Конкурс прозы № 6 - Подведение итогов

[Boma Kuro]

Похоже, вы не можете позволить, чтобы последнее слово осталось не за вами.

Не могу позволить, что бы в последнем слове искажалась моя позиция, да.

[Наогир Ркат]

Deathruler

 

Я просто вспомнил порядок событий:

 

1. Ermano поинтересовался, почему те кто поставил низший бал таки его поставили.

 

2. Вы ответили, что главный герой морально беден, и низок.

 

3. Началась Политология.

 

Ermano говорит что герой таким и должен быть

Вы - что герой жалок и ничего больше чем чувство презрения не вызывает.

 

И что вы бы в такую ситуацию не попали и сделали бы всё по другому(зачем вообще было так ставить вопрос?)

 

А дальше всё по индукции, всё перетекло в вопросы этики, диктатуры, человечности и так далее.

 

В общем в скотоводство. Которое к теме "Конкурс прозы № 6 - Подведение итогов". Имеет весьма условное отношение.

 

Я акцентировал внимание исключительно на этом моменте спора.

 

Теперь Fr0st Ph0en!x

 

Вы говорите:

 

"единственный недостаток который автор видел перед отправкой - что фабулы толком нет (но думал, что таки есть сюжет)

 

Такой момент, понятие фаболы и сюжета вы понимаете так?

 

В современной русской литературной критике (равно как и в практике школьного преподавания литературы) термином «сюжет» обычно называют сам ход событий в произведении, а под фабулой понимают основной художественный конфликт, который по ходу этих событий развивается

 

То бишь сюжет - это события.(один день вечной пытки главного героя)

Фабула - смысл, посыл.

 

При этом вы сами говорите, что фабулы в рассказе толком нет.

 

А я что сказал в своей рецензии???

 

Посыла особо нет.(и вы сами это подтвердили)

Посыла нет есть гниющая плоть(объективно есть). Практически сама по себе.

 

И где несоответсвие моей оценки и действительности?

 

И такой момент.

 

Буду благодарен(серьёзно),

 

Если вы прокомментируете, где в своей рецензии я был не прав.(исключая момент с "сублимированным мазохизмом" здесь ваша реакция объективна).

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Deathruler

 

Я просто вспомнил порядок событий:

...

Ermano говорит что герой таким и должен быть

Вы - что герой жалок и ничего больше чем чувство презрения не вызывает.

Ага. Это, по моему, про сюжет и было, нэ? Про его развитие, про развитие персонажей, и бла-бла-бла.

Ну а про стилистику - так писать в двадцать первом веке про ужасы тоталитаризма - это все равно, что про полеты на Луну с помощью колумбиады.

 

И что вы бы в такую ситуацию не попали и сделали бы всё по другому(зачем вообще было так ставить вопрос?)

Действительно, зачем?

[Fr0st Ph0en!x]

Бояринъ Наогиръ Ркатъ, уж не знаю, что вы там нагуглили, но на деле все наоборот, и ФФ этому учили четыре курса. Фабула - последовательность событий, сюжет - художественная последовательность. А что фабулы толком нет, так это понятно.

Несоответствие действительности - в "мерзости ради мерзости", я сказал об этом уже четыре раза. Ради мерзости сей текст написан не был.

И посыл там, опять-таки, был заложенъ, я об этом тоже говорил. Как его оценивать - это уже другой вопрос, никто из читателей, само собой, восторгаться им не обязан.

[Наогир Ркат]

Товарищ Fr0st Ph0en!x

 

Ну что же, как оказалось разноглассие по "фабуле и сюжету" у нас было чисто терминологочиского характера.

 

В будушем буду использовать термины в их правильном значении.

 

И посыл там, опять-таки, был заложенъ, я об этом тоже говорил

 

Ну если автор говорит что мораль есть, значит она есть.(пришествие капитана Очевидность)

 

Хотя на мой взгляд не особо выдающаяся... но пофиг, тем не менее присутсвует.

 

По этим пунктам дисскусию считаю успешно завершенной.

 

P.S. А почему вы на старорусский манер "Ъ" везде используете?

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

По этим пунктам дисскусию считаю успешно завершенной.

