Статья: Языки Нирна и их взаимосвязь

[Haru]

Воу, я всё это время думал, что это были какие-то рандомные переработанные вокальные семплы, а не осознанно написанный текст. Круто.

[Dun Dram]

Так как тема про письменности закрыта отчего-то, напишу в теме про языки. Нашел в TES0 табличку с полным альдмерским-айлейдским алфавитом - раньше он имелся только фрагментарно.

 

http://pic.fullrest.ru/Dc9kXlmf.png

 

Для наглядности добавил символы в сравнительную таблицу с TIL.

 

http://pic.fullrest.ru/DbiTdBUu.png

[Scarab-Phoenix]

тема про письменности закрыта отчего-то

2009 год, карл

 

 

Могу я табличку скинуть ТИЛовцам?

[Dun Dram]

Могу я табличку скинуть ТИЛовцам?

Гсспди, почему нет-то?

Я сам-то не закинул только потому, что лень.

 

Хотя надо будет тщательнее текстуры прошерстрить - может, еще чего найдется.

[Dun Dram]

У Сота Сила роль литературы играют вот такие перфокарты с каким-то QR-алфавитом Брайля:

 

http://pic.fullrest.ru/upl/t/GAB46VZH_150x150.jpghttp://pic.fullrest.ru/upl/t/GBasbrRk_150x150.jpghttp://pic.fullrest.ru/upl/t/GC4vymNk_150x150.jpg

 

Паттерн на всех табличках один и тот же, просто часть символов опущена. Но это можно списать на условность.

http://pic.fullrest.ru/upl/t/GDvqzAd2_150x150.png

Схемы я рассматривать не стал, слишком низкое у них разрешение.

 

Я сначала подумал, что они представляют собой массив символов, каждый из которых является квадратом 3х3, но, судя по неравномерному распределению символов в строках и столбцах, это не так. Либо же имеются какие-то хитрые правила насчет расстановки пробелов.

С направлением текста тоже непонятно - некоторые таблички перевернуты, а так как они сквозные, то текст может еще и отзеркаливаться, как это видно в "книге" (альбоме?). Каким-то образом это, судя по всему, не мешает.

[Dun Dram]

А вот и [второй?] образец альтмеркой письменности:

[Марк К. Марцелл]

Артбук к Саммерсету?

[Dun Dram]

Артбук к Саммерсету?

Карта, из коллекционного издания.

[Dun Dram]

 

Ссылки на картинку со схемой дохлые - и здесь, и на сайте. Вот это вот актуальная версия схемы?

[РЕДМЕНЪ]

На каком языке говорили/писали Велоты во время Исхода, т.е. когда они уже покинули о-ва Саммерсет, но Морровинд/Вварденфелл ещё не стал их новым домом?
Это был Прото-Альдмерис или уже Кимерис, как знак отказа от старых традиций?


=====
Кстати, а как называлась территория Двемерет/Морровинда, когда туда пришли велоты? А то в одних источниках пишут "они назвали новую родину Ресдайн", а в других пишут, что Ресдайн - это уже во время Трибунала. Как оно было?

Изменено 20 мая, 2019 пользователем РЕДМЕНЪ

[Scarab-Phoenix]

На каком языке говорили/писали Велоты во время Исхода, т.е. когда они уже покинули о-ва Саммерсет, но Морровинд/Вварденфелл ещё не стал их новым домом?

Это был Прото-Альдмерис или уже Кимерис, как знак отказа от старых традиций?

Во время Исхода они определённо говорили всё ещё на языке родины. Языки так быстро не появляются.

Здесь схема слегка устарела.

Сложно назвать конкретный язык, на котором альдмеры говорили в то время. "Прото-альдмерис" - это условное название языка, типа праиндоевропейского. По-видимому, уже было несколько форм [прото?]альдмериса - формальный, литературный (именно он потом, как я полагаю, вытеснил другие формы и стал "обычным" альдмерисом), разговорный, не считая региональных диалектов.

