недостатком игры.

*1)В новой версии Crysis произошла графическая революция, теперь все лица там будут квадратными, звучит немного странно, хотя существуют люди, которым это понравится.

На запорожец можно поставить "плагин" - двигатель от самолёта.

Очень дорого(Двигатель еще надо приспособить так, чтобы запорожец не улетел с трассы.) и долго.

Поставить плагин - несколько минут, в худшем случае.

[Муурн Шепард]

Людям без психических отклонений (не)нравится только одно, среди множества вариантов. Например, мало кому понравится, если ему отрубят руку. Людям нравятся хорошие с их т.з. модели. Предпочтения относительно цвета модели при этом могут различаться. Если вам нравятся квадратные лица, вы оставляете квадратные лица. Если нет, вы можете поменять их плагином. Т.к. квадратные лица не нравятся большинству, их можно считать недостатком.^*1 Но т.к. существует плагин для их исправления, который легко поставить, и который не приводит к появлению больших недостатков.они уже не являются недостатком игры.

*1)В новой версии Crysis произошла графическая революция, теперь все лица там будут квадратными, звучит немного странно, хотя существуют люди, которым это понравится.

Хм. Значит, вы либо человек с отклонениями? Вам нравится красный. Или же нет, вы нормальный, а те, кому не нравится красный, люди с отклонениями? Цвет та же модель, если сравнивать с квадратными/неквадратными лицами.

Очень дорого(Двигатель еще надо приспособить так, чтобы запорожец не улетел с трассы.) и долго.

Поставить плагин - несколько минут, в худшем случае.

Игра ведь от плагинов тоже улетает с трассы.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Муурн Шепард