На том и порешим.

P.S. А почему вы на старорусский манер "Ъ" везде используете?

Это тлетворное влияние лапотькора.

[Ermano]

Теперь что касается моего рассказа. Судя по отзывам, 8-ми читателям он в общем и целом понравился, а 6-ти - не понравился, причём активно

Сих восьмерых мне остаётся поблагодарить за поддержку (особенно nemezid'у, которой моё творение особенно понравилось ), а вот к остальным шестерым у меня вопрос: столь низких оценок я удостоился только из-за непонравившегося вам жанра рассказа, или же мне, как автору, следует работать над ошибками в других аспектах (сюжет, стиль, интерес, грамотность, актуальность, оригинальность, ну не знаю, по каким параметрам ещё можно оценивать). Буду благодарен за ответы!

Однако же я услышал мнение 2-х из 6-и читателей, коим рассказ не пришёлся по душе. Было бы замечательно услышать и остальных: Masquerade, AlexHog, Марк К. Марцелл, Цернон

Мне будет жаль, если я так и не дождусь ответа от уважаемых товарищей Masquerade, AlexHog, Марк К. Марцелл, Цернон

[Марк К. Марцелл]

Однако же я услышал мнение 2-х из 6-и читателей, коим рассказ не пришёлся по душе. Было бы замечательно услышать и остальных: Masquerade, AlexHog, Марк К. Марцелл, Цернон

Да я уже вроде всё сказал. В рассказе нет практически ничего нового по теме. Ни в содержании, ни в стиле, ни в каких-то художественных методах. Чего-то ему не хватает, чтобы зацепить. Средний рассказ. И оценка средняя.

[Ermano]

Да я уже вроде всё сказал. В рассказе нет практически ничего нового по теме. Ни в содержании, ни в стиле, ни в каких-то художественных методах. Чего-то ему не хватает, чтобы зацепить. Средний рассказ. И оценка средняя.

Кажется, жизнь проходит мимо меня. Уже в который раз слышу, что в моём рассказе ничего нового, что тема избитая и т.п. Граждане, укажите, пожалуйста, на подобные рассказы (/повести/романы), причём подобные не только по жанру, но и по стилю. Мне приходят на ум только "451 по Фаренгейту" Брэдбери и "1984" Оруэлла, но это классика (да и стиль не такой вовсе), а что-нибудь бы за последние лет 10 ... А то похоже все знают, а я проворонил!! )))

[Helis]

Уже в который раз слышу, что в моём рассказе ничего нового, что тема избитая и т.п. Граждане, укажите, пожалуйста, на подобные рассказы (/повести/романы), причём подобные не только по жанру, но и по стилю.

Речь не только и даже не столько об известных произведениях, сколько о графомани разной степени нечитабельности. Вот среди неё таких текстов - пруд пруди. Зайдите на какой-нибудь крупный литературный форум, поищите там.

[Ermano]

Речь не только и даже не столько об известных произведениях, сколько о графомани разной степени нечитабельности. Вот среди неё таких текстов - пруд пруди. Зайдите на какой-нибудь крупный литературный форум, поищите там.

Вот ужас-то. О таком даже не подумал.

Во всяком случае спасибо, что просветили

[AlexHog]

Мне будет жаль, если я так и не дождусь ответа от уважаемых товарищей Masquerade, AlexHog, Марк К. Марцелл, Цернон

Ммм... прошу прощения, ответ был в другой теме. Еле нашел сейчас)

[Ermano]

Ммм... прошу прощения, ответ был в другой теме. Еле нашел сейчас)

Вах, да я протупил и не заметил того вашего сообщения. Что ж, мне, конечно, есть что ответить - если вам интересно этот ответ услышать. Могу в принципе и не отвечать, ибо все необходимые выводы для себя уже сделал ))

[AlexHog]

Ну... если напишете, я прочту - но к дискуссии сейчас совершенно не готов)

[Ermano]

Ну... если напишете, я прочту - но к дискуссии сейчас совершенно не готов)

Хорошо, ответите, если будет настроение )

 

Тоталитаризм получается нелогичным и совершенно отмороженным: товарищ пропал - тут же хватают кучу непричастного люда и тащат в застенки. А почему не товарищей из "фаланги", которые по долгу службы ответственны за всю и всяческую безопасность?