А вот когда кимеры обосновались в Велоте, видимо, начал активно формироваться диалект альд-кимерис (упомянут на прошлой странице), который дальше превратился в кимерис и т. д. Хотя допускаю, что диалект мог зародиться ещё на Саммерсете благодаря даэдропоклонническим практикам.

Окончательно кимерис должен был оформиться после полного перехода на даэдрическую письменность. Когда это произошло - данных нет, но полагаю, что с наступлением золотого века велотийской культуры.

 

 

Кстати, а как называлась территория Двемерет/Морровинда, когда туда пришли велоты?

Когда туда пришли велоты, там уже жили двемеры. Так что, по-видимому, Двемерет.

Впрочем, как эту территорию звали сами двемеры, неизвестно. Возможно, Первой Империей.

 

А то в одних источниках пишут "они назвали новую родину Ресдайн", а в других пишут, что Ресдайн - это уже во время Трибунала. Как оно было?

Вот я что-то не припомню, где бы писали "они назвали новую родину Ресдайн". Что характерно, Ресдайн упоминается в источниках, связанных с Исходом Велота (всё это книги из ТЕСО - "Велот-пилигрим", "Конец пути", "Реликвии Святого Велота" и "Императорский Путеводитель", цитирующий, впрочем, "Велота-пилигрима"), в одном контексте: "Велот привёл кимеров в обещанный Ресдайн" или "в землю Ресдайна". Создаётся впечатление, что "Ресдайн" здесь не топоним, а слово в почти библейском значении "земля обетованная". Или, если притянуть за уши, это даже можно рассматривать как синоним Стремления Псиджи или в общем смысле зова к Сердцу Лорхана.

 

Одно ясно - слово совершенно не двемерское.

 

У меня лично сложилась следующая картина по совокупности всех источников:

1. Велот, наслушавшись от Хороших Даэдр обещаний о райском месте-"ресдайне", обещает привести туда кимеров. Кимеры выясняют по прибытии, что это уже "земля двемеров", что на альдмерском будет просто - Двемерет.

2. После этого страна долгое время зовётся по имени пророка - Велотом. Соответственно, жители зовутся "народом Велота" или велотами/велотцами/велотийцами. Причём иногда этим словом их зовут и в Третьей Эре (и, возможно, позже). Но в Третью Эру велотами иногда называют конкретно эшлендеров, перебравшихся в город.

3. Большинство источников сходится в том, что когда двемеры и кимеры объединяются под предводительством Неревара и Думака против нордов, их союз получает кимерское имя "Ресдайн" - судя по строчке в "Разновидностях веры", в честь золотого века "старого Велота (страны, не пророка)".

4. Сами норды, если верить первому Путеводителю, в то время почему-то зовут эту страну Данмеретом, якобы поскольку это "страна данмеров". Хотя данмеров в то время ещё и близко не было. Тут несколько возможных объяснений, почему автор Путеводителя в очередной раз нам набрехал. Либо он это выдумал или перепутал, и страна в то время никем не звалась Данмеретом. Либо норды действительно называли так страну, но не в честь данмеров, а в честь того, что это мрачная земля (буквально Дан-Мерет (в данном написании не встречается в источниках)). Либо так страну называл кто-то другой, а не норды, поскольку название совершенно не нордское, а норды могли подслушать и перенять. В любом случае, название "Данмерет" не встречается больше ни в одном другом источнике, за исключением третьего Путеводителя, где даже комментариев этому названию не даётся ("раньше звавшаяся Ресдайном, Велотом, Двемеретом и Данмеретом", всё).

5. После развала союза с двемерами, их исчезновения и пришествия к власти Трибунала страна зовётся Морровиндом.

 

 

Теперь отдельно по некоторым другим источникам.

 

 

"Краткая история Морровинда" косячит на каждом шагу.

Во-первых, двемеры там не упоминаются, поэтому объединённый Ресдайн там назван "великой нацией данмеров".

Во-вторых, данмеров во времена Ресдайна, очевидно, ещё не могло быть. Но это распространённая ошибка.

В-третьих, там написано, что "Ресдайн был последней провинцией, покорившейся Тайберу Септиму". Создаётся впечатление, что до покорения провинция носила именно такое имя. Но это, опять-таки, ошибка книги, написанной через четыреста лет после Тайбера Септима. Современный самому Тайберу источник (первый Путеводитель) утверждает, что современное имя Морровинд стал носить сразу после 1Э 668. Предположу, что человеку, жившему в конце Второй Эры, виднее, как Морровинд назывался в конце Второй Эры. Собственно, все остальные источники, повествующие об интервале между 1Э 668 и 3Э 427, также зовут провинцию Морровиндом, а не Ресдайном.

 

 

Ещё один источник - "Отец Нибена", но там выражение "во времена Ресдайна" можно вообще как угодно интерпретировать, оно не добавляет веса ни одной из версий.

 

 

И, наконец, "Песнь яда" имеет в себе следующую словесную конструкцию в рассказе о кимерах:

"Many hundreds of years ago, they were the tribesmen following Resdayn who chose..." (здесь фраза обрывается)

 

Замечательно, каким множеством способов можно это интерпретировать!

Во-первых, здесь есть неоднозначность насчёт того, к чему относится "who chose". Для упрощения tribesmen переведу как "дикари".

 

Если "who chose" относится к дикарям, то выходит следующее:

1. "они были дикарями, следовавшими за Ресдайном и избравшими..."

 

Если "who chose" относится к Ресдайну, то выходит вот так:

2. "они были дикарями, следовавшими за Ресдайном, избравшим..."

 

Также возможен следующий вариант:

3. "они были дикарями, следовавшими за ресдайнцем, избравшим..."

 

Наконец, если слово "следовать" использовано в переносном значении, то возможен следующий вариант:

4. "они были дикарями, исповедовавшими ресдайн и избравшими..."

 

В первом случае мы имеем прямое подтверждение того, что "Ресдайн" - это идея обещанного рая.

Во втором - очевидно, что имелся в виду пророк Велот. Почему пророк Велот назван "Ресдайном" - уже можно гадать. Либо это обычная ошибка (рассказчик мог перепутать, в честь кого появилось какое название - в конце концов, страна звалась и Велотом, и Ресдайном), либо намёк на то, что у слова "Ресдайн" может быть какое-то ещё значение.

Третий вариант даёт ещё две версии. Тут либо снова Велот, либо Неревар.

Четвёртый вариант, пожалуй, интереснее всего - он открывает ещё больший простор для гипотез.

[РЕДМЕНЪ]

Ого. Информации много, спасибо большое.
 

Во время Исхода они определённо говорили всё ещё на языке родины. Языки так быстро не появляются.

Здесь схема слегка устарела.

Сложно назвать конкретный язык, на котором альдмеры говорили в то время. "Прото-альдмерис" - это условное название языка, типа праиндоевропейского. По-видимому, уже было несколько форм [прото?]альдмериса - формальный, литературный (именно он потом, как я полагаю, вытеснил другие формы и стал "обычным" альдмерисом), разговорный, не считая региональных диалектов.

А вот когда кимеры обосновались в Велоте, видимо, начал активно формироваться диалект альд-кимерис (упомянут на прошлой странице), который дальше превратился в кимерис и т. д. Хотя допускаю, что диалект мог зародиться ещё на Саммерсете благодаря даэдропоклонническим практикам.

Окончательно кимерис должен был оформиться после полного перехода на даэдрическую письменность. Когда это произошло - данных нет, но полагаю, что с наступлением золотого века велотийской культуры.

Дак понятно, что языки быстро не появляются. Но мне кажется, что вряд ли даэдрапоклонники были изгнаны (либо ушли сами) тотчас после того, как стали поклоняться даэдра. Вероятнее всего, существовал некий "инкубационный" период, во время которого формировались взгляды Велота/его последователей, период совместного сосуществования неизвестной нам длительности. Если так, то новый язык мог сложиться ещё на о-вах Саммерсет и быть средством общения среди "своих".

Другое соображение: кто-то из Предтеч мог новый язык просто подарить своим подопечным, точно так же, как они научили велотов многим важным вещам. Т.е. мог произойти своеобразный акт креации, творения.