Да там же человек 20 повязали, и, в том числе, кого-то из фаланги тоже. Особо я над этим вопросом не задумывался. Это же не проработанная до мелочей вселенная (как у Толкиена, например), где к каждому слову есть по три страницы объяснений... Всё это аллегория

 

 

Товарищ нашелся - никого не отпускают, "чтоб не рассказали правду". Но ведь правда всё равно разошлась, раз Дадано ее узнал?

А с чего вы взяли, что Дадано её узнал? Он знал только о невиновности своей жены, а не о том, что конкретно с неё спрашивали в фаланге

 

 

Товарищ, оказывается, уходил в запой - он один уходил, его никто не видел/не слышал, и даже те, кто по службе обязан был его контролировать?.. А другие, кто был на свадьбе?

Здесь согласен. Наверняка его должны были бы контролировать. Моя недоработка.

 

 

Кроме того, подделывать подпись министра - куда опасней, чем подпись рядового клерка: министр один, клерков тысячи.

У Дадано и выбора не было. Ему нужно было пройти один раз пост. Он надеялся оглушить пограничников громкой должностью, чтобы его не посмели особо проверять

 

 

Первые пять шагов, в нормальном темпе, последние - в каком-то черепашьем: старший наряда успел поболтать с товарищем, заставить его выстрелить, выхватить у него винтовку и выстрелить еще раз...

Ну по-моему, это вы уже придираетесь...

 

 

Дадано что, в неподвижну мишень играл?! Любой нормальный человек, когда в него стреляют, зайцем бросится за укрытие или хотя бы пузом на землю: сперва уберечься от пули - потом уже выяснять, чего ради в него шарахают.

Во время первого выстрела он ещё шёл, поэтому не знал, что выстрел последует. Когда же он последовал, то Дадано вообще-то не сразу понял, на каком он свете, а, обернувшись, слегка помутился рассудком, и решил, что на десятом шагу "они не посмеют"

 

 

Когда старший наряда вспоминает, кто чего должен подписывать, а кто не должен, спустя полчаса - эт вообще финиш. У любого караульщика от зубов должно отлетать, кому чего можно и нельзя. А эти, между прочим, - Особые Войска...

Особые они в том смысле, что пограничные. Пограничники тоже люди. А министерские товарищи не каждый день на постах объявляются

 

 

Безусловный минус балл за смерть на десятом шаге.

Почему??

 

 

Минус балл за нелогичность сюжета и плоских героев.

Ну, герои плоские, и в том задумка, а нелогичность сюжета где?

 

 

Плюс балл за соответствие "десяти шагам".

Хоть на том спасибо

 

 

Ну а в общем и целом, спорить можно долго, да только надо ли? Я понял ваше впечатление, и благодарю вас за развернутый отзыв. Главное ведь не то, что автор хотел сказать своим рассказом, а то, что увидел и понял читатель. И если читатель понял не то, что хотел сказать автор, то вина автора первична.

[nemezida]

Вообще-то тут такое дело: в антиутопиях герои всегда чуть-чуть плоские. Потому что в них персонажи - не главное.

AlexHog, ну разве можно назвать хоть одного харизматичного ГГ антиутопии?

Я так не припоминаю. Ну, жанр жеж такой!

Не человек там в центре описания, а - система. Человек - только свидетель и невольный участник.

[AlexHog]

А с чего вы взяли, что Дадано её узнал? Он знал только о невиновности своей жены, а не о том, что конкретно с неё спрашивали в фаланге

Ну он же узнал, что большой товарищ после объявился живым и здоровым, просто забухавшим?..

 

Безусловный минус балл за смерть на десятом шаге.

Почему??

Смотрите в начале рецензии, перед разбором собсно рассказов)

 

Ну, герои плоские, и в том задумка, а нелогичность сюжета где?

Весь разбор же про это) Я увидел массу нестыковок в тексте - они рассказ и убили.

 

И если читатель понял не то, что хотел сказать автор, то вина автора первична.