Не встречались ли какие-то такие сведения? Или подобным догадкам суждено остаться просто догадками?
(М.б. в литературе/данных ТЕСО? Мне тамошние данные плохо знакомы)

 

 

=====

Соображения по Ресдайну/Морровинду перенесу в другую тему, а тут пока ещё парочка вопросов по языкам.

 

Т.н. Древний алфавит, на котором написаны Древние свитки - какое у него происхождение? Он мог быть тем самым прото-альдмерисом?

Когда именно появился магический язык/магический алфавит?
 

[Scarab-Phoenix]

Дак понятно, что языки быстро не появляются. Но мне кажется, что вряд ли даэдрапоклонники были изгнаны (либо ушли сами) тотчас после того, как стали поклоняться даэдра. Вероятнее всего, существовал некий "инкубационный" период, во время которого формировались взгляды Велота/его последователей, период совместного сосуществования неизвестной нам длительности. Если так, то новый язык мог сложиться ещё на о-вах Саммерсет и быть средством общения среди "своих".

 

Другое соображение: кто-то из Предтеч мог новый язык просто подарить своим подопечным, точно так же, как они научили велотов многим важным вещам. Т.е. мог произойти своеобразный акт креации, творения.

 

Не встречались ли какие-то такие сведения? Или подобным догадкам суждено остаться просто догадками?

С натяжкой можно вот это впихнуть:

 

 

All manner of Dark Elven cultural "advances" are attributed to Boethiah, from philosophy to magic to "responsible" architecture.

Если под ВСЕМИ культурными достижениями кимеров/данмеров понимать БУКВАЛЬНО ВСЕ (особенно когда в том же предложении упоминается философия и другие духовные вещи), то туда действительно можно записать и язык. Но данная фраза (встречающаяся с небольшими вариациями в нескольких источниках) повествует о времени, когда кимеры уже основали новое государство на новой территории и уже сформировались как новый народ. Новый народ = новый язык.

 

Опять-таки, возвращаясь к Велоту на Саммерсете... Рассмотрим несколько гипотетических вариантов.

1. Да, в секте мог быть кодовый язык. Но языком народа он бы стал уж точно не в том же поколении. Значит, это произошло всё-таки после Исхода.

2. Второй вариант. Секта вместе с семьями перешла на кодовый язык полностью прямо перед Исходом. Но такое могло произойти только в случае "насаждения" сверху. Это означает следующее: а) язык насаждался уже в готовом виде (к примеру, брался бы даэдрический язык, которому Велота могли научить Хорошие Даэдра); б) это был бы не диалект и не результат естественной эволюции языка. Следовательно, в таком варианте исключено родство языка кимеров с языком альдмеров. А мы исходим из того, что родство всё же есть (что подтверждается как минимум общими корнями и источниками, прямо говорящими о родстве). Поэтому такой вариант также отметается сразу.

3. Остаётся только один вариант - новоиспечённые изгои говорили на диалекте альдмерского. Отличия, как я думаю, были больше в религиозных и философских терминах. Возможно, в построении фраз и интонациях (мы говорим о диалекте, произошедшем от богослужения). Могли добавляться новые слова из даэдрического языка.

 

Подчеркну, диалект это не другой язык. Это практически тот же язык. Превратиться (естественным путём) в другой язык он мог только при длительной изоляции от носителей основного языка, как минимум в течение нескольких поколений. Этот процесс полностью аналогичен народообразованию и протекает параллельно с ним.

А неестественный путь мы уже исключили.

 

 

Т.н. Древний алфавит, на котором написаны Древние свитки - какое у него происхождение? Он мог быть тем самым прото-альдмерисом?

Когда именно появился магический язык/магический алфавит?

Древний алфавит с меняющимися знаками - это 99% эльнофекс или некий прото-эльнофекс. Происхождение... этадическое.

 

Ну, однозначно до Шалидора, а там уже можно гадать сколько угодно - про него нет ровно никакой информации. Он может оказаться просто плейсхолдером для какого-то языка мумбо-юмбо (например, изобретённого Шалидором или каким-нибудь магом до него), а может выясниться, что это тот же алфавит, что на Древних Свитках.

Есть же ещё шрифт с Ока Магнуса. Он тоже отличается визуально. И это тоже может быть чисто дизайнерским отличием.

Но, опять-таки, не исключено, что все три окажутся одним и тем же языком (да, я сейчас назвал шрифт языком).

[Dun Dram]

4. Сами норды, если верить первому Путеводителю, в то время почему-то зовут эту страну Данмеретом, якобы поскольку это "страна данмеров". Хотя данмеров в то время ещё и близко не было.

В порядке предположений, в принципе, можно выдвинуть и версию, что термин "данмер", собственно, самих данмеров предвосхищает - "проклятые или злополучные эльфы" вполне могло появиться еще у альдмеров по отношению еще к кимерам - они их, по идее, именно так должны были воспринимать; ну а после Битвы под Красной Горой презрительная кличка была принята как самоназвание новой нации - как это случалось IRL с янки, или всякими там гезами. Ну а бонусом пошло поподание под новое физическое описание (темные эльфы) и под ситуацию с Проклятием Азуры (которое в общем-то никогда не было common knowledge, но, вероятно, в первые годы понимающих людей было больше).

 

Либо норды действительно называли так страну, но не в честь данмеров, а в честь того, что это мрачная земля (буквально Дан-Мерет (в данном написании не встречается в источниках)).

Либо наоборот - "благословенная земля" на драконо-альдмеском волапюке - то-то они так в Морревинд лезли.

 

Третий вариант даёт ещё две версии. Тут либо снова Велот, либо Неревар.

Неревар - он, как известно, не просто Ресдайн, а еще и Хай Ресдайния.

 

Дак понятно, что языки быстро не появляются. Но мне кажется, что вряд ли даэдрапоклонники были изгнаны (либо ушли сами) тотчас после того, как стали поклоняться даэдра. Вероятнее всего, существовал некий "инкубационный" период, во время которого формировались взгляды Велота/его последователей, период совместного сосуществования неизвестной нам длительности. Если так, то новый язык мог сложиться ещё на о-вах Саммерсет и быть средством общения среди "своих".

Самый известный нам альдмерско-кимерский шибболет - это "даэ-" в слове "даэдра" - которое у кимеров значит "наши лучшие предки", а у альдмеров "не наши предки" - вряд ли Велот сотоварищи придумали такое разделение уже после того, как свалили с Саммерсета.

А вот естественным образом где-нибудь в общинах сложиться могло.

 

Т.н. Древний алфавит, на котором написаны Древние свитки - какое у него происхождение? Он мог быть тем самым прото-альдмерисом?

Вряд ли. Все пост-альдмерские и большая часть прочих эльнофейских языков использует альдмерскую "руницу" в том или ином виде; скорее всего, она где-то тогда и зародилась.

 

Следовательно, в таком варианте исключено родство языка кимеров с языком альдмеров. А мы исходим из того, что родство всё же есть (что подтверждается как минимум общими корнями и источниками, прямо говорящими о родстве).

Да и лексики общей полным-полно. Альд, мора, бал, молаг, ур, дра, и так далее.

 

Ну, однозначно до Шалидора, а там уже можно гадать сколько угодно - про него нет ровно никакой информации. Он может оказаться просто плейсхолдером для какого-то языка мумбо-юмбо (например, изобретённого Шалидором или каким-нибудь магом до него), а может выясниться, что это тот же алфавит, что на Древних Свитках.

Ну, в том виде как они представлены в игре, древний алфавит и магический алфавит - явно не одно и то же. Начиная с того, что древний алфавит скорее и не алфавит вовсе, судя по количеству символов и специфике их применения.

А вот магический алфавит именно что алфавит, и как алфавит вполне себе читается (при этом, что любопытно - происхождение у него скорее всего иероглифическое).

 

Есть же ещё шрифт с Ока Магнуса. Он тоже отличается визуально.

Он же, что характерно, в Черных Книгах используется. Как известно, Магнус - Архитектор Нирна, а Хермиус, напротив, из неиспользованных идей Творения родился. Думается, именно этим алфавитом чертежи Мундуса писались.