Читатель очень часто видит в рассказе совсем не то, что хотел сказать автор. Что-то своё. Даже в рассказах маститых авторов.

Маститые автора считают это признаком хорошего рассказа и талантливого автора =)

 

Вообще-то тут такое дело: в антиутопиях герои всегда чуть-чуть плоские. Потому что в них персонажи - не главное.

AlexHog, ну разве можно назвать хоть одного харизматичного ГГ антиутопии?

Вот уж не согласен. Как это не главное?

Ежели в тексте есть главный герой, он должен превалировать над описаниями обстановки. Это справедливо для любого текста. Окружающий мир должен быть дан в мироощущении ГГ.

Значит, чем менее ГГ насыщен, тем более страдает описание мира, становится авторским.

Изменено 6 марта, 2011 пользователем AlexHog

[Boma Kuro]

Вообще-то тут такое дело: в антиутопиях герои всегда чуть-чуть плоские. Потому что в них персонажи - не главное.

AlexHog, ну разве можно назвать хоть одного харизматичного ГГ антиутопии?

*проходя мимо*

Гай Монтег. Джон Престон. Генри Дорсетт Кейс. Ну и так далее.

[Ermano]

Ну он же узнал, что большой товарищ после объявился живым и здоровым, просто забухавшим?..

Разве я где-то говорил, что он узнал?

 

Смотрите в начале рецензии, перед разбором собсно рассказов)

Я прочитал рассказ Булычева. Безусловно красиво и сильно. Ну, это же Булычев! И тем не менее не понимаю, почему за смерть ГГ "безусловный минус балл". Весь смысл рассказа именно в этой смерти в данном контексте. Если бы её не было, это должен был быть совершенно другой рассказ с другой идеей. Хотя, зная, что вам рассказ не понравился, оно и понятно, что идею вы предпочли бы другую

 

Весь разбор же про это) Я увидел массу нестыковок в тексте - они рассказ и убили.

Вот-вот. Благодарю вас за то, что указали места, в которых читатели могут увидеть нестыковки

 

Читатель очень часто видит в рассказе совсем не то, что хотел сказать автор. Что-то своё. Даже в рассказах маститых авторов.

Маститые автора считают это признаком хорошего рассказа и талантливого автора =)

Я не маститый автор, стало быть, когда читатели увидели не то, что автор хотел сказать, им это не понравилось ((

 

Вот уж не согласен. Как это не главное?

Ежели в тексте есть главный герой, он должен превалировать над описаниями обстановки. Это справедливо для любого текста. Окружающий мир должен быть дан в мироощущении ГГ.

Значит, чем менее ГГ насыщен, тем более страдает описание мира, становится авторским.

Да, именно так. Описание мира авторское. Был бы ГГ более насыщенным, описание мира было бы от его лица, а т.к. ГГ авторский, то и описание авторское. Или вы имеете в виду, что нормальный рассказ должен непременно содержать более чем одно видение мира?

[nemezida]

*проходя мимо*

Гай Монтег. Джон Престон. Генри Дорсетт Кейс. Ну и так далее.

 

Гай Монтег: +1

Джон Престон: +1

 

Стыдно признаться, но не помню, кто такой Генри Дорсетт Кейс...

Может, даже не читала?!

Напомните, пожалуйста: неохота уходить с форума и гуглить.

[Boma Kuro]

Стыдно признаться, но не помню, кто такой Генри Дорсетт Кейс...

Из "Нейромантика" Уильяма Гибсона.

Это, впрочем, киберпанк, не классическая антиутопия - хотя я считаю первое непосредственным идеологическим последователем второго.

[nemezida]

Из "Нейромантика" Уильяма Гибсона.

Это, впрочем, киберпанк, не классическая антиутопия - хотя я считаю первое непосредственным идеологическим последователем второго.

 

Не читала...

[AlexHog]

Я прочитал рассказ Булычева. Безусловно красиво и сильно. Ну, это же Булычев! И тем не менее не понимаю, почему за смерть ГГ "безусловный минус балл".

Не то смотрели)

 

Дело, конечно, не в неприятии смерти как таковой. Дело в том, что этот выбор - убивать или не убивать, умирать или не умирать - сэры, простите, он ДИКО БАНАЛЕН. Он же напрашивается! Неужели вас не остановило, что другие, скорее всего, напишут так же?.. Это ведь конкурс, половина успеха в нем - написать необычно, так, чтоб рассказ выделялся на фоне остальных. Сделав очевидный, напрашивающийся ход - вы сольетесь с другими, станете именно фоном. Или вы были уверены, что другие до него не додумаются?..

 

И потом. Смерть на десятом шаге - средство очень сильное, да, оно способно нагнести напряженность, подогреть сюжет, сделать более весомой мораль. Но именно поэтому вы должны были сразу шарахнуться от такого "подспорья"!.. Это как секс с виагрой: пусть с ней лучше, пусть с ней дольше - но либо ты без нее не можешь, либо ты ее не используешь...

 

Да, именно так. Описание мира авторское. Был бы ГГ более насыщенным, описание мира было бы от его лица, а т.к. ГГ авторский, то и описание авторское. Или вы имеете в виду, что нормальный рассказ должен непременно содержать более чем одно видение мира?

Я имею в виду, что если ГГ в рассказе - не "самостоятельный" герой, а всего лишь подспорье автору в выражении его мыслей, настроений, - то и рассказ получается не самостоятельным, а пропагандой, агиткой.

[Ermano]

Дело, конечно, не в неприятии смерти как таковой. Дело в том, что этот выбор - убивать или не убивать, умирать или не умирать - сэры, простите, он ДИКО БАНАЛЕН. Он же напрашивается! Неужели вас не остановило, что другие, скорее всего, напишут так же?.. Это ведь конкурс, половина успеха в нем - написать необычно, так, чтоб рассказ выделялся на фоне остальных. Сделав очевидный, напрашивающийся ход - вы сольетесь с другими, станете именно фоном. Или вы были уверены, что другие до него не додумаются?..

 

И потом. Смерть на десятом шаге - средство очень сильное, да, оно способно нагнести напряженность, подогреть сюжет, сделать более весомой мораль. Но именно поэтому вы должны были сразу шарахнуться от такого "подспорья"!.. Это как секс с виагрой: пусть с ней лучше, пусть с ней дольше - но либо ты без нее не можешь, либо ты ее не используешь...

Я понял вас. Да, конечно, смерть на 10-м шаге - это очень банально. Банальнее и не придумаешь. Это введено как штрих к завершению темы десяти шагов. Короче говоря, всё очевидно: если в целом рассказ нравится, то и не подумаешь обвинить его в банальности. Если нет - банальность становится весомой причиной неприятия

 

Я имею в виду, что если ГГ в рассказе - не "самостоятельный" герой, а всего лишь подспорье автору в выражении его мыслей, настроений, - то и рассказ получается не самостоятельным, а пропагандой, агиткой.

Всё равно любой, даже самый сильный и самостоятельный ГГ - это лишь тень мысли автора. Даже если автор придерживается иной точки зрения, чем герой, и если автор настолько талантлив, что этот герой не является отрицательный, всё равно любой герой - это опосредованная агитка автора, хотя бы даже относительно устройства этого мира

[Дарин]

Всё равно любой, даже самый сильный и самостоятельный ГГ - это лишь тень мысли автора. Даже если автор придерживается иной точки зрения, чем герой, и если автор настолько талантлив, что этот герой не является отрицательный, всё равно любой герой - это опосредованная агитка автора, хотя бы даже относительно устройства этого мира

Любой хороший рассказ - агитка в той или иной степени. Есть жиж такая штука как "посыл" - на что хочет автор натолкнуть читателя своим творчеством? Если нет этого "посыла" - то рассказ есть не что иное как графомания. Другой вопрос, есссно, о качестве этой "агитки" и о ее интеграции в рассказ. Чтоб она не выпирала, не доминировала, а чтоб рассказ мягко наводил на нее. Мне кажется, Ermano это удалось, но, с другой стороны, в рассказе есть некая тема, из-за которой создается впечатление, что рассказ агитирует совсем не за то, за что он агитирует на самом деле.